Србија у Регести папе Иноћентија III

[Statler and Waldorf]

Nisam baš siguran zašto kažeš stariji. Valjda upravo mlađi?

Pa nije baš da to znamo kao istorijsku činjenicu. To da ne reč o nekakvom delu čiji je naručilac bio Vukan je (samo) teza Tibora Živkovića.

млађи је у односу на Житије Владимирово (Vita Sancti Vladimiri), а старији у односу на саму Gestu којој је послужио као извор.

мени је Живковићева претпоставка врло убедљива, јер је Животопис диоклијских владара писан на словенском језику, док је Житије Владимирово писано на латинском. то значи да нису настали у исто доба и нису им били исти наручиоци. Житије је писано за потребе учвршћивања владарске лозе кроз стварања светачког култа њеног оснивача (што је остао неуспешан покушај). Животопис је писан ради стварање представе о државним традицијама краљевства у Диоклитији. а то је могао да наручи само онај ко је настојао да то наслеђе некако оживи. дакле, Вукан.

 

[Statler and Waldorf]

@Statler and Waldorf dobar deo ovih razmišljanja koje si izneo se, ispravi me ukoliko grešim, u značajnoj meri oslanja na tezu Ivane Ravić o tome da je papska bula o osnivanju barske arhiepiskopije 1089. godine falsifikat; je li tako?

Ti si me svojevremeno i prvi bio uputio na njena razmišljanja u studiji o istorijatu srpske Crkve. U međuvremenu sam pogledao (a u međuvremenu je i relevantni rad Katarine Mitrović postao dostupan na internetu, uzgred) i moram reći da nisam primetio da je to vrlo decidno dokazala. Sve se radi o nekim indicijama, a mnoge od kojih se mogu i na lako način objasniti drugim putem.

I ono što meni u tim tezicama o falsifikovanoj osnivačkoj povelji dukljanske Crkve posebno bode oči jeste da je reč o dokumentu koji je izdao protupapa.

за мене њени закључци делују врло убедљиво. Војислављевићи су своју црквену политику усмеравали ка Дубровнику, кога су настојали да подигну у степен Архиепископије, да би се на такав начин ослободили црквене превласти ромејског Драча.

 

[Pumpaj Dinstanović]

за мене њени закључци делују врло убедљиво. Војислављевићи су своју црквену политику усмеравали ка Дубровнику, кога су настојали да подигну у степен Архиепископије, да би се на такав начин ослободили црквене превласти ромејског Драча.

Zašto bi pravili falsifikat bule protupape?

 

[Statler and Waldorf]

Zašto bi pravili falsifikat bule protupape?

зато што се о булама папа води уредна евиденција па је лакше направити подвалу са кривотвореном булом протупапе.

 

[NickFreakyrgios]

Сад сам нешто читао и заборавио да је последња легална жена краља Милутина по нашој и православној цркви уопште 3 брака била Јелисавета ћерка угарског краља Стефана 5 рођена сестра Драгутинове супруге Каталине.

 

[Statler and Waldorf]

Сад сам нешто читао и заборавио да је последња легална жена краља Милутина по нашој и православној цркви уопште 3 брака била Јелисавета ћерка угарског краља Стефана 5 рођена сестра Драгутинове супруге Каталине.

како је била законита, кад по канонима Православне Цркве није допуштен брак два брата са две сестре. а то што је Јелисавета била калуђерица, да не помињем.

 

[NickFreakyrgios]

како је била законита, кад по канонима Православне Цркве није допуштен брак два брата са две сестре. а то што је Јелисавета била калуђерица, да не помињем.

То нисам знао за две сестре иако знам да има случајева данас не знам због чега.

 

[NickFreakyrgios]

како је била законита, кад по канонима Православне Цркве није допуштен брак два брата са две сестре. а то што је Јелисавета била калуђерица, да не помињем.

Да ли знаш зашто? Јер ово до 5 колена је јасно.

 

[Statler and Waldorf]

То нисам знао за две сестре иако знам да има случајева данас не знам због чега.

тазбинско сродство искључује брак.

 

[NickFreakyrgios]

тазбинско сродство искључује брак.

Мени сад околности око рушења Уроша 1 наводно да да сину део територије у мираз тачније Драгутину због брака са Каталином а Милутин је у браку са Јелисаветом.

 

[Statler and Waldorf]

Мени сад околности око рушења Уроша 1 наводно да да сину део територије у мираз тачније Драгутину због брака са Каталином а Милутин је у браку са Јелисаветом.

не знам да ли се Милутин уопште и венчао са њом, или су живели у ванбрачној заједници, "дивље" што би се рекло.

 

[NickFreakyrgios]

не знам да ли се Милутин уопште и венчао са њом, или су живели у ванбрачној заједници, "дивље" што би се рекло.

Јесте изгледа био брак по свој прилици.

 

[Statler and Waldorf]

Јесте изгледа био брак по свој прилици.
Pogledajte prilog 1585881

колико знам, тај Милутинов "брак" са Јелисаветом није уопште био планиран. шта више, изазвао је огроман скандал. Јелисавета (у то време млада монахиња) је, ваљда, дошла у посету сестри Каталини у Србију. и тако је упознала Милутина, с којим се упустила у везу, на свеопште згражавање и српског и угарског двора. а нарочито Цркве.

