Србија и средњи век

[Khal Drogo]

 

[Ovi jedan]

Pogledajte prilog 1560487
Srpski vladari od 11. do 15. stoljeća u sačuvanim freskama na zidovima srpskih pravoslavnih crkava i manastira:

1. Kralj Mihailo I Vojislavljević 1050-1081 (Crkva Svetog arhanđela Mihaila u Stonu)
2. Veliki knez Stefan Nemanja 1166-1196 (manastir Studenica)
3. Veliki knez Vukan Nemanjić 1202-1204 (Crkva Bogorodice Ljeviške - Prizren)
4. Kralj Stefan Prvovijenčani 1217.-1228. (Crkva Bogorodice Ljeviške - Prizren)
5. Kralj Stefan Radoslav 1228-1234 (Manastir Pećka Patrijaršija - Peć)
6. Kralj Stefan Vladislav I 1234-1243 (Manastir Pećka patrijaršija - Peć)
7. Kralj Stefan Uroš Veliki 1243-1276 (manastir Sopoćani)
8. Kralj Stefan Dragutin 1276.-1282. (Crkva Svetog Ahileja u Arilju)
9. Kralj Stefan Uroš II Milutin 1282-1321 (Crkva Bogorodice Ljeviške - Prizren)
10. Kralj Stefan Vladislav II 1321-1324 (Manastir Pećka patrijaršija - Peć)
11. Dečanski kralj Stefan Uroš III 1321-1331 (manastir Visoki Dečani)
12. Stefan Dušan kao kralj 1331-1346 (Pećka patrijaršija - Pećka)
13. Stefan Dušan kao car 1346-1355 (manastir Lesnovo)
14. Car Simeon Siniša 1359-1371 (Manastir Pećka Patrijaršija - Peć)
15. Car Stefan Uroš 1355-1371 (Manastir Svetog Nikole na Psači)
16. Kralj Vukašin Mrnjavčević 1365-1371 (Manastir Svetog Nikole na Psači)
17. Kralj Marko Mrnjavčević 1371.-1395. (Manastir Svetog Dimitrija - Skoplje)
18. Knez Stefan Lazar 1371-1389 (manastir Ljubostinja)
19. Despot Stefan Lazarević 1402-1427 (manastir Manasija)
20. Despot Đurađ Branković 1427.-1456. (Esfigmenska povelja)

Srpske crkve i manastiri s likovima srpskih vladara, među mnogima ovdje navedeni samo neki, nalaze se u Stonu kod Dubrovnika u današnjoj Hrvatskoj, u Lesnovu, Psaču i Skoplju u današnjoj Sjevernoj Makedoniji, u Studenici, Sopoćanima, Manasiji, Ljubostinji, Arilju, Prizrenu, Peći i Dečanima u današnjoj Srbiji.

Gledam ovaj popis i upada mi u oči kako se 19 od 20 ovih manastira o crkvi nalazi 300 km od mora i 500 km od Stona

Jel tebi i ostalima nije nimalo čudno da su baš svi ovi manastiri osim tog jednog mahom na području "Stare Srbije" i tamo di vam je nekakvo jezgro srednjovjekovne države?

 

[Krishna]

Gledam ovaj popis i upada mi u oči kako se 19 od 20 ovih manastira o crkvi nalazi 300 km od mora i 500 km od Stona

Jel tebi i ostalima nije nimalo čudno da su baš svi ovi manastiri osim tog jednog mahom na području "Stare Srbije" i tamo di vam je nekakvo jezgro srednjovjekovne države?

Od Peći do Lješa ima 111 km, a Dečana do Lješa 175 km. Lješ je na moru i pripadao je Nemanjićkoj Srbiji. Od 1912. godine je u Albaniji.

 

[Ovi jedan]

Ma brojke sam bubnia bezveze, al vidiš i sam di su svi ti manastiri, a di je Ston i koliko je udaljen od njih. U to vrime doslovno pa drugi kraj svita.

 

[Лекизан]

Gledam ovaj popis i upada mi u oči kako se 19 od 20 ovih manastira o crkvi nalazi 300 km od mora i 500 km od Stona
Jel tebi i ostalima nije nimalo čudno da su baš svi ovi manastiri osim tog jednog mahom na području "Stare Srbije" i tamo di vam je nekakvo jezgro srednjovjekovne države?

То су манастири и цркве са сачуваним фрескама српских владара, остало није сачувано, баш ме чуди.
Језгро ране српске државе је Херцеговина и Црна Гора.

