Србија у Регести папе Иноћентија III

[NickFreakyrgios]

обрати пажњу да Драгутин, уступајући престо брату, и даље остаје Краљ. једном Краљ, увек Краљ. једном Папа, увек Папа.

Шта би ту са сина му Владислава који је успоставио власт на Драгутиновој земљи кога протерује Стефан Дечански?
Да ли је остао краљ? Да ли су му потомци носили краљевско достојанство?
Исто је са потомцима Радослава и Владислава да ли су били краљеви након што су свргнути?
Урош 1 такође?
Мислим да се овде догматизује нешто што је постало догма у познијем стедњем веку!
Те прве круне након 1054. су чиста импровизација и слање владарских инсигнија нисам сигуран да су увек испоштоване церемоније које су касније постале еврпска монархијска традиција.

 

[NickFreakyrgios]

Ми не знамо да ли је Вукан одбацио круну, ми писмо које би било упућено папи од Вукана из Раса немамо. Не знамо како би сам себе ословио. Имамо од Вукана писма слата папи док је био у Дукљи. Имамо папина писма када је Вукан у Расу. За папу је архивладар Србије, велики жупан тотиус Сервиае.

Шта би било ако се Вукан одрекао своје круне у корист Емерика а Емерик тако постао краљ Сервије и титулисао се а Вукан постао његов вазал ?

 

[NickFreakyrgios]

Мало да се подсетимо Гргура 7 колико добар дечко био од рибара до папе.

 

[NickFreakyrgios]

тешко да је Твртко имао било какву подршку Свете Столице (посредну или непосредну) за своје крунисање у Милешеви. чак је био у много тежем положају од Вукана, јер Твртко није имао ниједног високог црквеног прелата у својој земљи, који би могао да обави тај чин, већ му је Лазар "посудио" дабарског митрополита, чије је седиште било у манастиру Бања на Лиму (1377. године Милешева је била у Твртковом поседу, али у дабарској епархији). Вукан је имао све услове, и врло изражену вољу, само није имао Круну.

губиш из вида да се Круна не односи на неке унапред побројане и заокружене области (numerus clausus), него на regnum (политички организам). државне границе се мењају и померају, али се не мења идентитет саме државе, јер се не мења ни идентитет Круне. најбољи пример за то је Хрватска.

То су протоколи у реду како мислиш да је кренуо да се титулише краљем Далмације и Хрватске без подршке и још да се позива на сродство са Свинимиром?
Да ли ту није било баш Шубића ни мало?
Прво Павле или (Младен)Шубић је био ожењен Урсулом ћерком Драгутина на основу чега преузима Босну Котроман такође узима ћерку Драгутина и протерује Шубиће из Босне.
Орођавањем Котромана и Шубића Твртко постаје најбољи претедент на престо који му Шубићи нису узорпирали већ су му ширили власт на штету Мађарске.

 

[Statler and Waldorf]

Шта би ту са сина му Владислава који је успоставио власт на Драгутиновој земљи кога протерује Стефан Дечански?
Да ли је остао краљ? Да ли су му потомци носили краљевско достојанство?
Исто је са потомцима Радослава и Владислава да ли су били краљеви након што су свргнути?
Урош 1 такође?
Мислим да се овде догматизује нешто што је постало догма у познијем стедњем веку!
Те прве круне након 1054. су чиста импровизација и слање владарских инсигнија нисам сигуран да су увек испоштоване церемоније које су касније постале еврпска монархијска традиција.

погрешне примере дајеш, јер није свргнут Вукан, него Стефан. и тај исти Вукан, свргавајући брата, свргава и своју титулу, унижавајући самог себе. па где то има?! нигде. јер му је титула била без икаквог стварног садржаја (Круне). празна.

 

[Pumpaj Dinstanović]

погрешне примере дајеш, јер није свргнут Вукан, него Стефан. и тај исти Вукан, свргавајући брата, свргава и своју титулу, унижавајући самог себе. па где то има?! нигде. јер му је титула била без икаквог стварног садржаја (Круне). празна.

Je li bismo možda mogli reći da je Vukanova kraljevska titula bila isto što i Dušanova carska od Božića '45. do Uskrsa '46?