 

[АнаиванГорд]

@Statler and Waldorf
Помињали смо око Вуканове краљевске круне и да се папа Вукану обраћа као краљу зато што је овај рекао да је краљ...
Он не само да се назива краљем већ каже да му је папа ту круну дао..
Још нешто везано за ово; не обраћа се папа онако како му се неки владар обратио. Калојан , пре него што ће постати краљ, пише папи и назива се царем Бугара, а папа му одговара као господару Бугара, дакле, владару неодређене титуле.
@NickFreak Није се папа плашио Емерика у смислу да ће не знам шта да уради, већ је прихватио свршено стање, Стефан је већ протеран, па гледа како може у ситуацију да се угради. Узгред, припремао је угарског краља да предводи крсташки рат.
Иначе, умео је он , онако, поприлично озбиљно да пребаци Емерику. Око Емериковог противљења Калојановом крунисању, буквално му је рекао да тако прича што не зна, позивајући се на бугарске владаре Симеона и Петра који су били краљеви верни папама (па сад ви видите колико је то истина), а дели му лекције јер обећања за Рашку не остварује.
@Q. in perpetuum hibernum

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Statler and Waldorf nešto kasnije ću se vratiti argumentaciji Ivane Komatine. Proći ću je tačku po tačku.

Mogao sam da se zakunem da sam AnaivanGordu to poslao negde, makar u pp ako ne javno. Ali, nisam uspeo da pronađem. Tako da ću morati iz početka.

 

[АнаиванГорд]

@Statler and Waldorf nešto kasnije ću se vratiti argumentaciji Ivane Komatine. Proći ću je tačku po tačku.

Mogao sam da se zakunem da sam AnaivanGordu to poslao negde, makar u pp ako ne javno. Ali, nisam uspeo da pronađem. Tako da ću morati iz početka.

Јеси. Причали смо ја и ти нешто то око Бара,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јеси. Причали смо ја и ти нешто то око Бара,

Ne mogu da pronađem celi diskusiju

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Statler and Waldorf
Помињали смо око Вуканове краљевске круне и да се папа Вукану обраћа као краљу зато што је овај рекао да је краљ...
Он не само да се назива краљем већ каже да му је папа ту круну дао..
Још нешто везано за ово; не обраћа се папа онако како му се неки владар обратио. Калојан , пре него што ће постати краљ, пише папи и назива се царем Бугара, а папа му одговара као господару Бугара, дакле, владару неодређене титуле.
@NickFreak Није се папа плашио Емерика у смислу да ће не знам шта да уради, већ је прихватио свршено стање, Стефан је већ протеран, па гледа како може у ситуацију да се угради. Узгред, припремао је угарског краља да предводи крсташки рат.
Иначе, умео је он , онако, поприлично озбиљно да пребаци Емерику. Око Емериковог противљења Калојановом крунисању, буквално му је рекао да тако прича што не зна, позивајући се на бугарске владаре Симеона и Петра који су били краљеви верни папама (па сад ви видите колико је то истина), а дели му лекције јер обећања за Рашку не остварује.
@Q. in perpetuum hibernum

A zašto se protivio Kalojanu? Je li to zbog toga što su se smatrali kraljem Bugarske?

I ček, beše li ono upravo Emerik dodao Bugarsku u svoju kraljevsku titulu? I to baš te iste, 1202. godine?

 

[АнаиванГорд]

Ne mogu da pronađem celi diskusiju

Ја сад управо тражим, мислим да је на овој теми, али нисам сигуран, знам да си помињао и Статлера везано за Бар и да не пише олако своје постове, односно да имају тежину.

 

[АнаиванГорд]

A zašto se protivio Kalojanu? Je li to zbog toga što su se smatrali kraljem Bugarske?

I ček, beše li ono upravo Emerik dodao Bugarsku u svoju kraljevsku titulu? I to baš te iste, 1202. godine?

Емерик каже да је његов отац дао Бугарску као мираз за удају Емерикове сестре за византијског цара, а папа му каже да он пише тако зато што не зна и помиње Симеона и Петра

 

[АнаиванГорд]

I ček, beše li ono upravo Emerik dodao Bugarsku u svoju kraljevsku titulu? I to baš te iste, 1202. godine?

Ово не знам, није ми познато.

 

[АнаиванГорд]

@Statler and Waldorf nešto kasnije ću se vratiti argumentaciji Ivane Komatine. Proći ću je tačku po tačku.

Mogao sam da se zakunem da sam AnaivanGordu to poslao negde, makar u pp ako ne javno. Ali, nisam uspeo da pronađem. Tako da ću morati iz početka.

Средина пете стране на овој теми.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Средина пете стране на овој теми.

Pa nema ništa tu?

 

[Statler and Waldorf]

@Statler and Waldorf
Помињали смо око Вуканове краљевске круне и да се папа Вукану обраћа као краљу зато што је овај рекао да је краљ...
Он не само да се назива краљем већ каже да му је папа ту круну дао..
Још нешто везано за ово; не обраћа се папа онако како му се неки владар обратио. Калојан , пре него што ће постати краљ, пише папи и назива се царем Бугара, а папа му одговара као господару Бугара, дакле, владару неодређене титуле.

где каже да му је Папа дао Круну?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово не знам, није ми познато.

Evo je, ovo je prvi put kada je Bugarska bila uključena u ugarsku kraljevsku titulu; povelja kralja Emerika iz 1202. godine: