Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

jel zna neko o etimologiji imena Guduskani

Ovo kaže P. Komatina (str. 14 Rani južnoslovenski etnonimi i pitanje porekla i postanka južnoslovenskih plemena):

​

У изворима се на простору античке Далмације помињу и Guduscani, Goduscani (MGH, SS I: 205–206; MGH, SS II: 624–625), којимаје владао Борна, између 819. и 821. „dux Dalmatiae atque Liburniae“ у име франачког цара (MGH, SS I: 205–206, 208–210). Њихово име је очигледно изведено из словенског топонима *Gъtьska, коју помињеи Порфирогенит као једну од хрватских жупа у облику Γουτζησκά, данашња Гацка (DAI: 30.94; LOMA 1999/2000: 98; GRAČANIN 2012: 51–55), уз помоћ латинског суфикса -anus, који означава територијалну илилокалну припадност, те би то заправо био латински назив за „житеље Гацке“.12 Они се сами сасвим сигурно нису звали Гудускани нити Гудушчани < *Gъtьsk- + -jane (GRAČANIN 2012: 51–68, са старијом литературом), јер се у словенском језику не граде етноними који у себи садрже суфикс -ьskь као део основе,13 већ понајпре *Gъtаnе, *Gъtьci, ако је судити по касније забележеним присвојним облицима гатански < *gъtъnьskъ, гатачки < *gъtъčkъ < *gъtьčьskъ, гачки < *gъčьskъ < *gъtьčьskъ (KLAIĆ 1902: 9–15; SKOK 1971: 541–542; LOMA1999/2000: 98)14. Они би очито били део Хрвата, јер је према Порфирогениту „жупама Гацком, Ликом и Крбавом“ владао „њихов (тј. хрватски) бан“ (ὁ βοάνος αὐτῶν, sc. τῶν Χρωβάτων, DAI: 30.93–94).15​

​

12 Забележени латински облици Guduscani, Goduscani би указивали на словенски облик *Gъdъska, са д уместо т и тврдим полугласом из њега, тамо где би морао да буде меки, али би то могла да буде само последица начина на који је тај топоним звучао у ушима Франака.​

​

13 У словенским језицима етноними изведени из топонима формираних помоћу суфикса -ьskь никада не садрже тај суфикс у себи, нпр. Смольньскъ > Смольняне, Полота > Полотьскъ, Полочане (ПСРЛ I: 6, 231), Pol’e > Polska, Polaci итд.​

​

14 Облик једнине мушког рода, према крајем средњег века забележеномоблику женског рода Gatanka (SKOK 1971: 542), пре би гласио *Gъtaninъ него *Gъtanьcь. Облик Гачани < *Gъčani < *Gъtьčani < Gъtьci би евентуално мо гао да се узме као одговарајућа савремена форма њиховог имена (GRAČANIN 2012: 51)​

​

15 У новијој литератури они се сматрају посебном скупином у односу на Хрвате (GRAČANIN 2012: 58–61).​

https://dais.sanu.ac.rs/bitstream/h...nonimi_i_pitanje_p.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

[SeverZapad]

Ovo kaže P. Komatina (str. 14 Rani južnoslovenski etnonimi i pitanje porekla i postanka južnoslovenskih plemena):

​

​

У изворима се на простору античке Далмације помињу и Guduscani, Goduscani (MGH, SS I: 205–206; MGH, SS II: 624–625), којимаје владао Борна, између 819. и 821. „dux Dalmatiae atque Liburniae“ у име франачког цара (MGH, SS I: 205–206, 208–210). Њихово име је очигледно изведено из словенског топонима *Gъtьska, коју помињеи Порфирогенит као једну од хрватских жупа у облику Γουτζησκά, данашња Гацка (DAI: 30.94; LOMA 1999/2000: 98; GRAČANIN 2012: 51–55), уз помоћ латинског суфикса -anus, који означава територијалну илилокалну припадност, те би то заправо био латински назив за „житеље Гацке“.12 Они се сами сасвим сигурно нису звали Гудускани нити Гудушчани < *Gъtьsk- + -jane (GRAČANIN 2012: 51–68, са старијом литературом), јер се у словенском језику не граде етноними који у себи садрже суфикс -ьskь као део основе,13 већ понајпре *Gъtаnе, *Gъtьci, ако је судити по касније забележеним присвојним облицима гатански < *gъtъnьskъ, гатачки < *gъtъčkъ < *gъtьčьskъ, гачки < *gъčьskъ < *gъtьčьskъ (KLAIĆ 1902: 9–15; SKOK 1971: 541–542; LOMA1999/2000: 98)14. Они би очито били део Хрвата, јер је према Порфирогениту „жупама Гацком, Ликом и Крбавом“ владао „њихов (тј. хрватски) бан“ (ὁ βοάνος αὐτῶν, sc. τῶν Χρωβάτων, DAI: 30.93–94).15​

