Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka

J. P. Mallory, ‎Douglas Q. Adams - Encyclopedia of Indo-European Culture, 1997

Taj Malori je istaknuti bebejski kadar - arheolog i komparativni lingvista u jednom telu.

Ukratko, da se takva ogromna ekspanzija Slovena, kako na jug, tako na sever, iz njihove navodne pradomovine u srednjeistočnoj Evropi zaista desila, najvažniji dokazi koje bi trebalo da očekujemo bili bi arheološki. A oni u potpunosti izostaju. Baš kao što nam u Malloryjevoj knjizi nedostaje bilo kakva diskusija ovog problema, što sasvim izvesno nije slučajnost, s obzirom na činjenicu da je Mallory arheolog. Ne polazi mi za rukom da shvatim, kako onda areholog može da razvija hipotezu masovne ekspanzije koja uključuje pola Evrope, i u stanju je da u potpunosti promeni njen jezički identitet, a bez najmanjeg arheološkog dokaza: osim ako se ne radi o zanimljivom slučaju potcenjivanja sopstvene struke.

Politikant.


"served three years in the US Army as a military police sergeant."
 
Neke od tih voda iz okoline Peći su opako "tvrde". Moja pretkinja je živela neko vreme tamo kao devojka u vreme Kraljevine Srbije (otac joj je bio šumar pa raspoređen nekoliko godina tamo) i na početku boravka, ne znajući, oprala je kosu nekom vodom od koje joj je kosa otpala !? Pričala je da su joj ostajali pramenovi u ruci ,odn "izgubila je kosu". O kojoj je vodi reč nemam pojma niti mogu sada da saznam.

Ako je trajno ostala bez kose, biće da se radi o svesno ili nesvesno pogrešnoj informaciji. Jaka alkalija može da ošteti kosu, ali će kosa izrasti.
 
Ulcinj
"Antičko vodeno ime (hidronim) mogao bi biti ilirskog izvora, srodno sa staroalbanskim ulk (danas ujk) 'volk' (vuk srp. - moja primedba), od čega je i crnogorsko Ulcinj, albansko Ulqin, antično Olcinium oppidium, Ulcinium" (Snoj, 2009, str. 540).

Snoj M. Etimološki slovar slovenskih zemljepisnih imen. Založba Modrijan in Založba ZRC. Ljubljana; 2009.



Kao što možemo da vidimo Sloveni su zadržali izvorno ime, protoindoevropski koren, a to jeste VLK, VOLK,..., kao što se to desilo i sa Hetitima (walkuwa), sa Latinima (volquus), "staro Ircima" (olc),..da bi se kasnije kod njih promenio.

Kao sto mozemo da vidimo, opet lupas gluposti. Gdje se u izvorima nalazi naziv Episkion (Επισκιον) za Pec?
 
2. Nema nigdje dokaza da se Siparantum odnosi na Peć u antičko vrijeme,

Ima mišljenja da se nalazio na izvorištu Belog Drina, to je 10-11 km od Peći, odn. baš tamo gde su podzemna jezera u dugačkoj pećini (iz mog prethodnog posta).
books


Isti autori (Mirko Pak, Igor Vrišer) navode i poznije nazive -Siparum i Sipar.
https://books.google.rs/books?hl=sr...rantum+sipar&focus=searchwithinvolume&q=sipar
 
Ulcinj
"Antičko vodeno ime (hidronim) mogao bi biti ilirskog izvora, srodno sa staroalbanskim ulk (danas ujk) 'volk' (vuk srp. - moja primedba), od čega je i crnogorsko Ulcinj, albansko Ulqin, antično Olcinium oppidium, Ulcinium" (Snoj, 2009, str. 540).

Snoj M. Etimološki slovar slovenskih zemljepisnih imen. Založba Modrijan in Založba ZRC. Ljubljana; 2009.

Jadnice nesretni, sta cemo sa spomenutim starijim imenom grada "Colchinium"? Stize nova teza, 20 dnevno neka se istovari i blesava autohtonisticka kvota ce biti zgodno popunjena.
 
Jadnice nesretni, sta cemo sa spomenutim starijim imenom grada "Colchinium"? Stize nova teza, 20 dnevno neka se istovari i blesava autohtonisticka kvota ce biti zgodno popunjena.

Ako je ovde neko nesretan onda si očigledno to ti; i zbog toga si jadan.

Ali da se osvrnem na temu. Ako neko kaže "starije ime" to ne mora da znači da je to ime pravilnije/tačnije. " Ptolemy (90–168) mentions the city as Greek Oulkinion (Ουλκίνιον)". Dakle da ti objasnim nešto što očigledno nisi još shvatio: Grci su ti koji su prvi zapisali ovo ime, i to je sve. A znamo da su Grci zapisivali mnogo drugačije imena "varvara", znači neGrka. A onda su mnogo kasnije nastupili Latini, koji su taj grad nazvali Ulcinium, na vulgarnom latinskom.


Eto pogledaj latinski naziv za vuka i grčki naziv za vuka: "The Latin and Greek reflexes are unexpected (vs. expected Lat *volquus, Gk *álpos; l̥ → Lat ol, Gk al)":

Appendix: Proto-Indo-European/wĺ̥kʷos

Etymology
The word *wĺ̥kʷos is a thematic accented zero-grade noun perhaps derived from the adjective *wl̥kʷós ‘dangerous’ (compare Hittite walkuwa ‘dangerous’, Old Irish olc ‘evil’, Sanskrit अवृक[(avṛká) ‘safe’, literally, ‘not wild’, वृकतात्‎(vṛká-tāt) ‘savagery’).Stress shift onto the zero-grade is consistent with nominalized adjectives: compare Sanskrit कृष्ण‎(kṛ́ṣṇa) ‘black antelope’ from कृष्ण ‎(kṛṣṇá) ‘black’. Alternatively, the word may be a derivative of the verbal root *welh₂- ‘to tear up’. In either case, the word's formation closely resembles that of *h₂ŕ̥tḱos ‎(“bear”), another thematic accented zero-grade noun whose referent is an animal subject to cultural taboos.
The Latin and Greek reflexes are unexpected (vs. expected Lat *volquus, Gk *álpos; l̥ → Lat ol, Gk al). The Latin reflex is a borrowing from Osco-Umbrian (where PIE */kʷ/ regularly gave /p/), and both the Italic and Greek languages underwent metathesis, possibly as a taboo deformation meant to offset the fear usually associated with the animal. A deformation would explain the metathesis of */w/ and */l/, which also occurred in Greek (*wĺ̥kʷos → *lúkʷos → *lýkos), but does not explain the presence of delabialized /k/ which is regular in Greek only before /u/. In both cases, the expected forms are so close to the word for ‘fox’ (compare Latin volpēs, Ancient Greek alōpós, alṓpēx) that avoiding conflation of the two words ‘wolf’ and ‘fox’ may have motivated either alteration or borrowing.
The Germanic reflex, with /f/ ← */p/ ← */kʷ/, underwent an unusual sound change, but the velar was retained in at least one form, e.g., Old Norse ylgr ‘she-wolf’ (vs. Old English wylf, Middle High German wülpe ← *wulbī) ← *wulgʷī́ ← *wl̥kʷíh₂, which indicates neither taboo deformation nor derivation from some other root took place.
Armenian and Celtic have replaced the word with Proto-Indo-European *waylos ‎(“howler”) due to taboo; compare Old Armenian գայլ ‎(gayl), Middle Irish fáel.[4]
https://en.wiktionary.org/wiki/Appen...CC%A5k%CA%B7os


Nadam se da sam te usrečio
 
Poslednja izmena:
Čekaj, ali kakve vukove tamo da očekujemo? Morske vukove? ;)

Ne izgleda mi logično, ali ni ja nemam neku ideju za etimologiju. :think:

Imaš i u Italiji u prerimsko doba pleme Volsci i Vulci odma kraj mora:
https://it.wikipedia.org/wiki/Volsci#/media/File:Carte_GuerresRomanoVolsques_358avJC.png

Etymology
Unkown, possibly from a non-Indo-European substrate.
https://en.wiktionary.org/wiki/Volsci


Interesantno jeste i to da imaju Latini, koji su živeli odma pored plemena Volsca, legendu o "nastanku Rima" tako što je vučica spasila Romula i Rema, i kako onda to već ide dalje...
https://en.wikipedia.org/wiki/Romulus_and_Remus#/media/File:She-wolf_suckles_Romulus_and_Remus.jpg

"At the foot of Mount Soracte lived the Hirpi Sorani, the “wolves of Sora” (the Volscian city). According to the tradition transmitted by Servius, an oracle had advised the Hirpi Sorani to live “like wolves,” that is, by rapine. And in fact they were exempt from taxes and from military service, for their biennial rite-which consisted in walking barefoot over burning coals-was believed to ensure the fertility of the country. This ritual was practiced in Thrace and, most probably, in Dacia. It survived up to now in Bulgaria in the form of nestinari circle dance.
The Volscians were living in central Italy, neighbouring the Oscan-speaking Samnites. Volscian was replaced by Latin in the 3rd century BC as the Volsci became Romanizedafter their submission to Rome (304 BC). Modern knowledge of the language is mostly derived from a single inscription from Velitrae (modern Velletri), Italy, dating from the early 3rd century BC".
https://japanesemythology.wordpress...r-lame-wolf-shepherdwho-rules-the-underworld/
 
Poslednja izmena:
Šta je suština svih ovih rasprava?

Istorijski aspekt:
A) Ne postoji niti jedan jedini očuvani pisani dokument iz tih vremena koji na neki način, bilo direktno bilo indirektno, svjedoči o tome da se seobe Slovena, Srba i Hrvata nisu desile, odnosno da su ti ljudi prosto najdirektniji potomci paleobalkanskog stanovništva, a svi postojeći istorijski izvori izmišljotina ili falsifikat. Nema čak ni u tom smislu kontradiktornosti, pa da se govori o eventualnom usklađivanju, jer izvori svjedoče samo o seobi i ne pružaju nikakvu potporu autohtonističkim interpretacijama
B) Ne postoji kod samih Srba i Južnih Slovena ikakve tradicije koja bi naličila tako nečem u ta vremena niti ni u izbliza nekom daljnjem periodu. Prvi koji će se dosjetitit da su Sloveni potomci Ilira i Tračana biće tek dalmatinski humanista Vinko Pribojević sa svojim dijelom O porijeklu i zgodama Slovena u Veneciji. Starija tradicija, zastupljena u djelima kao što su Ljetopis Popa Dukljanina, Solinska hronika Tome Arhiđakona i Komentari o mojem vremenu Ludovika Crijevića Tuberona svi svjedoče o tome da tradicija koja je bila zastupljena kod samih Slovena u periodu prije XVI i XVII stoljeća (kada se, djelomice zahvaljujući Orbiniju, bila raširila Pribojevićeva zamisao) ona koja jasno govori o doseljavanju tog naroda na ova područja (u VI stoljeću).

Dakle sa stanovišta pisanih izvora, bilo dokumentarnih bilo narativnih, te rekonstrukcije tradicije samog naroda koji živi ovdje (njegova određenog kolektivnog sjećanja). Možemo se jedino upitati - postoje li, eventualno, neki materijalni ostaci koji bi mogli govoriti nešto drukče i koji bi, nekako, mogli pobiti ovo što je iznad utvrđeno? Tu se na prvom mjestu treba obratiti arheologiji za pomoć- Ali ona nam ne pruža niti jedan jedini argument koji bi nedvosmisleno mogao oboriti istorijska saznanja iz ovog iznad; štaviše, brojna arheološka saznanja potvrđuju seobu kao takvu, odnosno određeni diskontinuitet koji je nastupio u vrijeme slovenskog etničkog osvajanja ovog područja.

Dakle, šta nam zapravo ostaje? Na osnovu čega istorija može prosuđivati i, još bitnije, koliko čvrsti mogu biti ti eventualni preostali argumenti da nedvosmisleno pobiju ono što je iznad nevedenim vrlo jasno utvrđeno?
 
Šta je suština svih ovih rasprava?

Istorijski aspekt:
A) Ne postoji niti jedan jedini očuvani pisani dokument iz tih vremena koji na neki način, bilo direktno bilo indirektno, svjedoči o tome da se seobe Slovena, Srba i Hrvata nisu desile, odnosno da su ti ljudi prosto najdirektniji potomci paleobalkanskog stanovništva, a svi postojeći istorijski izvori izmišljotina ili falsifikat. Nema čak ni u tom smislu kontradiktornosti, pa da se govori o eventualnom usklađivanju, jer izvori svjedoče samo o seobi i ne pružaju nikakvu potporu autohtonističkim interpretacijama
B) Ne postoji kod samih Srba i Južnih Slovena ikakve tradicije koja bi naličila tako nečem u ta vremena niti ni u izbliza nekom daljnjem periodu. Prvi koji će se dosjetitit da su Sloveni potomci Ilira i Tračana biće tek dalmatinski humanista Vinko Pribojević sa svojim dijelom O porijeklu i zgodama Slovena u Veneciji. Starija tradicija, zastupljena u djelima kao što su Ljetopis Popa Dukljanina, Solinska hronika Tome Arhiđakona i Komentari o mojem vremenu Ludovika Crijevića Tuberona svi svjedoče o tome da tradicija koja je bila zastupljena kod samih Slovena u periodu prije XVI i XVII stoljeća (kada se, djelomice zahvaljujući Orbiniju, bila raširila Pribojevićeva zamisao) ona koja jasno govori o doseljavanju tog naroda na ova područja (u VI stoljeću).

Dakle sa stanovišta pisanih izvora, bilo dokumentarnih bilo narativnih, te rekonstrukcije tradicije samog naroda koji živi ovdje (njegova određenog kolektivnog sjećanja). Možemo se jedino upitati - postoje li, eventualno, neki materijalni ostaci koji bi mogli govoriti nešto drukče i koji bi, nekako, mogli pobiti ovo što je iznad utvrđeno? Tu se na prvom mjestu treba obratiti arheologiji za pomoć- Ali ona nam ne pruža niti jedan jedini argument koji bi nedvosmisleno mogao oboriti istorijska saznanja iz ovog iznad; štaviše, brojna arheološka saznanja potvrđuju seobu kao takvu, odnosno određeni diskontinuitet koji je nastupio u vrijeme slovenskog etničkog osvajanja ovog područja.

Dakle, šta nam zapravo ostaje? Na osnovu čega istorija može prosuđivati i, još bitnije, koliko čvrsti mogu biti ti eventualni preostali argumenti da nedvosmisleno pobiju ono što je iznad nevedenim vrlo jasno utvrđeno?
Генетика Јужних Словена - толико различита од генетике Западних и Источних Словена а истовремено толико слична њиховим несловенским суседима - указује на то да у великој мери Јужни Словени потичу од древних балканских становништва.
 
Генетика Јужних Словена - толико различита од генетике Западних и Источних Словена а истовремено толико слична њиховим несловенским суседима - указује на то да у великој мери Јужни Словени потичу од древних балканских становништва.

..što može biti jedan važan argument, kao i uvijek, ali je po ovom pitanju od sasvim relativizovanog značaja. Slična situacija se može reći i u slučaju sijaseta drugih krajeva Evrope i svijeta; koja bi trebalo, na prvi korak, da "začudi". Pa zamisli sad da neko citira genetička istraživanja na području Meksika i na osnovu toga zaključi da nikada nije bilo seobe na Novi kontinent; da su Kortez, Amerigo Vespuči i Džordž Vašington sve izmišljene ličnosti, te da SAD nikada nije uopšte ni proglasila samostalnost već je tu od praistorije itd...
 
Ako je ovde neko nesretan onda si očigledno to ti; i zbog toga si jadan.

Ali da se osvrnem na temu. Ako neko kaže "starije ime" to ne mora da znači da je to ime pravilnije/tačnije. " Ptolemy (90–168) mentions the city as Greek Oulkinion (Ουλκίνιον)". Dakle da ti objasnim nešto što očigledno nisi još shvatio: Grci su ti koji su prvi zapisali ovo ime, i to je sve. A znamo da su Grci zapisivali mnogo drugačije imena "varvara", znači neGrka. A onda su mnogo kasnije nastupili Latini, koji su taj grad nazvali Ulcinium, na vulgarnom latinskom.


Eto pogledaj latinski naziv za vuka i grčki naziv za vuka: "The Latin and Greek reflexes are unexpected (vs. expected Lat *volquus, Gk *álpos; l̥ → Lat ol, Gk al)":

Appendix: Proto-Indo-European/wĺ̥kʷos

Etymology
The word *wĺ̥kʷos is a thematic accented zero-grade noun perhaps derived from the adjective *wl̥kʷós ‘dangerous’ (compare Hittite walkuwa ‘dangerous’, Old Irish olc ‘evil’, Sanskrit अवृक[(avṛká) ‘safe’, literally, ‘not wild’, वृकतात्‎(vṛká-tāt) ‘savagery’).Stress shift onto the zero-grade is consistent with nominalized adjectives: compare Sanskrit कृष्ण‎(kṛ́ṣṇa) ‘black antelope’ from कृष्ण ‎(kṛṣṇá) ‘black’. Alternatively, the word may be a derivative of the verbal root *welh₂- ‘to tear up’. In either case, the word's formation closely resembles that of *h₂ŕ̥tḱos ‎(“bear”), another thematic accented zero-grade noun whose referent is an animal subject to cultural taboos.
The Latin and Greek reflexes are unexpected (vs. expected Lat *volquus, Gk *álpos; l̥ → Lat ol, Gk al). The Latin reflex is a borrowing from Osco-Umbrian (where PIE */kʷ/ regularly gave /p/), and both the Italic and Greek languages underwent metathesis, possibly as a taboo deformation meant to offset the fear usually associated with the animal. A deformation would explain the metathesis of */w/ and */l/, which also occurred in Greek (*wĺ̥kʷos → *lúkʷos → *lýkos), but does not explain the presence of delabialized /k/ which is regular in Greek only before /u/. In both cases, the expected forms are so close to the word for ‘fox’ (compare Latin volpēs, Ancient Greek alōpós, alṓpēx) that avoiding conflation of the two words ‘wolf’ and ‘fox’ may have motivated either alteration or borrowing.
The Germanic reflex, with /f/ ← */p/ ← */kʷ/, underwent an unusual sound change, but the velar was retained in at least one form, e.g., Old Norse ylgr ‘she-wolf’ (vs. Old English wylf, Middle High German wülpe ← *wulbī) ← *wulgʷī́ ← *wl̥kʷíh₂, which indicates neither taboo deformation nor derivation from some other root took place.
Armenian and Celtic have replaced the word with Proto-Indo-European *waylos ‎(“howler”) due to taboo; compare Old Armenian գայլ ‎(gayl), Middle Irish fáel.[4]
https://en.wiktionary.org/wiki/Appen...CC%A5k%CA%B7os


Nadam se da sam te usrečio


Opet lupas gluposti. Imas kod Plinija Starijeg jasno napisanu recenicu gdje stoji da je starije ime Olciniuma (Ulcinja) bilo Colchinium, te da su ga osnovali Kolhidjani.

"Olcinium, quod antea Colchinium dictum est, a Colchis conditum."

Imaš i u Italiji u prerimsko doba pleme Volsci i Vulci odma kraj mora:
https://it.wikipedia.org/wiki/Volsci#/media/File:Carte_GuerresRomanoVolsques_358avJC.png

Etymology
Unkown, possibly from a non-Indo-European substrate.
https://en.wiktionary.org/wiki/Volsci


Interesantno jeste i to da imaju Latini, koji su živeli odma pored plemena Volsca, legendu o "nastanku Rima" tako što je vučica spasila Romula i Rema, i kako onda to već ide dalje...
https://en.wikipedia.org/wiki/Romulus_and_Remus#/media/File:She-wolf_suckles_Romulus_and_Remus.jpg

"At the foot of Mount Soracte lived the Hirpi Sorani, the “wolves of Sora” (the Volscian city). According to the tradition transmitted by Servius, an oracle had advised the Hirpi Sorani to live “like wolves,” that is, by rapine. And in fact they were exempt from taxes and from military service, for their biennial rite-which consisted in walking barefoot over burning coals-was believed to ensure the fertility of the country. This ritual was practiced in Thrace and, most probably, in Dacia. It survived up to now in Bulgaria in the form of nestinari circle dance.
The Volscians were living in central Italy, neighbouring the Oscan-speaking Samnites. Volscian was replaced by Latin in the 3rd century BC as the Volsci became Romanizedafter their submission to Rome (304 BC). Modern knowledge of the language is mostly derived from a single inscription from Velitrae (modern Velletri), Italy, dating from the early 3rd century BC".
https://japanesemythology.wordpress...r-lame-wolf-shepherdwho-rules-the-underworld/

"Modern knowledge of the language is mostly derived from a single inscription from Velitrae (modern Velletri), Italy, dating from the early 3rd century BC."

Natpis iz Velletre (podrucje Volsca) je posvecen natprirodnom bicu pod imenom "Declune".

Volsci3.jpg


Volsci4.jpg


Helmut Rix, La lingua de Volsci, testi e parentela, I Volsci: undicesimo incontro di studio del Comitato per l'archeologia laziale, Istituto per l'archeologia etrusco-italica, Roma, 1992, 40.

Vukovi su kao totemske i mitoloske zivotinje povezani sa mnogim starim (ne samo evropskim) narodima i plemenima, a sa covjekom jos iz praistorijske epohe. Nista cudno.
 
A) Ne postoji niti jedan jedini očuvani pisani dokument iz tih vremena koji na neki način, bilo direktno bilo indirektno, svjedoči o tome da se seobe Slovena, Srba i Hrvata nisu desile...
Постоји ли иједан очувани писани документ из тих времена који на неки начин, било директно или индиректно, свједочи о томе да се сеобе Словена, Срба и Хрвата јесу десиле?



Dakle, šta nam zapravo ostaje?

Дакле, шта нам заправо остаје? :think:
 
Постоји ли иједан очувани писани документ из тих времена који на неки начин, било директно или индиректно, свједочи о томе да се сеобе Словена, Срба и Хрвата јесу десиле?

O ovome se prosječno govori najmanje jednom godišnje. Za više detalja možeš pročačkati po forumskom pretraživaču.



U slučaju doseljavanja Slovena, postoji gro savremenih izvora. Evo samo njih:
* Pseudo-Mavrikije
* Georgije Pisida
* Pashalna hronika
* Teodor Sinkel
* Teofilakt Simokata
* Dnevnik Fokine kampanje
* Prokopije
* Pseudo-Cezarije
* Čuda Sv. Dimitrija
* Jordanes
* Agatija
* Jovan Malala
* Menander Protektor
* Jovan Efeski
* Jovan Biklarski
* Grgur Veliki
* Isidor Seviljski
* Fredegar

Znači ovo je praktično blizu nekih dvadesetak pisanih izvora; različite prirode, mjesta porijekla, svrhe i jezika. Spisak značajno raste ako uključimo i neke poznije izvore, za koje znamo da su sami koristili neke nama danas nepoznate; iz idućih stoljeća!
Deretićev pokušaj obrazloženja da su, nekako, sve ovo kolektivno falsifikati :D nije ni na koji način utemeljen.

Nešto detaljnije u poruci br. 6580 na istoj temi pretprošle godine.

Дакле, шта нам заправо остаје? :think:

Ostaje nam ono što se naziva "pučka etimologija". I Deretić.
 
Славне, хвала ти што ми посредно указа на постојање теме: „Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari. Преко 400 страна... требаће ми времена да то макар и летимично прелистам...
(Ух, колико сам само пута на овом форуму пожелио да постоји неки „паметни клик” који би ми из обимне теме „просијао жито од кукоља”...) :(
 
Da li je rađena uporedna analiza DNK stanovnika Balkana, u uzorku većem od nekoliko, iz perioda pre tzv. seobe, sa precima Slovena iz istog perioda?

Teorije koje se zasnivaju na "istoričari su postigli dogovor da je poreklo naroda ..." su besmislene, jer se radi o SPORAZUMU. U nauci, to bi bilo kao da se matematičari dogovaraju oko toga koliko je 2+2 :D
Takve "dogovore" srećemo često u astrofizici, ali ako neko uspe da višom naučnom metodom ospori staru teoriju, prihvata se, dakle, nauka napreduje.
S druge strane, arheologija XIX veka i današnja imaju mnogo razlike u naučnom metodu i vrlo je lako doći do potpuno drugačijih zaključaka sada, u odnosu na ono što je rađeno pre 150 godina. Pored svega, arheologija je nauka kojoj svrhu postojanja i finansiranje istraživanja diktira politika i njena strategija (naročito dugoročna), a ne potreba da se zaista nešto otkrije. Potrebu da se nešto otkrije i objavi imaju samo pojedinci, ali oni su zanemarljivi u poređenju sa interesima finansijera (pogledajte kako je finansirana arheologija i ko su bili nalogodavci, zanemarite one koji su kopali)
 
..što može biti jedan važan argument, kao i uvijek, ali je po ovom pitanju od sasvim relativizovanog značaja. Slična situacija se može reći i u slučaju sijaseta drugih krajeva Evrope i svijeta; koja bi trebalo, na prvi korak, da "začudi". Pa zamisli sad da neko citira genetička istraživanja na području Meksika i na osnovu toga zaključi da nikada nije bilo seobe na Novi kontinent; da su Kortez, Amerigo Vespuči i Džordž Vašington sve izmišljene ličnosti, te da SAD nikada nije uopšte ni proglasila samostalnost već je tu od praistorije itd...

Наравно да су Словени донели језик и велики део словенске културе (ма шта то било). Штавише Западни и Источни Словени су такође мешавина и не могу да себе сматрају изворним Словенима. Свуда је било акултурације.
 
Šta je suština svih ovih rasprava?

Istorijski aspekt:
A) Ne postoji niti jedan jedini očuvani pisani dokument iz tih vremena koji na neki način, bilo direktno bilo indirektno, svjedoči o tome da se seobe Slovena, Srba i Hrvata nisu desile, odnosno da su ti ljudi prosto najdirektniji potomci paleobalkanskog stanovništva, a svi postojeći istorijski izvori izmišljotina ili falsifikat. Nema čak ni u tom smislu kontradiktornosti, pa da se govori o eventualnom usklađivanju, jer izvori svjedoče samo o seobi i ne pružaju nikakvu potporu autohtonističkim interpretacijama
B) Ne postoji kod samih Srba i Južnih Slovena ikakve tradicije koja bi naličila tako nečem u ta vremena niti ni u izbliza nekom daljnjem periodu. Prvi koji će se dosjetitit da su Sloveni potomci Ilira i Tračana biće tek dalmatinski humanista Vinko Pribojević sa svojim dijelom O porijeklu i zgodama Slovena u Veneciji. Starija tradicija, zastupljena u djelima kao što su Ljetopis Popa Dukljanina, Solinska hronika Tome Arhiđakona i Komentari o mojem vremenu Ludovika Crijevića Tuberona svi svjedoče o tome da tradicija koja je bila zastupljena kod samih Slovena u periodu prije XVI i XVII stoljeća (kada se, djelomice zahvaljujući Orbiniju, bila raširila Pribojevićeva zamisao) ona koja jasno govori o doseljavanju tog naroda na ova područja (u VI stoljeću).

Dakle sa stanovišta pisanih izvora, bilo dokumentarnih bilo narativnih, te rekonstrukcije tradicije samog naroda koji živi ovdje (njegova određenog kolektivnog sjećanja). Možemo se jedino upitati - postoje li, eventualno, neki materijalni ostaci koji bi mogli govoriti nešto drukče i koji bi, nekako, mogli pobiti ovo što je iznad utvrđeno? Tu se na prvom mjestu treba obratiti arheologiji za pomoć- Ali ona nam ne pruža niti jedan jedini argument koji bi nedvosmisleno mogao oboriti istorijska saznanja iz ovog iznad; štaviše, brojna arheološka saznanja potvrđuju seobu kao takvu, odnosno određeni diskontinuitet koji je nastupio u vrijeme slovenskog etničkog osvajanja ovog područja.

Dakle, šta nam zapravo ostaje? Na osnovu čega istorija može prosuđivati i, još bitnije, koliko čvrsti mogu biti ti eventualni preostali argumenti da nedvosmisleno pobiju ono što je iznad nevedenim vrlo jasno utvrđeno?

Slavene izvini ali moram da ti kažem: nemoj više da lažeš!

Zašto Slovene/Srbe od antike nazivaju Vendima, Venedima, Venetima, Vindima,..njihov jezik vandalski?

Gde su prema zvaničnoj istoriji nestali svi ti Vendi, Venedi, Veneti,...?

- - - - - - - - - -

Постоји ли иједан очувани писани документ из тих времена који на неки начин, било директно или индиректно, свједочи о томе да се сеобе Словена, Срба и Хрвата јесу десиле?

Postoji Porfirogenitov "Spis o narodima", koji jeste terciarni vir koji se temelji na predanju.

Дакле, шта нам заправо остаје? :think:

Učiti, učiti i samo učiti.
 
Slavene izvini ali moram da ti kažem: nemoj više da lažeš!

Malo bi pomoglo više kada bi naveo (1) šta je tačno to laž, (2) dokazao da je dotično netačno, te (3) pružio neki moj raniji citat kao potporu postojanja svjesne namjere sa moje strane.
Te stvari imaju mnogo značajniji efekat od prostog stavljanja riječi bold

Zašto Slovene/Srbe od antike nazivaju Vendima, Venedima, Venetima, Vindima,..njihov jezik vandalski?

Informacija je djelomice tačna. Prvo, tako je, Sjeverni Sloveni imali su i brojna druga imena (nisu tu samo Srbi bili, kao što nisu samo tu ni danas) od antike do današnjih vremena kod drugih naroda. Drugo, netačno je da je jezik Starih Slovena bio nazivan vandalskim od antičkih vremena. To je pojava dosta docnijeg perioda, iz srednjeg vijeka.

Gde su prema zvaničnoj istoriji nestali svi ti Vendi, Venedi, Veneti,...?

Misliš, gdje su nestali Sloveni i Balti (i, uslovno govoreći, ugro-finski ostaci)?

Postoji Porfirogenitov "Spis o narodima", koji jeste terciarni vir koji se temelji na predanju.

Netačno.
Narodna prednja nisu poslužila kao temeljac za O upravljanju Carstvom.
 
Poslednja izmena:
O ovome se prosječno govori najmanje jednom godišnje. Za više detalja možeš pročačkati po forumskom pretraživaču.

U slučaju doseljavanja Slovena, postoji gro savremenih izvora. Evo samo njih:
* Pseudo-Mavrikije
* Georgije Pisida
* Pashalna hronika
* Teodor Sinkel
* Teofilakt Simokata
* Dnevnik Fokine kampanje
* Prokopije
* Pseudo-Cezarije
* Čuda Sv. Dimitrija
* Jordanes
* Agatija
* Jovan Malala
* Menander Protektor
* Jovan Efeski
* Jovan Biklarski
* Grgur Veliki
* Isidor Seviljski
* Fredegar

Ni jedan od ovih autora ne govori o doseljavanju Slavena. Provala slavenskih vojnika nije isto što i doseljavanje naroda. Da li je moguće da to ne možeš shvatiti? Provala Mongola do Zadra nije doseljavanje Mongola. Provala Slavena nije isto što i doseljavanje Slavena. Kad 10, 20 ili 70 tisuća Slavena ili Gota ili Avara ili Huna napadne Sremsku Mitrovicu, on je osvoje, zapale, pobiju muškarce, siluje žene.... i šta onda? Recimo da je 20 000 tisuća Slavena napalo Sirmuim. 5 000 je poginulo, 10 000 se vratilo nazad, a 5 000 ih je ostalo. I šta tih 5 000 ljudi radi? Naseli se u spaljeni grad? Izgrade si kuće? Od čega žive, šta jednu? Kako reagira 4 miliona domicilnih stanovnika Balkana na pokolj njihove braće u Sirmiumu? Pomaže tim slavenskim osvajačima, dajem im hranu?
 
Ni jedan od ovih autora ne govori o doseljavanju Slavena. Provala slavenskih vojnika nije isto što i doseljavanje naroda. Da li je moguće da to ne možeš shvatiti? Provala Mongola do Zadra nije doseljavanje Mongola. Provala Slavena nije isto što i doseljavanje Slavena. Kad 10, 20 ili 70 tisuća Slavena ili Gota ili Avara ili Huna napadne Sremsku Mitrovicu, on je osvoje, zapale, pobiju muškarce, siluje žene.... i šta onda? Recimo da je 20 000 tisuća Slavena napalo Sirmuim. 5 000 je poginulo, 10 000 se vratilo nazad, a 5 000 ih je ostalo. I šta tih 5 000 ljudi radi? Naseli se u spaljeni grad? Izgrade si kuće? Od čega žive, šta jednu? Kako reagira 4 miliona domicilnih stanovnika Balkana na pokolj njihove braće u Sirmiumu? Pomaže tim slavenskim osvajačima, dajem im hranu?

To kažeš jer su ti svi ovi izvori poznati ili na osnovu pukog nagađanja? Isidor Seviljski i Jovan Efeski govore drukče...riječ je o ne samo pljačkaškim pohodima, već o osvajanju i nastanjivanju.
Evo šta kaže jedan samo nešto malo pozniji izvor; Lav VI:

И Словени су, наиме, били непријатељи када су живели с оне стране Истра, којег зовемо и Дунавом. Постављајући им се насупрот и против њих ратоваху Ромеји; пошто су и они тада живели скитачки, пре него што су прешли Истар и подвргли шије под јарам ромејске власти.

Osim toga, ako neki narod živi na sjeveru, a onda odjednom poslije dužeg perioda ratovanja i provala živi u krajevima o kojima je riječ, šta misliš o čemu je riječ nego naravno (i) o migracijama?
 
Poslednja izmena:
Malo bi pomoglo više kada bi naveo (1) šta je tačno to laž, (2) dokazao da je dotično netačno, te (3) pružio neki moj raniji citat kao potporu postojanja svjesne namjere sa moje strane.
Te stvari imaju mnogo značajniji efekat od prostog stavljanja riječi bold

"... jer izvori svjedoče samo o seobi i ne pružaju nikakvu potporu autohtonističkim interpretacijama..."

Kako možeš da kažeš da izvori ne pružaju nikakvu potporu autohtonističkim interpretacijama? Posle tolikih antičkih imena, koji se mogu objasniti pomoću slovenskog/srpskog jezika.


Informacija je djelomice tačna. Prvo, tako je, Sjeverni Sloveni imali su i brojna druga imena (nisu tu samo Srbi bili, kao što nisu samo tu ni danas) od antike do današnjih vremena kod drugih naroda. Drugo, netačno je da je jezik Starih Slovena bio nazivan vandalskim od antičkih vremena. To je pojava dosta docnijeg perioda, iz srednjeg vijeka.

Nisam mislio da je vandalski nazivan od antike slovenskim (nego uopšte), ali da jeste nazvan slovenskim to je tačno, kao što je i ovo drugo tačno (da Slovene od antike nazivaju Vendima, Venedima, Venetima,...), a ti nemožeš da kažeš razlog zašto je to tako, kao što ga ni ostali istoričari nemaju.



Misliš, gdje su nestali Sloveni i Balti (i, uslovno govoreći, ugro-finski ostaci)?

Ne, mislim gde su nestali svi ti Vendi, Venedi, Veneti, Vindi, za koje se kaže da nisu Sloveni/Srbi?



Netačno.
Narodna prednja nisu poslužila kao temeljac za O upravljanju Carstvom.

Poslužila su za priču o doseljavanju Srba i Hrvata. To sam čitao iz literature koju si mi ti slao - od pokojnog Tibora Živkovića koji se detaljno bavio tim "problemom".
 
"... jer izvori svjedoče samo o seobi i ne pružaju nikakvu potporu autohtonističkim interpretacijama..."

Kako možeš da kažeš da izvori ne pružaju nikakvu potporu autohtonističkim interpretacijama? Posle tolikih antičkih imena, koji se mogu objasniti pomoću slovenskog/srpskog jezika.
Античко име које ти мислиш да можеш објаснити својом простом логиком није извор. Већ је етимолошка интерпретација која без потпоре (које нема) не значи апсолутно ништа.

На страну што ти не умеш да разликујеш античко име од латинизоване верзије имена из каснијег периода, што си свима овде лепо предочио на примеру Пећи и Pesciuma.





Poslužila su za priču o doseljavanju Srba i Hrvata. To sam čitao iz literature koju si mi ti slao - od pokojnog Tibora Živkovića koji se detaljno bavio tim "problemom".
У овом случају пример народног предања се најбоље види у причи о пореклу Михајла Вишевића - који тврди да се његов род доселио са Висле.
Ето један Словен из 10. века говори како су његови дошли са севера.
 
To kažeš jer su ti svi ovi izvori poznati ili na osnovu pukog nagađanja? Isidor Seviljski i Jovan Efeski govore drukče...riječ je o ne samo pljačkaškim pohodima, već o osvajanju i nastanjivanju.
Evo šta kaže jedan samo nešto malo pozniji izvor; Lav VI:

Tako je svi su mi poznati i ni jedan ne govori o seobi Slavena. Evo, tu si recimo podvalio Jordanesa koji je živio i pisao prije navodnog dolaska Slavena (prva polovina 6. vijeka). On opisuje dolazak Gota (među kojima po svoj prilici ima dosta Slavena), ali na dozvolu cara. Također, za te iste Gote piše da su otišli u Galiju kasnije. Jedino ako Mursijansko jezero nije bilo kod Osijeka, onda po Jordanesu Slaveni žive u Panoniji već prije 6. vijeka što opet ruši bečko-berlinsku sektu. I tako redom, da ne analiziram sve.


Osim toga, ako neki narod živi na sjeveru, a onda odjednom poslije dužeg perioda ratovanja i provala živi u krajevima o kojima je riječ, šta misliš o čemu je riječ nego naravno (i) o migracijama?

Ponovo ti kažem, migracija, seljenja, preseljenja je moglo biti. Moglo je doći i tisuće Slavena sa obiteljima. Ali ništa što bi značajno moglo promjeniti etničku sliku Ilirika.
 

Back
Top