 

[Statler and Waldorf]

Je li bismo možda mogli reći da je Vukanova kraljevska titula bila isto što i Dušanova carska od Božića '45. do Uskrsa '46?

проблем је у томе што у Диоклитији није дошло до creatio regni. постојала је намера, али та намера никад није остварена до краја. стицајем околности, Војислављевићи нису успели да свој политички и правни подухват заокруже и уздигну државу на ниво легитимног краљевства. њихово дело остало је недовршено. и Вукан преузима то њихово недовршено наслеђе, па је и он у неку руку "недовршен" краљ. постојао је само устаљен обичај (стара традиција) да се владалац у Диоклитији ословљава као краљ (rex). с обзиром да је Вукан био краљ без Круне, схватао је колико његовом наслову недостају тежина и значај. зато га се тако лако и одрекао, чим је од брата преотео престо и звање великог жупана.

код Душана недостатак легитимитета има сасвим другу димензију, јер се ту ствар мери по ромејским аршинима, а не римским.

 

[Pumpaj Dinstanović]

проблем је у томе што у Диоклитији није дошло до creatio regni. постојала је намера, али та намера никад није остварена до краја. стицајем околности, Војислављевићи нису успели да свој политички и правни подухват заокруже и уздигну државу на ниво легитимног краљевства. њихово дело остало је недовршено. и Вукан преузима то њихово недовршено наслеђе, па је и он у неку руку "недовршен" краљ. постојала је само устаљен обичај (стара традиција) да се владалац у Диоклитији ословљава као краљ (rex). с обзиром да је Вукан био краљ без Круне, схватао је колико његовом наслову недостају тежина и значај. зато га се тако лако и одрекао, чим је од брата преотео престо и звање великог жупана.

код Душана недостатак легитимитета има сасвим другу димензију, јер се ту ствар мери по ромејским аршинима, а не римским.

Slažem se, ali da me možda nisi potpuno razumeo? Rekoh od Božića 1345. do Uskrsa 1346.

 

[Statler and Waldorf]

Slažem se, ali da me možda nisi potpuno razumeo? Rekoh od Božića 1345. do Uskrsa 1346.

ма разумео сам те. али код Душана се ништа суштински битно није променило ни на Ускрс 1346. године. из угла Цариграда, Српско царство све време је у неком правном лимбу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

проблем је у томе што у Диоклитији није дошло до creatio regni. постојала је намера, али та намера никад није остварена до краја. стицајем околности, Војислављевићи нису успели да свој политички и правни подухват заокруже и уздигну државу на ниво легитимног краљевства. њихово дело остало је недовршено. и Вукан преузима то њихово недовршено наслеђе, па је и он у неку руку "недовршен" краљ. постојао је само устаљен обичај (стара традиција) да се владалац у Диоклитији ословљава као краљ (rex). с обзиром да је Вукан био краљ без Круне, схватао је колико његовом наслову недостају тежина и значај. зато га се тако лако и одрекао, чим је од брата преотео престо и звање великог жупана.

Ko je bio poslednji kralj, pre Vukana?

 

[Statler and Waldorf]

Ko je bio poslednji kralj, pre Vukana?

не знам.. не знам уопште како су се званично називали од времена кад је Манојло подвргао Диоклитију под ромејску власт. вероватно су носили скромно звање архонта, тј. кнеза, да не би тражили ђавола.

 

[Pumpaj Dinstanović]

не знам.. не знам уопште како су се званично називали од времена кад је Манојло подвргао Диоклитију под ромејску власт. вероватно су носили скромно звање архонта, тј. кнеза, да не би тражили ђавола.

Podseti me; sem Popa Dukljanina, nemamo nikakav drugi izvor koji bi nam svedočio da su se naslednici Konstantina Bodina smatrali kraljevima, listom do kneza Radoslava?

Bukvalno ni jedan jedini?

 

[Pumpaj Dinstanović]

погрешне примере дајеш, јер није свргнут Вукан, него Стефан. и тај исти Вукан, свргавајући брата, свргава и своју титулу, унижавајући самог себе. па где то има?! нигде. јер му је титула била без икаквог стварног садржаја (Круне). празна.

Mislim da možemo posve sigurno rekonstruisati nekakvu prepisku između Emerika i Vukana, ili možda čak usmenu razmenu; ne mo'š ti da pišeš ovde rex; ja sam rex. Daj, briši to. Možda čak i kao direktni uslov za podršku za svrgavanje brata.

 

[Kole11]

Ko je bio poslednji kralj, pre Vukana?

Bodin

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bodin

Za kralja Konstantina Bodina svi znamo. To nije upitno. Nepotrebno je pominjati.

Ono dalje, njegovih naslednika do kneza Mihaila, jeste.

 

[Statler and Waldorf]

Mislim da možemo posve sigurno rekonstruisati nekakvu prepisku između Emerika i Vukana, ili možda čak usmenu razmenu; ne mo'š ti da pišeš ovde rex; ja sam rex. Daj, briši to. Možda čak i kao direktni uslov za podršku za svrgavanje brata.

али буквално тако!

јер да је заиста постојала Круна у Диоклитији, не би се Вукан и Стефан толико упињали и на све начине довијали да је некако искамче од Папе. но би они, правац у Бар и завршена ствар.. па би онда упутили ситну књигу на све важне адресе- "обновисмо пало и подигосмо престо Краљевства прародитеља наших итд. итд."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da možemo posve sigurno rekonstruisati nekakvu prepisku između Emerika i Vukana, ili možda čak usmenu razmenu; ne mo'š ti da pišeš ovde rex; ja sam rex. Daj, briši to. Možda čak i kao direktni uslov za podršku za svrgavanje brata.

Dalje, @Statler and Waldorf interesantno je da kralj Emerik nije uneo Diokliju u svoju titulu.

Nema je; Dalmaciju je nasledio od svojih prethodnih nosilaca Krune Sv. Stefana; to je jasno. Ali ne ubacuje Duklju. Već samo dodaje, po uspešnoj intervenciji 1202. godine, Srbiju.

 

[Statler and Waldorf]

Dalje, @Statler and Waldorf interesantno je da kralj Emerik nije uneo Diokliju u svoju titulu.

Nema je; Dalmaciju je nasledio od svojih prethodnih nosilaca Krune Sv. Stefana; to je jasno. Ali ne ubacuje Duklju. Već samo dodaje, po uspešnoj intervenciji 1202. godine, Srbiju.

значи да Диоклитији не придаје никакав значај, јер сматра да она не би допринела престижу његовог владарског достојанства. то је још једна потврда да Диоклитија није заиста и била "краљевство испрва". јер да јесте, дописао би њу, а не Србију.

 

[Statler and Waldorf]

Podseti me; sem Popa Dukljanina, nemamo nikakav drugi izvor koji bi nam svedočio da su se naslednici Konstantina Bodina smatrali kraljevima, listom do kneza Radoslava?

Bukvalno ni jedan jedini?

зашто бисмо у тој ствари уопште веровали Попу Дукљанину, кад знамо да је тај старији део Барског родослова, који је Дукљанин унео у своју Gestu, а односи се на Војислављевиће, писан по Вукановој наруџбини, вероватно у намери да се исконструише прича о "Краљевству испрва" и подрже Вуканове краљевске аспирације.

 

[Pumpaj Dinstanović]

зашто бисмо у тој ствари уопште веровали Попу Дукљанину, кад знамо да је тај старији део Барског родослова, који је Дукљанин унео у своју Gestu, а односи се на Војислављевиће, писан по Вукановој наруџбини, вероватно у намери да се исконструише прича о "Краљевству испрва" и подрже Вуканове краљевске аспирације.

Nisam baš siguran zašto kažeš stariji. Valjda upravo mlađi?

Pa nije baš da to znamo kao istorijsku činjenicu. To da ne reč o nekakvom delu čiji je naručilac bio Vukan je (samo) teza Tibora Živkovića.

 

[Kole11]

али буквално тако!

јер да је заиста постојала Круна у Диоклитији, не би се Вукан и Стефан толико упињали и на све начине довијали да је некако искамче од Папе. но би они, правац у Бар и завршена ствар.. па би онда упутили ситну књигу на све важне адресе- "обновисмо пало и подигосмо престо Краљевства прародитеља наших итд. итд."