​

​

12 Забележени латински облици Guduscani, Goduscani би указивали на словенски облик *Gъdъska, са д уместо т и тврдим полугласом из њега, тамо где би морао да буде меки, али би то могла да буде само последица начина на који је тај топоним звучао у ушима Франака.​

​

​

13 У словенским језицима етноними изведени из топонима формираних помоћу суфикса -ьskь никада не садрже тај суфикс у себи, нпр. Смольньскъ > Смольняне, Полота > Полотьскъ, Полочане (ПСРЛ I: 6, 231), Pol’e > Polska, Polaci итд.​

​

​

14 Облик једнине мушког рода, према крајем средњег века забележеномоблику женског рода Gatanka (SKOK 1971: 542), пре би гласио *Gъtaninъ него *Gъtanьcь. Облик Гачани < *Gъčani < *Gъtьčani < Gъtьci би евентуално мо гао да се узме као одговарајућа савремена форма њиховог имена (GRAČANIN 2012: 51)​

​

​

15 У новијој литератури они се сматрају посебном скупином у односу на Хрвате (GRAČANIN 2012: 58–61).​

https://dais.sanu.ac.rs/bitstream/h...nonimi_i_pitanje_p.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Znači ipak se radi o najverovatnije hrvstskom plemenu, koje je imalo neku vrstu autonomije u političkom smislu tj. nisu bili deo Hrvatske.
Nešto slično recimo Zahumljanima itd. sa srpske strane.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači ipak se radi o najverovatnije hrvstskom plemenu, koje je imalo neku vrstu autonomije u političkom smislu tj. nisu bili deo Hrvatske.
Nešto slično recimo Zahumljanima itd. sa srpske strane.

Ja mislim da to znači da su, u sklopu širenja svoje vlasti, Hrvati kasnije pokorili te pleme (te Gačane, ili kako god).

Rekao bih da su i oni imali svoju, gatačku državicu (sklaviniju) pre pada pod vlast hrvatskog kneza.

 

[leki1]

Ovo kaže P. Komatina (str. 14 Rani južnoslovenski etnonimi i pitanje porekla i postanka južnoslovenskih plemena):

​

​

У изворима се на простору античке Далмације помињу и Guduscani, Goduscani (MGH, SS I: 205–206; MGH, SS II: 624–625), којимаје владао Борна, између 819. и 821. „dux Dalmatiae atque Liburniae“ у име франачког цара (MGH, SS I: 205–206, 208–210). Њихово име је очигледно изведено из словенског топонима *Gъtьska, коју помињеи Порфирогенит као једну од хрватских жупа у облику Γουτζησκά, данашња Гацка (DAI: 30.94; LOMA 1999/2000: 98; GRAČANIN 2012: 51–55), уз помоћ латинског суфикса -anus, који означава територијалну илилокалну припадност, те би то заправо био латински назив за „житеље Гацке“.12 Они се сами сасвим сигурно нису звали Гудускани нити Гудушчани < *Gъtьsk- + -jane (GRAČANIN 2012: 51–68, са старијом литературом), јер се у словенском језику не граде етноними који у себи садрже суфикс -ьskь као део основе,13 већ понајпре *Gъtаnе, *Gъtьci, ако је судити по касније забележеним присвојним облицима гатански < *gъtъnьskъ, гатачки < *gъtъčkъ < *gъtьčьskъ, гачки < *gъčьskъ < *gъtьčьskъ (KLAIĆ 1902: 9–15; SKOK 1971: 541–542; LOMA1999/2000: 98)14. Они би очито били део Хрвата, јер је према Порфирогениту „жупама Гацком, Ликом и Крбавом“ владао „њихов (тј. хрватски) бан“ (ὁ βοάνος αὐτῶν, sc. τῶν Χρωβάτων, DAI: 30.93–94).15​

