Србија у Регести папе Иноћентија III

[АнаиванГорд]

нисам те добро разумео.

Претпостављам да питаш за овај део о краљевима заштитницима и краљевима годподарима.
Уптаво читам једну , мислим да је докторска дисертацина из 2017 године и баш о времену Инокентија и Хонорија, углавном је базирано на краљевине Арагона, Наваре, Сицилије, Енглеске али и острва Ман.
Суптина би била да су постојали краљеви који нису плаћали никакав порез у новцу папи, њихови архиепископи су иммали право крунисања наредног краља без учешћа легата, па она која су плаћала порез у новцу и сваки наредни краљ би морао да добије папску потврду преко легата, односно све наново. Има још пар комбинација, и могло је доћи до промена у статусима неке краљевине забисно од прилика.
Једна врста би били ти краљеви господари који би били оно класика како ми обично мислимо, апсолутно независни, а други би , ти заштитници, били у суштини постављени од стране папе уз плаћање пореза у новцу, и није им било загарантовано да их синови, чак ни било ко из породице наследити, нити су наследници могли бити самостално крунисани.
Морам још мало да погледам па за сада узми с резервом, да поједина краљевства нису имала ни ранг архиепископије, а нека, ка Угарско, две.
Та Угарска верзија је била намењена од папе Србији после Вукановог доласка у Рас али је одуговлачена од Емерика и никада се није десила. Дакле, у српској опцији би то била барска и највјероватније рашка; на крају свега се нешто слично и десило само је једна била православна а друга католичка.
Надам се да сам успео донекле да појасним. Уколико желиш могу ти послати и ту дисертацију.

 

[АнаиванГорд]

за Ромеје "краљ" је било име, а не достојанство.

Мислиш нешто слично као Стефан?

 

[Statler and Waldorf]

Мислиш нешто слично као Стефан?

управо.

 

[Statler and Waldorf]

Претпостављам да питаш за овај део о краљевима заштитницима и краљевима годподарима.
Уптаво читам једну , мислим да је докторска дисертацина из 2017 године и баш о времену Инокентија и Хонорија, углавном је базирано на краљевине Арагона, Наваре, Сицилије, Енглеске али и острва Ман.
Суптина би била да су постојали краљеви који нису плаћали никакав порез у новцу папи, њихови архиепископи су иммали право крунисања наредног краља без учешћа легата, па она која су плаћала порез у новцу и сваки наредни краљ би морао да добије папску потврду преко легата, односно све наново. Има још пар комбинација, и могло је доћи до промена у статусима неке краљевине забисно од прилика.
Једна врста би били ти краљеви господари који би били оно класика како ми обично мислимо, апсолутно независни, а други би , ти заштитници, били у суштини постављени од стране папе уз плаћање пореза у новцу, и није им било загарантовано да их синови, чак ни било ко из породице наследити, нити су наследници могли бити самостално крунисани.
Морам још мало да погледам па за сада узми с резервом, да поједина краљевства нису имала ни ранг архиепископије, а нека, ка Угарско, две.
Та Угарска верзија је била намењена од папе Србији после Вукановог доласка у Рас али је одуговлачена од Емерика и никада се није десила. Дакле, у српској опцији би то била барска и највјероватније рашка; на крају свега се нешто слично и десило само је једна била православна а друга католичка.
Надам се да сам успео донекле да појасним. Уколико желиш могу ти послати и ту дисертацију.

молим те, пошаљи ми то дело, волео бих да погледам шта пише.

постоје краљеви (краљевства), који су били вазали Свете Столице, и као такви подређени световној власти папа. папа је у односу на њих наступао као сизерен. нема сумње да би папе све краљеве подвргли под такав положај, да су имали стварну моћ.

 

[АнаиванГорд]

молим те, пошаљи ми то дело, волео бих да погледам шта пише.

постоје краљеви (краљевства), који су били вазали Свете Столице, и као такви подређени световној власти папа. папа је у односу на њих наступао као сизерен. нема сумње да би папе све краљеве подвргли под такав положај, да су имали стварну моћ.

Управо тако, где колико могу, класична политика. Од краљевстава где је папа наступао као сизерен иду онда прелази ка оним краљвствима којима се излази у сусрет иако донекле одступају од папаских планова, нпр Угарско , чијем краљу се излази у сусрет око Стефановог крунисања, и начина на који ће Вукан бити крунисан.

 

[АнаиванГорд]

на основу дипломатске етикеције, чисто протоколарно ословљавање. ако неки владар себе титулише као rex, зашто би га Папа понижавао и спуштао му звање. ако тврдиш да си краљ, ок, тако ћу ти се и обраћати. а обојица знамо да ли иза твог наслова постоји неки стварни садржај или не.

Хм, хајде ствари тако да поставимо...
Онда би морали да нађемо објашњење зашто папа Вукана ословљава као славног краља Далмације и Дукље, а онда , после протеривања Стефана од стране Вукана, напрасно мења титулацију и назива га племенитим човеком и великим жупаном?! Зато би морало имати објашњења.

 

[NickFreakyrgios]

за Ромеје "краљ" је било име, а не достојанство.

То не може бити истина јер су имали дипломатске односе са читавим светом . То да ли су признавали тај поредак европске круне је сасвим нешто друго.
Али ипак имамо случај да је Михаило 1 Рангиба ипак признао Карла Великог за краља Франака.

Дакле неко је је већ постављао тај спорни цитат да Ромеји не знају шта је краљ типа лично име што је само њихов цинизам и спрдачина.

Даље односи и савез између Мануела Комнена и Конарда .

Дипломатске мисије Ромеја пре пада Цариграда у Енглеску тражећи помоћ од енглеске круне.

Да видимо с нама

Сасвим нереално да је Андроник 2 удао ћерку за неког за кога је мислио да је Краљ лично име?!

Да ли је могуће да није било никаквих дипломатских односа између Цариграда и Ватикана?!

Ја сам већ чуо ову изјаву овде али нисам сигуран да ли сте баш озбиљни.

 

[NickFreakyrgios]

на основу дипломатске етикеције, чисто протоколарно ословљавање. ако неки владар себе титулише као rex, зашто би га Папа понижавао и спуштао му звање. ако тврдиш да си краљ, ок, тако ћу ти се и обраћати. а обојица знамо да ли иза твог наслова постоји неки стварни садржај или не.

Па Гргур 7 је спуштао и понижавао и био један од најмоћнијих папа.
Сасвим сигурно не би ословљавао неког рекс да га не би понизио јер понижавао жестоко и много моћније играче од Михајла Војислављевића.
Свинимир је понудио потпуно вазалство Гргуру 7 и добио краљевске инсигније.
Михајлу је рекао да није у могућности да му пошаље краљевске инсигније док се не реши црквени спор између Дубровника и Сплита.
Михајло Војислављевић је по узору на Свинимира понудио потпуно вазалство Гргуру 7 колило нам је познато није добио краљевске инсигније.

Тако да таква поставка да Гргур 7 неће да понижава неког који се самопрозвао рексом па као хајде нећу да те понижавам па ћу те звати рексом апсолутно не стоји.
Посебно ако знамо мало биографију Гргура 7.
Да ли је добио инсигније или није не знамо! Није нам познато!
Примогенитура се наставила та држава је одржавала живе односе са папском курјом и Византијом.

 

[Statler and Waldorf]

Хм, хајде ствари тако да поставимо...
Онда би морали да нађемо објашњење зашто папа Вукана ословљава као славног краља Далмације и Дукље, а онда , после протеривања Стефана од стране Вукана, напрасно мења титулацију и назива га племенитим човеком и великим жупаном?! Зато би морало имати објашњења.

па дао сам објашњење- зато што Вукан није био Краљ у правом смислу речи. јер који би Краљ одбацио Круну и пригрлио звање великог жупана? да је постојала Круна, са Вукановим преласком из Диоклитије у Рас (након уклањања брата Стефана) дошло би само до translatio regni, а не и до одбацивања краљевског достојанства.

 

[Statler and Waldorf]

Дакле неко је је већ постављао тај спорни цитат да Ромеји не знају шта је краљ типа лично име што је само њихов цинизам и спрдачина.