 

[Ovi jedan]

То су манастири и цркве са сачуваним фрескама српских владара, остало није сачувано, баш ме чуди.
Језгро ране српске државе је Херцеговина и Црна Гора.

Vidiš mene uopće ne čudi šta imate rupu od par stotina km između Stona i prvog sljedećeg manastira.

Hmm zar nije Raška i taj dio okolo(koji zahvaća dijelove CG i Hercegovine neka vaša jezgra? Reka bi da ova mapa di je označeno tamno crvenom bojom otprilike pokriva prvu državu Srba šta se manje više poklapa i s nekim nalazima pa i vašim najstarijim manastirima i crkvama.

 

[Лекизан]

Vidiš mene uopće ne čudi šta imate rupu od par stotina km između Stona i prvog sljedećeg manastira.

Hmm zar nije Raška i taj dio okolo(koji zahvaća dijelove CG i Hercegovine neka vaša jezgra? Reka bi da ova mapa di je označeno tamno crvenom bojom otprilike pokriva prvu državu Srba šta se manje više poklapa i s nekim nalazima pa i vašim najstarijim manastirima i crkvama.

За све то постоји објашњење, говоримо о манастирима са фрескама српских владара а то не значи да су владали са неке периферије, Стон јесте нека периферија али и даље српски.Имаш ти ту и манастире Тврдош и Савина али није сачувано много тога.
Прве српске династије нису владале из Рашке него из Приморја, и Властимировићи и Војислављевићи.Е сад за тај период и генерално постоји мање података него за касније па ти се чини да је нешто одувек било како је касније познато.

 

[Ovi jedan]

За све то постоји објашњење, говоримо о манастирима са фрескама српских владара а то не значи да су владали са неке периферије, Стон јесте нека периферија али и даље српски.Имаш ти ту и манастире Тврдош и Савина али није сачувано много тога.
Прве српске династије нису владале из Рашке него из Приморја, и Властимировићи и Војислављевићи.Е сад за тај период и генерално постоји мање података него за касније па ти се чини да је нешто одувек било како је касније познато.

Ako nemamo neke čvrste dokaze sve se može svatit na način kakav neko želi, a kad nema čvrstih dokaza onda koristim neke druge (logične) pokazatelje. A oni meni govore da se Ston nikako ne uklapa među ostale navedene gradove iz razloga koje sam navea.

Da imate još desetak manastira iz tog vrimena na potezu od Stona priko Dubrovnika te njihovog zaleđa i da se oni onda nastavljaju na ove navedene tad bi mogli pričat kako je to bile zemlje srpskog sveta, al ovako malo teže.

Da ne govorim kako ni drugi arh. nalazi iz tih krajeva ne upućuju da je tu živia narod koji je gaija iste običaje poput onog u okolici Prizrena, Peći ili Skoplja u to isto vrime, al su zato imali podosta istih običaja poput tadanjih ljudi iz okolice Splita, Knina ili Zagreba.

 

[Frontiersman]

Da imate još desetak manastira iz tog vrimena na potezu od Stona priko Dubrovnika te njihovog zaleđa i da se oni onda nastavljaju na ove navedene tad bi mogli pričat kako je to bile zemlje srpskog sveta, al ovako malo teže.

Pa ko je rekao da nema?
Ima crkava i manastira čak sve do Mostara (crkve Svetog Kozme i Damjana, zadužbine humskog kneza Miroslava).

 

[Ovi jedan]

Pa ko je rekao da nema?
Ima crkava i manastira čak sve do Mostara (crkve Svetog Kozme i Damjana, zadužbine humskog kneza Miroslava).

Jel mogu dobit neke linkove na te crkve i manastire da znam o čemu pričaš?

 

[Frontiersman]

Jel mogu dobit neke linkove na te crkve i manastire da znam o čemu pričaš?

https://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_sv._Kuzme_i_Damjana_u_Blagaju_na_Buni

 

[Лекизан]

Pa ko je rekao da nema?
Ima crkava i manastira čak sve do Mostara (crkve Svetog Kozme i Damjana, zadužbine humskog kneza Miroslava).

Али фреска владара није сачувана.

 

[Krishna]

Pitao sam vještačku inteligenciju ko su bili Zahumljani i Travunjani, evo šta mi reče.

Zahumljani su bili srednjovekovno srpsko pleme koje je nastanjivalo oblast poznatu kao Humska zemlja, a ona se nalazila u okviru srednjovekovne srpske države, kasnije poznata i kao zemlja Zahumljana. Njihova istorija je vezana za srednjovekovnu Srbiju, a knez Miroslav, brat srpskog velikog župana Stefana Nemanje, vladao je u Zahumlju kao udelom u 12. veku. Kasnije su potomci Miroslava nastavili da igraju značajnu ulogu u kasnijim događajima na tom području, a Humska zemlja je ostala pod vlašću dinastije Nemanjića sve do treće decenije 14. veka.