Vukan je bio kralj priznat od pape, a Stefan je trazio priznjanje zato sto je prethodno nosio titulu zupana

 

[NickFreakyrgios]

У суштини није битно шта су Мађари сматрали Диоклетијом битније је шта су Срби мислили.
Имала је своју аутономију и сваки принчевић наследник је као млади краљ добијао Зету на управу са малим прекидом Уроша 1 који укида и формира земље приморске или морске (Поморанију)
После Дежевског споразума та традиција ће се наставити још ће Јелена Анжујска добити на управу Зету и обновила са синовима Манастир Серђа и Ваха у Розафи где би требали бити сахрањени Михајко ,Бодин и Геадихна последњи краљ Диоклетије.
После овога комлетну рестаурацију ће извршити краљ Милутин.У то време ће први пут Барска бискупија донети победу над Дубровником и католици ће морати писати ћирилицом.
Према Доментијану Свети Сава додаје ту круну новој како каже Доментијан "круна краљевине од прва или од вајкада"

Сасвим небитно била легитимна или не за Србе је то била круна и за Светог Саву и за Првовенчаног и за Милутина.

Прва титула Првоцечаног Хоментијану је малтене Бодинов печат.
Стефан "Велики жупан Србије и Диоклије"
Свакако Српски краљеви је поносно истичу одмах иза Србије или Рашке.

"Велики жупан Србије и Диоклије"
Тако да видећемо...

 

[NickFreakyrgios]

погрешне примере дајеш, јер није свргнут Вукан, него Стефан. и тај исти Вукан, свргавајући брата, свргава и своју титулу, унижавајући самог себе. па где то има?! нигде. јер му је титула била без икаквог стварног садржаја (Круне). празна.

Ја мислим да сам дао добар!
Поменуо су супермацију круне "Видиш Драгутин и кад не влада он је и даље краљ , једном краљ увек краљ"

Велики део територија те Србије као Београд ,Сирмијум , Мачву данашњу Србију и право на Босну је Драгутин добио у мираз због Каталине с једне стање спајања са Арпадовићима са друге спој две анжујске линије Јелене Анжујске (Драгутина) и Каталине.

Да ли би постојао идеалнији наследник тог пројекта од Владислава? Никако!

Протеран од Стефана Дечанског суверенитет по Драгутиновој линији добијају Шубићи и Котромани по женској линији Владислав више није битан у животу никоме нит се спомиње!
Дакле снага и вредност те круне ипак некад одређују политичке околности а не реална снага те круне и примогенитуру по крвној линији најближег мушког сродства.

 

[NickFreakyrgios]

не знам.. не знам уопште како су се званично називали од времена кад је Манојло подвргао Диоклитију под ромејску власт. вероватно су носили скромно звање архонта, тј. кнеза, да не би тражили ђавола.

Није Дукља је поштеђена скроз јер не сећам се Више да ли Хонијат или Кинам током устанка на Тари дукљански кнез се одмах предао и поклонио Манојлу Комнену и Диоклија је била поштеђена скроз тих превирања Рсшка ,Босна ,Мађарска.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Statler and Waldorf dobar deo ovih razmišljanja koje si izneo se, ispravi me ukoliko grešim, u značajnoj meri oslanja na tezu Ivane Ravić o tome da je papska bula o osnivanju barske arhiepiskopije 1089. godine falsifikat; je li tako?

Ti si me svojevremeno i prvi bio uputio na njena razmišljanja u studiji o istorijatu srpske Crkve. U međuvremenu sam pogledao (a u međuvremenu je i relevantni rad Katarine Mitrović postao dostupan na internetu, uzgred) i moram reći da nisam primetio da je to vrlo decidno dokazala. Sve se radi o nekim indicijama, a mnoge od kojih se mogu i na lako način objasniti drugim putem.

I ono što meni u tim tezicama o falsifikovanoj osnivačkoj povelji dukljanske Crkve posebno bode oči jeste da je reč o dokumentu koji je izdao protupapa.