управо! разумеју они да је краљ владарска титула, али се та титула не уклапа у ромејску номенклатуру дворских звања, у идеалан поредак држава и владара који су они осмислили и који упорно примењују. зато титулу краљ третирају као владарско име. јер имај на уму да су они универзално Царство целе хришћанске васељене, и ту нема места за нека самостална искакања из сустава на чијем врху је једини истински Самодржац - Цар Ромеја. сви остали су њему подређени.

 

[NickFreakyrgios]

па дао сам објашњење- зато што Вукан није био Краљ у правом смислу речи. јер који би Краљ одбацио Круну и пригрлио звање великог жупана? да је постојала Круна, са Вукановим преласком из Диоклитије у Рас (након уклањања брата Стефана) дошло би само до translatio regni, а не и до одбацивања краљевског достојанства.

Вукан је био краљ Диоклетије и Далмације али не и Рашке!
У Рашкој није могао бити краљ јер тај проблем смо помињали налази се на црквеној територији ромејског цара која није крунисана од римског папе није се ни могао прозвати краљем Рашке или Србије јер та круна још није ни постојала.

 

[NickFreakyrgios]

сматрам да је то само илустрација титуле ктитора (да би се приказана личност препознала као "rex"), а не доказ да је Круна икад постојала у Диоклитији.

Око титуле не знам ту се боље разумеш али икона је свакако ктиторска постсви поред ктиторских Милутина ,Драгутина , уопште Немањића идентично је.
Мислим да је подигао нешто у Хуму или обновио што није истражено уопште. Сигуран сам да је подигао неки манастир.

 

[NickFreakyrgios]

Управо тако, где колико могу, класична политика. Од краљевстава где је папа наступао као сизерен иду онда прелази ка оним краљвствима којима се излази у сусрет иако донекле одступају од папаских планова, нпр Угарско , чијем краљу се излази у сусрет око Стефановог крунисања, и начина на који ће Вукан бити крунисан.

Овде у Угарској се десило исто што и у Србији Емерик је наследио круну Андрија није отишао у крсташки поход већ је новац који му је остављен троши на војску коју скупља за обрачун са братом.
Вукан ту види своју шансу улази у свез и користи Стефаново протеривање Евдокије као повод за рат и помоћу Мађара протерује свог брата. Ово је ситуација где папа није имао моћи да реагује и Вукан ту користи прилику папа је желео дати круну Стефану али буквално није смео у страху од Емерика.

 

[NickFreakyrgios]

Вукан има свог Архиепископа у Бару, а носи титулу краља. шта му је онда сметња да се у том истом Бару крунише и успостави стари поредак, ако је такав поредак некад постојао? ако то није смео због страха од Стефана, зашто то није урадио кад је Стефана протерао из Раса?

Ја сам имао неко мишљење које није доказиво али можеслужити за размишљање.
Михајло Војислављевић се помиње као рекс Словена. Та титула постоји од Самнона који је први рекс Словена.
Та титула се спорадично провлачи само још код нас и на једном примеру у Пољској рекс Гота и Словена.
Крсташи који пролазе кроз Далмацију из Италије зову и братиме се са већ остарелим Бодином рексом Словена у Скадру.
Ту титулу ће користити или се једном потписати Милутин на једном месту као краљ Словена или Срба. Чини ми баш после његове рестаурације манастира Серђа и Ваха у Скадру самостално после заједничке обнове Јелене Анжујске , Драгутина и Милутина за време мајке краљице.
Још једном се Душан појављује као император Словена.

Ја мислим да је то титула која не подржава неку територију нити њено црквено устројство и да је та "круна" била решење како је Михајло и Бодин владао црквеним територијама Рима(Дубровника) можда драчке митрополије и бугарске епископије.
Из ове титуле мислим да је настала краљ Срба !
Рекс Срба и Босне , рекс Срба било где условно речено јер такву титулу Немањића нису могли потпуно интегрисати у Босну с обзиром на њену црквену припадност унутрашњу цркву са друге стране сем преко титуле рекс или краљ Словена или краљ Срба која није фиксна али су је интегрисали у краљ Срба Босне.

Наравно ту титулу је мислим носио последњи Бодин већ после његове смрти жупан Вукан и Рашка узима доминацију и влада иза ње де факто дукљански краљеви носе титуле де јуре.
Дукљанин помиње да после Градихне који је био ромејски вазални краљ кога Босна не признаје. После њега ова титула је деградирана у кнез под утицајем Ромеја.