Travunjani su bili stanovnici srednjovekovne srpske oblasti Travunije, koja je pripadala Pomorskoj zemlji, primorskom delu srpskih zemalja. Zajedno sa drugim grupama poput Dukljana, Zahumljana i Neretljana, činili su deo srpskog etničkog prostora u Dalmaciji, kako je to zabeležio i franački hroničar Ajnhard.


@SeverZapad @leki1 @Ovi jedan

 

[Ovi jedan]

Pitao sam vještačku inteligenciju ko su bili Zahumljani i Travunjani, evo šta mi reče.

Zahumljani su bili srednjovekovno srpsko pleme koje je nastanjivalo oblast poznatu kao Humska zemlja, a ona se nalazila u okviru srednjovekovne srpske države, kasnije poznata i kao zemlja Zahumljana. Njihova istorija je vezana za srednjovekovnu Srbiju, a knez Miroslav, brat srpskog velikog župana Stefana Nemanje, vladao je u Zahumlju kao udelom u 12. veku. Kasnije su potomci Miroslava nastavili da igraju značajnu ulogu u kasnijim događajima na tom području, a Humska zemlja je ostala pod vlašću dinastije Nemanjića sve do treće decenije 14. veka.

Travunjani su bili stanovnici srednjovekovne srpske oblasti Travunije, koja je pripadala Pomorskoj zemlji, primorskom delu srpskih zemalja. Zajedno sa drugim grupama poput Dukljana, Zahumljana i Neretljana, činili su deo srpskog etničkog prostora u Dalmaciji, kako je to zabeležio i franački hroničar Ajnhard.


@SeverZapad @leki1 @Ovi jedan

Ma sve i da jesu kako chatgpt govori ponavljam ono već napisano, a to je da su oni s vrimenom izgubili taj osjećaj srpstva jer su se 200god nakon dolaska na te prostore identificirali i predstavljali ka Zahumljani, a isto vridi i za Pagane, Neretvane i ostale. Da su oni imali išta sa Srbima iz Raške tog vrimena onda bi valjda bili u istoj zajednici s njima ili bar težili tome.

Neko će reć da su Slavonija i Dalmacija bili također odvojeni, al tu uvik imaš jasno isticanje pripadanje Hr identitetu tog vrimena pa kasnije i težnji da budemo dio iste države. To u odnosu Srbija-Zahumlje nemaš ili bar nemaš u tolkoj mjeri.

A to pogotovo nemaš u odnosu Srbije s Paganima ili Neretvanima koji se kroz godine još više vežu uz nas i pomalo se stapaju u naš narod. Ić u 1991. ili 2025. od njih radit Srbe je toliko promašeno da ne znam šta bi reka, a još luđe je na osnovu svega toga radit od Pelješca ili Dubrovnika svoje zemlje i gradove. Sve i da su bili vaši od karikiram 1136-1345 ne znači da bi tribali bit i danas jer upravo to je selektivno gledanje na povijest i uzmanje samo onog trenutka koji ti ide u prilog u nekom datom trenutku.

Zašto se ne gleda vrime prije i posli nego samo to razdoblje kad vama paše da bi na račun njega za vjeke vjekova odredili čiji su Pelješac ili Dubrovnik? Oćete na isti način vratit Beograd Mađarima ili Bugarima ako je u tom periodu od 1136-1345 pripada njima? Ili Novi Sad i ostale krajeve koji su tad bili pod nekom drugom državom? Zato i pokušavam cilo vrime dat do znanja koliko je ovo sklizak teren ako se vodimo tim vašim kriterijima za određivanje današnjih granica. Možda da pitamo AI šta misli o tome?

 

[Frontiersman]

Ma sve i da jesu kako chatgpt govori ponavljam ono već napisano, a to je da su oni s vrimenom izgubili taj osjećaj srpstva jer su se 200god nakon dolaska na te prostore identificirali i predstavljali ka Zahumljani, a isto vridi i za Pagane, Neretvane i ostale.

Ovo nije tačno. Rečeno ti je ovo nekoliko puta. Krivotvoriš izvore. Eksplicitno tu stoji da su Zahumljani baš tada Srbi, ili da je Travunija oduvijek podložna Srbiji, a u priči oko kneza Petra i da je Paganija tada jedno sa Srbijom. Čak i kasniji vizantijski izvori navode znak jednakosti tih primorskih kneževina sa Srbijom i Srbima. Pa tako knez Stefan Vojislav se spominje kao Travunjanin Srbin ili kao arhont Srba, dok se knez Ljutovid iz Zahumlja pominje i kao strateg Srbije (koji i vodi rat protiv prethodnog pomenutog zbog prevlasti nad cjelokupnom srpskom zemljom).

