Србија у Регести папе Иноћентија III

[Statler and Waldorf]

Судећи по околностима које су биле у црквеном смислу на нашим просторима, мислим да Сава и није морао нешто превише да се труди за добијање аутокефалности, вероватно и много мање него што ми мислимо.

(по)трудио се много. све своје време, своје здравље и целог себе је предао том великом циљу. и упокојио се чим је то окончао. Сава је себе дословно узидао у темеље Српске Цркве.

 

[АнаиванГорд]

(по)трудио се много. све своје време, своје здравље и целог себе је предао том великом циљу. и упокојио се чим је то окончао.

Не мислим да умањим Савин труд, већ да сагледамо и интерес Никеје у тој причи. У том смислу сам написао.

 

[Statler and Waldorf]

Не мислим да умањим Савин труд, већ да сагледамо и интерес Никеје у тој причи. У том смислу сам написао.

разумео сам на шта си мислио. али оно што се 1219./1220. десило у Никеји био је само почетак Савиног подухвата, који се завршио 1235. у Лампсаку, кад је Српска архиепископија стекла аутокефалност.

 

[АнаиванГорд]

који се завршио 1235. у Лампсаку, кад је Српска архиепископија стекла аутокефалност.

Јел можеш још нешто да напишеш о томе и појасниш. Мислим да не би било лоше због бољег схватања тог доба.

 

[АнаиванГорд]

Неке , барем мени, интересантне ситнице из преписке Вукана и Стефана с Иноћентијем...
Вукан каже папи да се обрадовао када је сазнао да су рођаци..
Вукан каже и позива да је круна коју има од папе, највероватније мисли на Михајлову круну..
Сва је прилика да су Јован и Симон, папини посланици, после Вукана посетили Стефана иако их није звао...
Контакти између Стефана и папе се обављају углавном усмено, преко посланика. То није неки спецификум карактеристичан за њега али није ни превише често у комуникацији владара с папама.

 

[NickFreakyrgios]

Судећи по околностима које су биле у црквеном смислу на нашим просторима, мислим да Сава и није морао нешто превише да се труди за добијање аутокефалности, вероватно и много мање него што ми мислимо.

Не бих уопште тако рекао а рекао бих да сам ти својевремено нешто давао око тога.

Живојин Андрејић - Архиепископ Сава I - двоструки пријатељ византијског цара Теодора I Ласкариса

 

[Statler and Waldorf]

Јел можеш још нешто да напишеш о томе и појасниш. Мислим да не би било лоше због бољег схватања тог доба.

Српска Црква успостављена је 1219./1220. у Никеји, кад је по заповести Цара Теодора I Ласкариса цариградски Патријарх Манојло I Сарантин рукоположио архимандрита Саву у епископски чин, а Цар га онда поставио за првог Архиепископа Српске Цркве. али Савина Архиепископија тад није добила потпуну самосталност, него је остала под врховним ауторитетом и заштитом Цара, све до 1235. кад је на Сабору у Лампсаку (на коме су били присутни представници целе Источне Цркве), добила пуну аутокефалност (исте године и на истом месту као и Трновска патријаршија). то је и био разлог зашто је Сава, видно остарео и лошег здравља, други пут ишао на Исток, да би снагом свог великог угледа и вредним поклонима придобио све старе и велике столице за ту одлуку. Сава је предосећао да се са тог пута неће вратити жив у Србију и да је то уствари последњи и коначни чин његовог животног дела, коме је посветио целог себе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

слажем се. с тим што су Никејци тад већ несумњиво деловали као (нај)озбиљнији претенденти на ромејско царско наслеђе.

Ne treba zaboraviti ni da je posle kataklizme prilikom opsade Sinope 1214. godine Trapezuntsko carstvo bilo postalo vazal Rumslog sultanata (sultana Kajkausa I).

 

[Statler and Waldorf]

Ne treba zaboraviti ni da je posle kataklizme prilikom opsade Sinope 1214. godine Trapezuntsko carstvo bilo postalo vazal Rumslog sultanata (sultana Kajkausa I).

не знам колико је то вазалство трајало, јер је Трапезунт био у сталним сукобима са Турцима у залеђу.

 

[NickFreakyrgios]

Српска Црква успостављена је 1219./1220. у Никеји, кад је по заповести Цара Теодора I Ласкариса цариградски Патријарх Манојло I Сарантин рукоположио архимандрита Саву у епископски чин, а Цар га онда поставио за првог Архиепископа Српске Цркве. али Савина Архиепископија тад није добила потпуну самосталност, него је остала под врховним ауторитетом и заштитом Цара, све до 1235. кад је на Сабору у Лампсаку (на коме су били присутни представници целе Источне Цркве), добила пуну аутокефалност (исте године и на истом месту као и Трновска патријаршија). то је и био разлог зашто је Сава, видно остарео и лошег здравља, други пут ишао на Исток, да би снагом свог великог угледа и вредним поклонима придобио све старе и велике столице за ту одлуку. Сава је предосећао да се са тог пута неће вратити жив у Србију и да је то уствари последњи и коначни чин његовог животног дела, коме је посветио целог себе.

Занима ме једно пошто је крунисао Јована Асена(2) у Трнову као бугарског цара да ли је то могао урадити архиепископ или пак патријарх?

 

[АнаиванГорд]

а Цар га онда поставио за првог Архиепископа Српске Цркве. али Савина Архиепископија тад није добила потпуну самосталност, него је остала под врховним ауторитетом и заштитом Цара, све до 1235

Да ли мислиш да је, с обзиром на ово, било могуће да Сава изврши миропомазање или крунисање Стефана за краља, па и Радослава, без одобрења никејског цара?

 

[Pumpaj Dinstanović]

не знам колико је то вазалство трајало, јер је Трапезунт био у сталним сукобима са Турцима у залеђу.

Posle Bitke kod Sinope car Aleksije praktično nestaje iz istorije; ništa u suštini se ne zna o Trapezuntskom carstvu između 1214. i njegove smrti 1222. godine, sem da je Ikonijski sultanat postao zaštitnik, kome su Trapezunćani plaćali ozbiljan porez. Novi spor ponovo nastaje tek kad car Andronik I dolazi na vlast.

Po mom mišljenju, to je indikativno da je odnos prema seldžučkim Turcima bio veran i miran.

 

[Statler and Waldorf]

У том периоду десило се један парадокс односно аномалија, а то је да је титула великог жупана Рашке била изнад титуле краља Дукље. Док год је Вукан био у Дукљи у писмима је ословљаван као краљ а када се нашао у Расу с велики жупан. Свакако да је Иноћентије имао добар увид у ситуацију и да је оног који влада из Раса (великог жупана) сматрао за архивладара државе иако је владар Дукље имао титулу краља те се од неке 1198/1199 радило на уклањању те 'аномалије', односно на додели титуле краља српском архивладару.

то је још један доказ да је звање rex у Диоклитији било само ствар традиције и установљене конвенције, а не и стварног владарског достојанства и реалног садржаја иза имена. јер није папа био толико луд да помисли како је титула magnus comes (што би био латински еквивалент за рашког великог жупана) инад титуле rex. и не би се Вукан тако радо одрекао вишег звања да би приграбио ниже.

 

[Statler and Waldorf]

Да ли мислиш да је, с обзиром на ово, било могуће да Сава изврши миропомазање или крунисање Стефана за краља, па и Радослава, без одобрења никејског цара?

могао је, јер тај чин није ништа мењао у ромејском поретку. Стефан је за њих био и остао севастократор, а титулу краља доживљавали су као владарско име, а не достојанство.

 

[Statler and Waldorf]

Posle Bitke kod Sinope car Aleksije praktično nestaje iz istorije; ništa u suštini se ne zna o Trapezuntskom carstvu između 1214. i njegove smrti 1222. godine, sem da je Ikonijski sultanat postao zaštitnik, kome su Trapezunćani plaćali ozbiljan porez. Novi spor ponovo nastaje tek kad car Andronik I dolazi na vlast.

Po mom mišljenju, to je indikativno da je odnos prema seldžučkim Turcima bio veran i miran.

то би значило да су у критично време Савиног пута они практично испали из игре.

 

[Statler and Waldorf]

Зато је с жичком архиепископијом Србија постала потпуно независна држава у сваком погледу. Сви је приунају за краљевину а не мора да чека нечије одобрење да и наредни владар носи титулу краља.Дукљи се десило да јој после Градиње титула није призната већ је Радослав кнез, па Вукан касније добија своју барску архиепископију

Вукан има свог Архиепископа у Бару, а носи титулу краља. шта му је онда сметња да се у том истом Бару крунише и успостави стари поредак, ако је такав поредак некад постојао? ако то није смео због страха од Стефана, зашто то није урадио кад је Стефана протерао из Раса?

 

[АнаиванГорд]

Вукан има свог Архиепископа у Бару, а носи титулу краља. шта му је онда сметња да се у том истом Бару крунише и успостави стари поредак, ако је такав поредак некад постојао? ако то није смео због страха од Стефана, зашто то није урадио кад је Стефана протерао из Раса?

Нисам те овде лепо разумео.... Да се крунише прецизно за краља чега све?

 

[АнаиванГорд]

Вукан има свог Архиепископа у Бару, а носи титулу краља. шта му је онда сметња да се у том истом Бару крунише и успостави стари поредак, ако је такав поредак некад постојао? ако то није смео због страха од Стефана, зашто то није урадио кад је Стефана протерао из Раса?

Ако си мислио на краља и Рашке ту нам се јављају неколико проблема што се тиче Вукана:
- њему је од стране папе признат краљевски венац над Далмацијом и Дукљом,
-Мислим да сам овде поставио потписнике при додељивању палија барском архиепископу (међу потписницима су епископу и на основу тога чега су епископи види се и опсег архиепископије),
- на основу претходног следи питање ко да га крунише у Расу или Жичи ,свеједно, односно изврши миропомазање?
-треба размотрити на основу чега папа признаје Вукану краљевску титулу у Далмацији и Дукљи.

Е сад, од велике важности би могло бити, а свакако и за боље разумевање свега овога, увођење појмова краљ - протектор и краљ- доминус. Дакле, правити разлику између краља -заштитника и краља - господара, па на основу тога и међу краљевствима. Ово за овај конкретан пример можда и није случај али од великог значаја за разумевање краљевства у западној Европи, односно оних који су дуже у том 'папском систему ' да тако кажем.

 

[АнаиванГорд]

могао је, јер тај чин није ништа мењао у ромејском поретку. Стефан је за њих био и остао севастократор, а титулу краља доживљавали су као владарско име, а не достојанство.

И да, уколико би то било схатање личног достојанства, као севастократорског или слично, додељивање таквих личних достојанства не прати црквена церемонија.

 

[Statler and Waldorf]

Нисам те овде лепо разумео.... Да се крунише прецизно за краља чега све?

Вукан има све услове да обнови стари поредак и краљевско достојанство у пуном значењу и садржају. има канонског Архиепископа у својој земљи (у Бару), има установљену традицију краљевства, има владарске амбиције. шта га онда спречава? спречава га то што зна да нема Круну. при чему не мислим на предмет од племенитог метала и драгог камења, него на институцију. краљевство у Диоклитији било је само ствар унутрашње политичке и дипломатске конвенције- пригодан наслов, без стварног садржаја који му даје легитимитет (унутрашњи и међународни), без Круне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Вукан има све услове да обнови стари поредак и краљевско достојанство у пуном значењу и садржају. има канонског Архиепископа у својој земљи (у Бару), има установљену традицију краљевства, има владарске амбиције. шта га онда спречава? спречава га то што зна да нема Круну. при чему не мислим на предмет од племенитог метала и драгог камења, него на институцију. краљевство у Диоклитији било је само ствар унутрашње политичке и дипломатске конвенције- пригодан наслов, без стварног садржаја који му даје легитимитет (унутрашњи и међународни), без Круне.

A kakvo je tvoje viđenje krune kralja Mihaila Vojislavljevića i onoga ko god da je ono oslikan u Stonu?

 

[Statler and Waldorf]

треба размотрити на основу чега папа признаје Вукану краљевску титулу у Далмацији и Дукљи.

на основу дипломатске етикеције, чисто протоколарно ословљавање. ако неки владар себе титулише као rex, зашто би га Папа понижавао и спуштао му звање. ако тврдиш да си краљ, ок, тако ћу ти се и обраћати. а обојица знамо да ли иза твог наслова постоји неки стварни садржај или не.

 

[Statler and Waldorf]

Е сад, од велике важности би могло бити, а свакако и за боље разумевање свега овога, увођење појмова краљ - протектор и краљ- доминус. Дакле, правити разлику између краља -заштитника и краља - господара, па на основу тога и међу краљевствима. Ово за овај конкретан пример можда и није случај али од великог значаја за разумевање краљевства у западној Европи, односно оних који су дуже у том 'папском систему ' да тако кажем.

нисам те добро разумео.

 

[Statler and Waldorf]

И да, уколико би то било схатање личног достојанства, као севастократорског или слично, додељивање таквих личних достојанства не прати црквена церемонија.

за Ромеје "краљ" је било име, а не достојанство.

 

[Statler and Waldorf]

A kakvo je tvoje viđenje krune kralja Mihaila Vojislavljevića i onoga ko god da je ono oslikan u Stonu?

сматрам да је то само илустрација титуле ктитора (да би се приказана личност препознала као "rex"), а не доказ да је Круна икад постојала у Диоклитији.