 

[Statler and Waldorf]

Вукан је био краљ Диоклетије и Далмације али не и Рашке!
У Рашкој није могао бити краљ јер тај проблем смо помињали налази се на црквеној територији ромејског цара која није крунисана од римског папе није се ни могао прозвати краљем Рашке или Србије јер та круна још није ни постојала.

за папе то је све једна словенска држава, један политички субјективитет. као што је Твртко пренео Круну у Босну, тако би и Вукан пренео Круну у Рас. да је Круне било. а очигледно није.

 

[NickFreakyrgios]

за папе то је све једна словенска држава, један политички субјективитет. као што је Твртко пренео Круну у Босну, тако би и Вукан пренео Круну у Рас. да је Круне било. а очигледно није.

Код Твртка су постојали посебни услови он је добио круну краља Србије од Драгутина и Шубић по женској линији који су били јако утицајни у папским круговима тако да то није био баш једноставан пренос круне имао је потребну подршку с тим да је он желео заиста традиционално да преузме круну у духу својих предака Немањића краљева и царева.
Ово је опет сасвим друго време и политичке околности.
Читава прича око Дежевског споразима је направљена да се створи једна католичка Србија и одвоји од остатка византијске сфере утицаја и врати на њихову територију изван границе шизме.

Можда би и Вукан могао да добије круну да није било Емерика који је ту обавезу преузео на себе није желео да папа директно утиче на то него преко вероватно мађарских свештеника нека таква идеја отприлике.

 

[NickFreakyrgios]

Тврткова круна је постојала од Драгутина и односила се на делове Босне Усоре Соли Сребреник где баш Котроман почиње своју власт у Босни пре Бобовца.
У том смислу он је заправо наследио.

У случају Вукана круна Рашке и Србије није постојала а дезинтеграцијом "дукљанског краљевства " након великог жупана Вукана Рашка се вратила на ниво катепаната Рас византијског протектората где они постављају власт и смењују и складу са неким домаћим специфичностима породице које су на гласу и популарне.
Немања је установио неку власт и протодржаву коју је опет Вукан дезинтегрисао али свакако територија у којој за време Мануела Комнина коју је цар Србије и Босне није било никако могуће.
Услови су се појавили за тако нешто после 1204.

 

[Statler and Waldorf]

Код Твртка су постојали посебни услови он је добио круну краља Србије од Драгутина и Шубић по женској линији који су били јако утицајни у папским круговима тако да то није био баш једноставан пренос круне имао је потребну подршку ...

тешко да је Твртко имао било какву подршку Свете Столице (посредну или непосредну) за своје крунисање у Милешеви. чак је био у много тежем положају од Вукана, јер Твртко није имао ниједног високог црквеног прелата у својој земљи, који би могао да обави тај чин, већ му је Лазар "посудио" дабарског митрополита, чије је седиште било у манастиру Бања на Лиму (1377. године Милешева је била у Твртковом поседу, али у дабарској епархији). Вукан је имао све услове, и врло изражену вољу, само није имао Круну.

Тврткова круна је постојала од Драгутина и односила се на делове Босне Усоре Соли Сребреник где баш Котроман почиње своју власт у Босни пре Бобовца.
У том смислу он је заправо наследио.

У случају Вукана круна Рашке и Србије није постојала а дезинтеграцијом "дукљанског краљевства " након великог жупана Вукана Рашка се вратила на ниво катепаната Рас византијског протектората где они постављају власт и смењују и складу са неким домаћим специфичностима породице које су на гласу и популарне.
Немања је установио неку власт и протодржаву коју је опет Вукан дезинтегрисао али свакако територија у којој за време Мануела Комнина коју је цар Србије и Босне није било никако могуће.
Услови су се појавили за тако нешто после 1204.

губиш из вида да се Круна не односи на неке унапред побројане и заокружене области (numerus clausus), него на regnum (политички организам). државне границе се мењају и померају, али се не мења идентитет саме државе, јер се не мења ни идентитет Круне. најбољи пример за то је Хрватска.