 

[Khal Drogo]

 

[АнаиванГорд]

Evo jedan rad Uzelca i kako su tada 'Zapadnjaci' gledali na Srbiju..

 

[Ovi jedan]

Na temi Nacionalna arheologija načea sam temu o nalazištima koja se vežu za Srbe u periodu od njihovog dolaska pa do otprilike kraja 12. stoljeća, a sve one najbitnije lokalitete sam označia kako bi dobia mapu boravišta ondašnjih Srba na ovim prostorima. Kako jedna takva mapa malo toga govori sama za sebe na ovoj ću temi predstavit još neke koje se na nekin način nadopunjuju i zajedno govore puno više. Za početak još jednom moja mapa s nekim od najstarijih i najvažnijih arheoloških nalazišta na području zapadnog Balkana i koja nam bar donekle prikazuje di su sve obitavali ondašnji Srbi(i oni koji su tako osjećali):

 

[Ovi jedan]

1. Karta koja po nekim pokazateljima ukazuje na područje koje su Srbi naselili po svom dolasku u ove krajeve(tamno crvena boja):

2. Kao prilog mojoj karti nadodajem još jednu na tom tragu jer nam govori na kojim se lokacijama nalaze neki od najznačajnijih srpskih manastira:

3. Mapa jezične podjele na ovim prostorima, a posebno obratit pozornost na granice područja označene smeđom, crvenom i rozom bojom.

 

[Ovi jedan]

4. Zanimljiva je svakako i ova karta s područjima koja su bila najduže pod srpskom vlašću(opet obrati pozornost na granice i di su najduže vladali vaši vladari):

5. Iako vjerovatno nije najpreciznija mislim da bi i "idealna" genetska karta pokazivala nešto slično:

6. Karta rađena na osnovu nekih izvora(navedeni u dnu) i koja pokazuje na kojem je području živia neki od južnoslavenskih naroda u 15. stoljeću:

 

[Legamus]

3. Mapa jezične podjele na ovim prostorima, a posebno obratit pozornost na granice područja označene smeđom, crvenom i rozom bojom.

Na osnovu čega je ovde prikazana podela jedinstvenog hercegovačko-krajiškog dijalekta na dva, od kojih jedan tobože spada u nekakvu zapadnu grupu, ne znam tačno čime definisanu? Ako je u pitanju ona tendenciozna (da ne upotrebim jači izraz) podela na zapadnu i istočnu štokavštinu, čak i u tom okviru bi sve (ili makar skoro sve) obeleženo najsvetlijom plavom na mapi (u ključu su ikavian i yekavian obrnuti) svakako trebalo biti svetlo smeđe boje, jer je u pitanju apsolutno isti dijalekat.

Ne mogu a da ne primetim da je tobožnja granica između "plavog, zapadnog" jekavskog i njemu naizgled kontrastirajućeg "smeđeg, južnog" ijekavskog skoro identična granici između entiteta BiH, pa samim tim i današnjih nacionalnosti. Ali kakve to veze ima sa lingvistikom i dijalektima? Baš nikakve, najsvetlije plavo i svetlo smeđe su jedan te isti dijalekat, ovde ne samo neopravdano predstavljen kao dva različita (kao poddijalekti može, ali bilo bi ih više, granica ne bi bila takva i još bi trebalo i druge dijalekte isto tako podeliti ), nego još i izuzetno tendenciozno predstavljena kao da pripadaju skroz drugačijim podsistemima, južnom i zapadnom, za koje nema nikakve teorijske osnove, sa sve kontrastirajućim bojama. Skoro kao da je autor mape hteo ostaviti kod onih koji je vide utisak nekakve duboke podvojenosti, ogromne razlike koja još i seže u prošlost, a koja zapravo ne postoji, nego više liči na neku nacionalističko-mitomansku projekciju.

Na kraju, sve ovo uopšte i nema nikakve veze sa srednjim vekom, jer je u pitanju karta koja prikazuje stanje iz 20. veka, nakon silnih migracija, a pre najnovijih razvoja. U ranom srednjem veku, o kome govoriš, postoji samo tada i dalje poprilično jedinstven slovenski jezik, dijalektološki izdiferenciran na celom svom prostoru manje nego današnji govori samo u Hrvatskoj ili Srbiji. Nema tu, dakle, nikakvog osnova za učitavanje nekakvih identitetskih razlika ili bilo čega sličnog.

Primetiću još samo kako se i ostale karte koje si postavio, pa i šire, dosta tvojih upisa koje sam video i na drugim temama, ne razlikuju previše od ove ni po faktografskoj tačnosti, ni po ideološkoj usmerenosti. Nadam se samo da nije namerno trolovanje i širenje mitomanske propagande, nego iskrena greška jednog laika koji se u sve ove teme evidentno i ne razume baš najbolje.

Jedna bolja karta dijalekata i poddijalekata štokavskog narečja u 20. veku bi izgledala ovako, samo da, eto, ispravimo ovu jednu grešku:

 

[Ovi jedan]

Kako objašnjavaš da se razni arheološki nalazi koje vežemo za ondašnje Srbe poklapaju baš unutar tih granica koje su označene tamnom i svijetlo smeđom bojom? Ili da su vam najstarije(pa i najvažnije) crkve, manastiri, nekropole pa i razne utvrde, tvrđave i stari gradovi upravo na tom prostoru(uz dodatak obojen rozom boju na sjeveru)?

PS ne pričamo o 20.st. jer nije uopće sporno da je danas i etnička i jezična karta potpuno drugačija u odnosu na 15. ili 10. st.

 

[Legamus]

Kako objašnjavaš da se razni arheološki nalazi koje vežemo za ondašnje Srbe poklapaju baš unutar tih granica koje su označene tamnom i svijetlo smeđom bojom? Ili da su vam najstarije(pa i najvažnije) crkve, manastiri, nekropole pa i razne utvrde, tvrđave i stari gradovi upravo na tom prostoru(uz dodatak obojen rozom boju na sjeveru)?

PS ne pričamo o 20.st. jer nije uopće sporno da je danas i etnička i jezična karta potpuno drugačija u odnosu na 15. ili 10. st.

1) Nisi odgovorio ni na jednu od mojih tvrdnji. Čemu vrdanje?

2) Ako ne pričamo o 20. veku, zašto si okačio dijalektološku kartu za taj period?

3) Polučinjenice i fingirane korelacije se ne objašnjavaju, osim kada se raskrinkavaju, jer bi to značilo pretpostavku njihove istinitosti. Ko "veže" baš ta nalazišta za ondašnje Srbe? Postoje autori koji i crkvu u Stonu i nalazišta u Mogorjelu, Brezi, Bilimišću, kao i mnoge druge, vezuju za Srbe, a te lokacije na mapi nisi uključio. Postoje i ljudi koji Srbima odriču skoro celu zapadnu polovinu onoga što jesi stavio. Koji je konsenzus?

Takođe, uporno (i na drugim temama) pišeš sa pretpostavkom da na Balkan ne dolaze Sloveni, nego Srbi i Hrvati kao već formirane, monolitne jedinice, svaka sa svojom npr. jasno prepoznatljivom duhovnom kulturom (a znamo da su bili jednaki pagani), svojim jasno prepoznatljivim jezikom (a znamo da su govorili istim jezikom, kao što govore i danas) i svojim jasno prepoznatljivim arheološkim navikama i osobinama, na osnovu kojih bi se onda, tobože, mogla izvršiti dijagnostifikacija šta je tačno srpsko a šta tačno hrvatsko u to vreme. A sve ovo ne samo da nisu stvari koje se mogu pretpostaviti, kao što mnogi rade, nego su to sve veoma neverovatne teze koje bi prvo morao dokazati. Dakle, bez petitio principii, ako može.

Isto pišeš kao da su Srbi i Hrvati isključivi i 1/1 naslednici onoga što je tada bilo srpsko i hrvatsko, govoreći vazda "vaši, naši, da su vam najstarije crkve" i slično. Ko ti garantuje da baš moj predak nije klesao Baščansku ploču, a tvoj slušao liturgiju u Crkvi Sv. Petra i Pavla u Rasu? Zapravo, kad uzmemo u obzir koliko je bilo migracija, preveravanja, menjanja identiteta, ne samo kod nas, nego i svugde, i koliko jedna osoba zapravo mora imati predaka nekoliko vekova unazad (pokušaj množiti sa 2, prosta je matematika), pre se čini tačnim da smo i ti i ja ne samo biološki "naslednici" i ranosrednjovekovnih Srba i ranosrednjovekovnih Hrvata, nego i mnogih drugih. Onda otpada identifikacija po biološkom kontinuitetu, ostaje samo metafizička, ideološka. A tako se možemo identifikovati i sa Tadž Mahalom, a kamoli insistirati na rezovima između populacije iste kulture i jezika na jednom veoma malom području.

 

[Ovi jedan]

1) Nisi odgovorio ni na jednu od mojih tvrdnji. Čemu vrdanje?

Zato šta si se uvatia samo jednog segmenta(jezika) od njih šest i ako ti lakše za jezik si u pravu i mapa nije točna.

2) Ako ne pričamo o 20. veku, zašto si okačio dijalektološku kartu za taj period?

Odakle ti da pokazuje današnji period?

3) Polučinjenice i fingirane korelacije se ne objašnjavaju, osim kada se raskrinkavaju, jer bi to značilo pretpostavku njihove istinitosti. Ko "veže" baš ta nalazišta za ondašnje Srbe? Postoje autori koji i crkvu u Stonu i nalazišta u Mogorjelu, Brezi, Bilimišću, kao i mnoge druge, vezuju za Srbe, a te lokacije na mapi nisi uključio. Postoje i ljudi koji Srbima odriču skoro celu zapadnu polovinu onoga što jesi stavio. Koji je konsenzus?

Vežu ih stručniji ljudi nego mi na forumu, a koji su na osnovu više pokazatelja došli do zaključka da su navedene lokacije naseljavali ondašnji Srbi. Popis lokacija sam navea u postu na drugoj temi i koristia sam vaše stranice, a uz to sam priko drugih kanala tražia dodatne lokacije van same Srbije da mogu napravit šta realniju mapu di su obitavali Srbi u periodu od 7.-12.st. Boldane lokacije nisam uključia iz razloga šta nema potvrde da su baš vaša ostavština(provjerit ću još posli svaku nanovo pa ispravit ako sam u krivu), a isto tako sam navea ako nešto na listi i mapi nedostaje neka neko od vas slobodno navede nalazište.

Takođe, uporno (i na drugim temama) pišeš sa pretpostavkom da na Balkan ne dolaze Sloveni, nego Srbi i Hrvati kao već formirane, monolitne jedinice, svaka sa svojom npr. jasno prepoznatljivom duhovnom kulturom (a znamo da su bili jednaki pagani), svojim jasno prepoznatljivim jezikom (a znamo da su govorili istim jezikom, kao što govore i danas) i svojim jasno prepoznatljivim arheološkim navikama i osobinama, na osnovu kojih bi se onda, tobože, mogla izvršiti dijagnostifikacija šta je tačno srpsko a šta tačno hrvatsko u to vreme. A sve ovo ne samo da nisu stvari koje se mogu pretpostaviti, kao što mnogi rade, nego su to sve veoma neverovatne teze koje bi prvo morao dokazati. Dakle, bez petitio principii, ako može.

Ako vaši pišu da ste došli ka narod sa svojom sviješću(a tako nešto slično sam čua i u onom dokumnetarcu rađenom po Živkoviću) ne vidim problem da i mi nemamo svoj ondašnji identitet po kojem smo bili bar donekle prepoznatljivi i drugačiji u odnosu na ostale Slavene.

S tim da ja ne mislim tako već smatram da smo i vi i mi tek sredinom devetog stoljeća počeli gradit neki ozbiljniji "nacionalni" identitet, a za jezik to još manje mislim i tek par sto godina iza smo se počeli i jezično odvajat.

Pa baš danas na drugoj temi pišem kako je Kulin Ban u svojoj povelji pisa staroslavenskim koji smo tad još uvik svi koristili, a radi se o 12. st. Očito ne čitaš pozorno moje upise i ne gledaš širi kontekst zašto sam nešto napisa.

Isto pišeš kao da su Srbi i Hrvati isključivi i 1/1 naslednici onoga što je tada bilo srpsko i hrvatsko, govoreći vazda "vaši, naši, da su vam najstarije crkve" i slično. Ko ti garantuje da baš moj predak nije klesao Baščansku ploču, a tvoj slušao liturgiju u Crkvi Sv. Petra i Pavla u Rasu? Zapravo, kad uzmemo u obzir koliko je bilo migracija, preveravanja, menjanja identiteta, ne samo kod nas, nego i svugde, i koliko jedna osoba zapravo mora imati predaka nekoliko vekova unazad (pokušaj množiti sa 2, prosta je matematika), pre se čini tačnim da smo i ti i ja ne samo biološki "naslednici" i ranosrednjovekovnih Srba i ranosrednjovekovnih Hrvata, nego i mnogih drugih. Onda otpada identifikacija po biološkom kontinuitetu, ostaje samo metafizička, ideološka. A tako se možemo identifikovati i sa Tadž Mahalom, a kamoli insistirati na rezovima između populacije iste kulture i jezika na jednom veoma malom području.

Nemoj meni moralizirat o svojatanju tuđe baštine kad u svom dvorištu imaš 10 puta goru situaciju po tom pitanju pa ne vidim da njima držiš predavanja(pa neka si novi na forumu).

Postavljaš se bahato i držiš mi prodike jer smatram da je Bašćanska ploča naša ili nešto drugo šta se veže uz nas, a ne vidiš problem u tome kad tvoji svojataju ne samo vašu nego i našu baštinu. Kako to da nisi napisa nekom svom da ne svojata Kulinovu povelju, Poljičku listinu ili svaki mogući natpis na ćirilici od Vardara do Triglava? Kako to ne vidiš u moru postova koji ostavljaju tvoji sunarodnjaci i kako ti to nije problem nego baš tamo neki Hrvat koji svojata pletere i bašćansku ploču. Pošteno nema šta.

 

[Legamus]

Odakle ti da pokazuje današnji period?

Geografski raspored svakog od prikazanih dijalekata je onaj koji su dobili tek nakon migracija izazvanih turskim osvajanjima, granice su teorijski obrazložene i ucrtane tokom 20. veka, dijalektološkim istraživanjima vršenim od Belića i Rešetara pa nadalje. Ranije nisu ni vršena niti se raspored detaljno znao. Da znaš doslovno najosnovnije stvari iz dijalektologije/istorije jezika, ovakvo pitanje ne bi ni postavljao.

Vežu ih stručniji ljudi nego mi na forumu, a koji su na osnovu više pokazatelja došli do zaključka da su navedene lokacije naseljavali ondašnji Srbi.

Koji tačno ljudi? Jesu li njihovi zaključci makar relativno opšteprihvaćeni, ili ima i ozbiljnijih kritika? Da li su baš rekli "na osnovu arheoloških nalaza znamo jasno da su ovde Srbi, a ovde Hrvati"?

Ako vaši pišu da ste došli ka narod sa svojom sviješću(a tako nešto slično sam čua i u onom dokumnetarcu rađenom po Živkoviću) ne vidim problem da i mi nemamo svoj ondašnji identitet po kojem smo bili bar donekle prepoznatljivi i drugačiji u odnosu na ostale Slavene.

Koji naši? Ja sam možda Mađar ili Rumun, možda mi je i majka Hrvatica. Mnogo stvari neopravdano pretpostavljaš i tako nastupaš, no to je manje bitno. Zar je razlog što oni navodno pišu besmislice da i ti, ako znaš bolje, iako svestan da to nema smisla, svesno govoriš te...besmislice?

S tim da ja ne mislim tako već smatram da smo i vi i mi tek sredinom devetog stoljeća počeli gradit neki ozbiljniji "nacionalni" identitet, a za jezik to još manje mislim i tek par sto godina iza smo se počeli i jezično odvajat.

Ako tako misliš, zašto tako ne pišeš? To su već iznijansiraniji stavovi, o kojima se i dalje naravno da raspravljati, ali su svakako plodotvorniji i za diskusiju i za smirivanje nacionalnih strasti.

Pa baš danas na drugoj temi pišem kako je Kulin Ban u svojoj povelji pisa staroslavenskim koji smo tad još uvik svi koristili, a radi se o 12. st. Očito ne čitaš pozorno moje upise i ne gledaš širi kontekst zašto sam nešto napisa.

Ban Kulin svoju povelju ne samo da nije napisao staroslovenskim/crkvenoslovenskim, nego u njoj nema, ako me sećanje dobro služi, ni jedne jedine reči iz tog višeg registra. Cela povelja je na narodnom jeziku, štokavštini. Opet pokazuješ da samopouzdano govoriš o stvarima o kojima vrlo malo znaš. I da, pisana je morfološki istom ćirilicom kao i Hilandarska povelja Stefana Nemanje i dokumenti iz npr. Bugarske iz istog perioda.

Nemoj meni moralizirat o svojatanju tuđe baštine kad u svom dvorištu imaš 10 puta goru situaciju po tom pitanju pa ne vidim da njima držiš predavanja(pa neka si novi na forumu).

Postavljaš se bahato i držiš mi prodike jer smatram da je Bašćanska ploča naša ili nešto drugo šta se veže uz nas, a ne vidiš problem u tome kad tvoji svojataju ne samo vašu nego i našu baštinu. Kako to da nisi napisa nekom svom da ne svojata Kulinovu povelju, Poljičku listinu ili svaki mogući natpis na ćirilici od Vardara do Triglava? Kako to ne vidiš u moru postova koji ostavljaju tvoji sunarodnjaci i kako ti to nije problem nego baš tamo neki Hrvat koji svojata pletere i bašćansku ploču. Pošteno nema šta.

Znači došli smo do suštine. Ovo je najobičniji whataboutism, sve što rekoh i dalje stoji, koliko vidim. Ponovo pitam, zar tuđe trolovanje i širenje mržnje tebi daje opravdanje za isto? Ako ti, za razliku od njih, znaš da to nije opravdano, čime te to čini? Vidim da, iako se predstavljaš kao dobronameran, imaš utisak da su Srbi "10 puta gori" po pitanju, pretpostavljam, neobjektivnosti u istoriji. Na osnovu čega? Zar bi neko dobronameran to pomislio? Zašto uzimaš ono najgore što vidiš kod Srba kao reper i prosek, a ostalo ti je izuzetak? Ja to za Hrvate ne radim jer prema njima nastupam bez svega zloga primisla, što bi rekao ban Kulin. A isto kao što kod Srba imaš masovno negiranje hrvatske istorije, kraljeva, spomenika, identiteta, državnosti, vređanje i razne gluposti, tako i kod Hrvata imaš masovne priče kako su svi zapadni Srbi Vlasi i Hrvati, a istočni Turci i slično. Imaš priče o Miroslavljevom jevanđelju kao hrvatskom spomeniku, o izmaštanoj panonskoj Hrvatskoj, o Hrvatskoj do Drine u srednjem veku (koliko vidim, ispravi me ako grešim, čak i u školskim udžbenicima), o Crvenoj Hrvatskoj, mitskom hrvatskom knezu Višeslavu itd. U "Hrvatskoj enciklopediji" koju uređuju, valjda, učeni ljudi, imaš tvrdnje kako je Đuro Daničić "hrvatski filolog srpskoga podrijetla", laži o "zetsko-humskoj redakciji staroslavenskoga" i "zapadnoj ćirilici" kojima je navodno pisano Miroslavljevo jevanđelje, nespominjanje nigde porekla Josifa Runjanina i Petra Preradovića, preimenovanje ovog prvog, nepoštovanje nacionalnog izjašnjenja Bogišića, Rešetara, Zore i drugih, i mnogo čega još, ovo je samo napamet napisano. Na ovom potforumu na svakog srpskog trola dođe i jedan hrvatski koji govori iste stvari, samo u ogledalu. I opet ne smatram to pravilom kod Hrvata, ne optužujem ih za neke boljke kojih nema i kod Srba, niti govorim tebi "vi ste/vaši su ovakvi i onakvi". Obraćam se samo tebi.

Tako da ne, ne vidim da je iko i dvaput, a kamoli "10 puta" gori, i u jednom i u drugom narodu su neznanje, mržnja i laži nažalost prečesti. Nikad Slovenca nisam video da dođe na srpski ili hrvatski forum i govori ovima kako su ovakvi, onakvi, kako su lažovi, mitomani, konvertiti i šta sve ne, međutim Srbi i Hrvati redovno, skoro pa u jednakom omjeru (eto, namesti mi se hrvatska reč kao najpogodnija).
Za kraj, konkretno nisam odgovorio na "naše" gluposti jer vidim da je na njih, uglavnom, odgovoreno, i to dobro, nekad od strane srpskih, nekad od strane hrvatskih forumaša. Takođe, za njih se zna šta su, ako su ostrašćeni ili trolovi, nema svrhe pričati sa njima. Ti, međutim, zadnje vreme skoro pa spamuješ teme neproverenim informacijama i teorijama, pa šta prođe prođe. Ovu jezičku kartu si više puta, ako se ne varam, postavljao, i niko se specifično na nju nije osvrnuo, a i zanimljivo je kako si baš nju, od svih koje su izašle kad si tražio, slučajno izabrao. Prosto, hteo sam proveriti da li si stvarno dobronameran ili nisi, ali da ti sam to pokažeš svojim reakcijama, jer ne mogu znati unapred. Ne izgleda mi kao da si odreagovao kao neko ko je stvarno dobronameran, jer on ne bi ružio drugi narod i insistirao na lako proverljivim prevarama i manipulacijama.

I da, mislim da nisi razumeo svrhu zadnjeg dela mog upisa. Nema tu nikakvog prebacivanja Hrvatima za "svojatanje" Baščanske ploče niti ičega sličnog. To što sam napisao jednako potire i srpske i hrvatske fantazije.