​

​

12 Забележени латински облици Guduscani, Goduscani би указивали на словенски облик *Gъdъska, са д уместо т и тврдим полугласом из њега, тамо где би морао да буде меки, али би то могла да буде само последица начина на који је тај топоним звучао у ушима Франака.​

​

​

13 У словенским језицима етноними изведени из топонима формираних помоћу суфикса -ьskь никада не садрже тај суфикс у себи, нпр. Смольньскъ > Смольняне, Полота > Полотьскъ, Полочане (ПСРЛ I: 6, 231), Pol’e > Polska, Polaci итд.​

​

​

14 Облик једнине мушког рода, према крајем средњег века забележеномоблику женског рода Gatanka (SKOK 1971: 542), пре би гласио *Gъtaninъ него *Gъtanьcь. Облик Гачани < *Gъčani < *Gъtьčani < Gъtьci би евентуално мо гао да се узме као одговарајућа савремена форма њиховог имена (GRAČANIN 2012: 51)​

​

​

15 У новијој литератури они се сматрају посебном скупином у односу на Хрвате (GRAČANIN 2012: 58–61).​

https://dais.sanu.ac.rs/bitstream/h...nonimi_i_pitanje_p.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Mozda su od Gota koji su ostali na Balkanu Goti Godi... Gacko mi je nerealna priča

 

[leki1]

Znači ipak se radi o najverovatnije hrvstskom plemenu, koje je imalo neku vrstu autonomije u političkom smislu tj. nisu bili deo Hrvatske.
Nešto slično recimo Zahumljanima itd. sa srpske strane.

ne, pre toga su bili na Djerdapu...Moguce je da su srbi ili posrbljeni istočni goti

 

[leki1]

Ne znam čija je sledeća karta ali ona pokazuje da su Gudusčani deo srpskog korpusa. Sva plemena unutar su deo srpske nacije. E sad vidi se da unutar srbije zive srbi u uzem smislu Srbi Sorabi a da ima i ostalih plemena. Danas se nista nije promenilo. Imamo Srbiju , Republiku Srpsku, Crnu Goru a sve je to srpsko. Opsti oblik za sve te celine je Srbadija.

 

[SeverZapad]

Ja mislim da to znači da su, u sklopu širenja svoje vlasti, Hrvati kasnije pokorili te pleme (te Gačane, ili kako god).

Rekao bih da su i oni imali svoju, gatačku državicu (sklaviniju) pre pada pod vlast hrvatskog kneza.

Moguće, njima se ne navodi od koga potiču itd, msm nema konkretnih podataka oko njihove etnogeneze.

 

[SeverZapad]

Ne znam čija je sledeća karta ali ona pokazuje da su Gudusčani deo srpskog korpusa. Sva plemena unutar su deo srpske nacije. E sad vidi se da unutar srbije zive srbi u uzem smislu Srbi Sorabi a da ima i ostalih plemena. Danas se nista nije promenilo. Imamo Srbiju , Republiku Srpsku, Crnu Goru a sve je to srpsko. Opsti oblik za sve te celine je Srbadija.

Pogledajte prilog 1747086

Ne znam..Možda su odatle migrirali na teritoruju Like.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam čija je sledeća karta ali ona pokazuje da su Gudusčani deo srpskog korpusa. Sva plemena unutar su deo srpske nacije. E sad vidi se da unutar srbije zive srbi u uzem smislu Srbi Sorabi a da ima i ostalih plemena. Danas se nista nije promenilo. Imamo Srbiju , Republiku Srpsku, Crnu Goru a sve je to srpsko. Opsti oblik za sve te celine je Srbadija.

Pogledajte prilog 1747086

To je po onom tumačenju da su Timočani i Guduskani odmah jedni pored drugih, a Borna zajednički vladar.

 

[leki1]

Ne znam..Možda su odatle migrirali na teritoruju Like.

pa i jesu, to nije sporno. Ali zbog cega. Vidi se da je Srbija bila jaka u to vreme.

 

[faraonn]

...postoje lijepi tragovi i uputnice na susjedstvo hrvatskih kraljeva ili starjesina pokrajinskih kao djelova austrougarskih i poljsko_rumunskih
i zajednicko djelovanje protiv turskih tj. otomanskih najezdi u vrijeme Janka Hunjadija i Vladislava sa kraljem Poljske tj bratom Vladislava...
...gdje se Janko sibinjanin ofira kao ne bas prijateljski naklonjen ovoslovenskim otporima Otoomanije a,
sve to u Djelu Konstantina Mihailovica - Dnevnici Janicara-
Djelo koje obiluje podacima neuprljanim legendama i "koskama"
koljenskih podstrekaca a i kvislinskim udjelima...pred kosovske i kosovske i postkosovske aktivnosti
i ucestvovanje ovog Janicara koji je odveden kao dijete u janicare i dokazan darovan omanjom banovinom od sultana Mehmeda
a onda zarobljen od poljskog kralja i u zarobljenistvu je sebe dokazao da je ostao hriscanin a i vojnik Sultanov...
P.S.
...ne zelim da idem dalje jer malo se udaljavam od Teme...h v a l a ....

 

[SeverZapad]

pa i jesu, to nije sporno. Ali zbog cega. Vidi se da je Srbija bila jaka u to vreme.

Pa bili su napadani od Bugara po ovome zauzimali su rubno područje.

 

[leki1]

To je po onom tumačenju da su Timočani i Guduskani odmah jedni pored drugih, a Borna zajednički vladar.

a njihova migracija ?

 

[leki1]

Pa bili su napadani od Bugara po ovome zauzimali su rubno područje.

a timocani nisu ? Dakle zbog napada bugara, guduscani se sele u Hrvatsku i postaju hrvati

 

[Pumpaj Dinstanović]

a njihova migracija ?

Pa nema nigde ništa o tome. Ako pričamo o tome, isključivo je u domenu spekulacija.

 

[SeverZapad]

a timocani nisu ? Dakle zbog napada bugara, guduscani se sele u Hrvatsku i postaju hrvati

Pa jesu i Timocani, i oni se bune protiv Bugara, i prelaze na stranu Franaka.
Pa ne verujem da se oni selili sa namerom da postanu Hrvati, već da dobiju bolji položaj, eventualno zemlju its.

 

[Ovi jedan]

Pogledajte prilog 1747063

Očito da ne postoji konsenzuz oko tih karata.
Granice su se mogle menjati na kratko, neke države su nestajale pa se vraćale još jače itd.

Mislim da kod Porfirogenita jasno piše koje teritorije nastanjuju jedni, a koje drugi.

Slažem se i sve zavisi koji se izvor ili izvori koriste prilikom njihove izrade. A i one tri mape šta si stavia nakon također pokazuju kakvo je otprilike bilo stanje s granicama po Konstantinu.

Za nas govori da smo naselili opustošene zemlje nakon pobjede nad Avarima, a ako se pogleda koliko je bilo to carstvo onda je to poprilično širok pojam tj. teritorij. Vas pak stavlja na puno uže područje šta je i normalno obzirom na brojke žitelja i vojske jednih i drugih u to vrime.

 

[SeverZapad]

Slažem se i sve zavisi koji se izvor ili izvori koriste prilikom njihove izrade. A i one tri mape šta si stavia nakon također pokazuju kakvo je otprilike bilo stanje s granicama po Konstantinu.

Za nas govori da smo naselili opustošene zemlje nakon pobjede nad Avarima, a ako se pogleda koliko je bilo to carstvo onda je to poprilično širok pojam tj. teritorij. Vas pak stavlja na puno uže područje šta je i normalno obzirom na brojke žitelja i vojske jednih i drugih u to vrime.

Iskreno ne znam, ja sam skeptican prema svim tim brojkama, bilo da se radi o 100k Srba u 7 veku ili 300k hrvatskih građana ( od kojih bi značajan broj trebali biti Hrvati pod Tomislavom) koji vek kasnije, to mu manje vise dodje na isto ili slicno.

Ja nikad nisam ni pokazivao pretenziju da dokazujem bilo šta više od onoga što je po meni realno, i što piše u izvorima, nikada nisam protezao Srbe iza Vrbasa( rekoh i ranije par km gore dole) ili iza Cetine.

Ja čak neću ni da ulazim u problematiku panonske kneževine, al' verujem da je stanovništvo bilo heterogeno.

Zato me posebno iritira kada neki zapnu da dokazuju nekakvo elstremno prisustvo Hrvata u Zahumlju itd, a bukvalno nema osnova za tako nešto.
Pagani su se čak sukobljavali sa Hrvatima.

Btw, ne znam stavlja li nas na uźe područje, rekao bih da je obim teritorija sličan.

 

[Frontiersman]

Kako nismo, ušli smo Hrvatim u trbuh sa Turcima.
Na Savi Turcima čuvamo granicu do koje su se Turci uspeli odbranit od hrvatskog oslobađanja.
Pre toga smo Turcima na Kupi čuvali tu istu granicu protiv Hrvata.

Ne, nismo. Nema nikakvih srpskih postrojbi u Osmanskom carstvu koje bi bile zadužene za takvo nešto. Postoje jedino hajduci, ali sa drugačijim zadatkom. Takve slične srpske postrojbe pak postoje u Habzburškom carstvu i Rusiji, kao krajišnici, husari, frajkori, milicajci, šajkaši, uskoci...

 

[АнаиванГорд]

​

Interea Borna dux Dalmatiae atque Liburniae defunctus est, et petente populo atque imperatore consentiente nepos illius nomine Ladasclavus successor ei constitutus est. Adlatum est et de morte Leonis Constantinopolitani imperatoris, quod conspiratione quorundam optimatum suorum et praecipue Michahelis comitis domesticorum in ipso palatio sit interemptus; qui suffragio civium et praetorianorum militum studio infulas imperii suscepisse dicitur. Fortunatus patriarcha Gradensis, cum a quodam presbitero suo nomine Tiberio apud imperatorem fuisset accusatus, quod Liudewitum ad perseverandum in perfidia, qua coeperat, hortaretur eumque ad castella sua munienda artifices et murarios mittendo iuvaret et ob hoc ad palatium ire iuberetur, primo velut iussionem impleturus in Histriam profectus est, inde simulato reditu ad Gradum civitatem nullo suorum praeter eos, cum quibus hoc tractaverat, suspicante nanctus occasionem clam navigavit, veniensque Iaderam Dalmatiae civitatem Iohanni praefecto provinciae illius fugae suae causas aperuit, qui eum statim navi impositum Constantinopolim misit.​

Piše samo nepos.

To znači samo nećak.

Za ovo bi nam pomagao neki primer vladara za koga sigurno znamo da ga je nasledio sinovac, pa bi u latinskom tekstu mogli da vidimo da li je zabeležen kao nepos.

 

[leki1]

Pa nema nigde ništa o tome. Ako pričamo o tome, isključivo je u domenu spekulacija.

ajde sada malo logike...ako su bili u Gacku po onom tekstu kako su onda dosli u cakavsko podrucje ?
Ili ako su na Dunavu kako su dosli u cakavsko podrucje ?

 

[leki1]

Pa jesu i Timocani, i oni se bune protiv Bugara, i prelaze na stranu Franaka.
Pa ne verujem da se oni selili sa namerom da postanu Hrvati, već da dobiju bolji položaj, eventualno zemlju its.

Relano bliskiji su bugarima nego francima ... bugare je uveliko uhvatio talas slovenizacije

 

[Pumpaj Dinstanović]

ajde sada malo logike...ako su bili u Gacku po onom tekstu kako su onda dosli u cakavsko podrucje ?
Ili ako su na Dunavu kako su dosli u cakavsko podrucje ?

Kako misliš došli u čakavsko područje, ako su u Gackom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za ovo bi nam pomagao neki primer vladara za koga sigurno znamo da ga je nasledio sinovac, pa bi u latinskom tekstu mogli da vidimo da li je zabeležen kao nepos.

Mislim da tako nešto ne bi bio problem nikako

 

[АнаиванГорд]

Mislim da tako nešto ne bi bio problem nikako

Ozbiljno, mogli ni da potražimo, svakako bi pomoglo u našem shvatanju tog nepotes.