 

[АнаиванГорд]

па дао сам објашњење- зато што Вукан није био Краљ у правом смислу речи. јер који би Краљ одбацио Круну и пригрлио звање великог жупана? да је постојала Круна, са Вукановим преласком из Диоклитије у Рас (након уклањања брата Стефана) дошло би само до translatio regni, а не и до одбацивања краљевског достојанства.

Ми не знамо да ли је Вукан одбацио круну, ми писмо које би било упућено папи од Вукана из Раса немамо. Не знамо како би сам себе ословио. Имамо од Вукана писма слата папи док је био у Дукљи. Имамо папина писма када је Вукан у Расу. За папу је архивладар Србије, велики жупан тотиус Сервиае.

 

[АнаиванГорд]

И за то преношење круне морала би што си тиче Рашке постојати посебна легатска мисија која би прво свештенство превела у католичанство, тек након тога би нова легатска мисија могла прогласити краља.
Имамо писмо папе калочком архиепископу којем су дата овлажћења само за превођење у католичанство. Дакле, онаква овлашћења каква су нешто раније у Дукљи имали капелан Јован и ипођакон Симон.

 

[Statler and Waldorf]

Ми не знамо да ли је Вукан одбацио круну, ми писмо које би било упућено папи од Вукана из Раса немамо. Не знамо како би сам себе ословио. Имамо од Вукана писма слата папи док је био у Дукљи. Имамо папина писма када је Вукан у Расу. За папу је архивладар Србије, велики жупан тотиус Сервиае.

Папа, по устаљеном дипломатском протоколу, увек одговара у складу са насловом оног ко му је писмо упутио. ако се Вукану обраћа као великом жупану, то значи да се Вукан тако представио у писму које је упутио Светој Столици. а то значи да је Вукан, ступајући на рашки престо, одбацио титулу краља.

 

[Statler and Waldorf]

И за то преношење круне морала би што си тиче Рашке постојати посебна легатска мисија која би прво свештенство превела у католичанство, тек након тога би нова легатска мисија могла прогласити краља.
Имамо писмо папе калочком архиепископу којем су дата овлажћења само за превођење у католичанство. Дакле, онаква овлашћења каква су нешто раније у Дукљи имали капелан Јован и ипођакон Симон.

ма нееееее.. да је у Диоклитији икад било Круне, Вукана би у Бару или Скадру крунисао његов барски Архиепископ и он би био Краљ у пуном достојанству, са унутрашњим и међународним легитимитетом тог наслова. у том случају би Вуканов прелазак у Рас био само пренос престонице.

 

[АнаиванГорд]

а то значи да је Вукан, ступајући на рашки престо, одбацио титулу краља.

Па морао је, по договору Емерик је краљ, а тек би накнадно Вукан био проглашен за краља, у сплету тих политичких игара ко зна да ли би био Вукан, можда би био и неки Мађар. Папа подсећа Емерика у једном писму шта је обећао везано за Рашку, и не само подсећа већ и критикује. Али се помиње Србија као та нека нова краљевина, личност која ће том хипотетичком краљевином владати именом није наведена.
Вукан се у тој комбинацији папа-Емерик, озбиљно израдио.

 

[Statler and Waldorf]

Па морао је, по договору Емерик је краљ, а тек би накнадно Вукан био проглашен за краља, и сплету тих политичких игара ко зна да ли би био Вукан, можда би био и неки Мађар. Папа подсећа Емерика у једном писму шта је обећао везано за Рашку, и не само подсећа већ и критикује. Али се помиње Србија као та нека нова краљевина, личност која ће том хипотетичком краљевином владати и именом није наведена.
Вукан се у тој комбинацији папа-Емерик, озбиљно израдио.

па ваљда је и Вукан "краљ" и пре тих политичких дилова са Емериком? очигледно Вукановом наслову недостаје стварни садржај. тога је свестан и сам Вукан, а тога су свесни и Папа и угарски Краљ. јер Вукан очигледно нема Круну. а нема је зато што никад није ни постојала. и онда Вуканова (као и Стефанова) амбиција постаје предмет политичких игара Угарске и Свете Столице.

 

[Statler and Waldorf]

обрати пажњу да Драгутин, уступајући престо брату, и даље остаје Краљ. једном Краљ, увек Краљ. једном Папа, увек Папа.