Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka

[Игорь]

Kakve to ima veze?

Име теме је Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka. Не могу веровати да ти се и то мора цртати.

 

[vučko]

Име теме је Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka. Не могу веровати да ти се и то мора цртати.

Još jednom pređi preko poruke #752. Možda će ti biti jasnije...

 

[Tandoori Masala]

На првој "Птоломејевој" мапи (на почетку ове стране) Цети планине су нацртане малтене под правим углом у односу на главну линију Караванке-Динарски Алпи (Албо), а Караванке су, иако засебан масив, визуелни наставак целокупних Алпа, а Албо планине (Снежник+Велика капела+Мала капела...) су наставак Караванки.
Значи, планине Цетии су у потпуно другачијем положају у односу на алпско-караванску "магистралу", али у сваком случају одређене су простором између Саве и Дунава, иако Дунав не досежу.
Гледала сам данас сателитске снимке терена и углови су другачији на терену, али на овој мапи ми је било лакше да нацртам приближне правце "Птоломејеве" мапе

И "Клајне Каленберг" и "Гросе Каленберг" су јужна и северна тачка тог планинског венца (Цетти монтес) који је окомит у односу на грдосију Алпа+ остале карике на Балкану.
Што их раздвајају (Монс Цетиус за Холмец код Хемоне раздвојен је од остатка у множини (Монтес Цетти) разлог је вероватно и Драва и административна римска граница Паноније и Норика (а све време сви заборависмо на Илире, док ме не подсети сам Птоломеј)), и зато се, вероватно планиница Монс Цетиус (Холм хемонски) објашњава да припада Караванкама јер је, уствари, почетна "бодља", под углом од 90 степени према "основи", на коју ће се надовезати, с прекидима, и друге планине..све у релативном јасном углу од 90 степени.

Merkatorova mapa iz 1578. godine koju su postavila na vrhu prethodne stranice je samo jedna iz (docnijeg) izdanja Ptolemejeve Geografije od dotadasnjih trideset cetiri (34): 1. Bononiane - 1462 (1472), 2. Vicenciae - 1475 (J. Angelus), 3. Firenze - 1478 (F. D. Durbino), 4. Romae - 1478 (D. Calderinus), 5. Ulmae - 1482 (D. N. Germanus), 6. Umlae - 1486 (reprint ed. 1482), 7. Romae - 1490, 8. Romae - 1507 (E. Tosinus), 9. Romae - 1508 (M. Beneventanus, J. Ruysch), 10. Venetiis - 1511 (B. Sylvanus), 11. Argentinae - 1513 (J. Aeschler, G. Ubelin), 12. Nurenbergae - 1514 (J. Werner), 13. Argentorati - 1520 (P. Mirandola), 14. Argentorati - 1522 (L. Frisius), 15. Argentorati - 1525 (W. Pirckheimer), 16. Argentorati - 1532 (J. Ziegler?), 17. Basiliae - 1533 (Erasmus), 18. Ingolstadii - 1533 (J. Werner), 19. Lugduni - 1535 (M. Villanovanus), 20. Lisboa - 1537 (P. Nunes), 21. Coloniae - 1540 (J. Noviomagus), 22. Basileae - 1540 (S. Munster), 23. Lungduni - Viennae, 1541(M. Villanovanus), 24. Basileae - 1541, 25. Basileae - 1542 (H. Holbein), 26. Basileae - 1545, 27. Parisiis - 1546, 28. Venetiis - 1548 (I. Gastaldi), 29. Basileae - 1552 (C. Lycosthenes), 30. Venetia - 1561 (Ruscelli), 31. Venetiis - 1562 (B. Pirckeymhero), 32. Venetia - 1564 (Ruscelli-Gastaldi), 33. Venetiis - 1564 (I. Moletius), 34. Venetiis - 1574 (G. Malombra), 35. Coloniae Aggripinae - 1578 (G. Mercator).

Vecina ovih izdanja ima mape.

Gdje Ptolemej tacno pise u Geografiji da se Ketion oros ili Mons Cetius prostire juznom stranom (granicom) Noricuma i 'donjom' (svakako ispod Drave) zapadnom granicom Gornje Panonije, kao sto si obiljezila?

 

[Tandoori Masala]

Spojler

Srebrena hvala ti na ovoj mapi. To se sve podudara sa onim citatima slovenačkih pisaca što sam stavljao.

Srebrena tebe bi trebalo tuči dok ti ne dođe iz guzice u glavu


Na ovoj mapi što si stavila ima jedan grad izpod DOCLEA-e sa imenom RIZANA. U Sloveniji naprimer postoji reka RIŽANA (http://sl.wikipedia.org/wiki/Rižana_(reka).

Ima i BREGETIUM severozapadno od SERBINUM-a. Nalazi se uz reku, a znamo šta znači reč BREG na slovenačkom:
brég -a m, mn. bregóvi stil. brégi; mest. mn. stil. bregéh (ẹ̑) 1. pas zemlje ob vodi (http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name=sskj_testa&expression=breg&hs=1)

Ovaj SERBINUM nikako da mi izađe iz glave. Prvo došlo ime pa tek onda narod

U stvari, Σερϐιτιον (Municipium Servitium, Seruitio, Servitti, itd.) tesko da je u vezi sa Srbima ili srpskim imenom. Ubjedljivije je objasnjenje da se radi o jednoj fonetskoj karakteristici koja je zahvatila grcki jezik na pocetku nase ere. Evo ti samo primjere prevoda iz latinskog u grcki jezik na teritoriji Egipta, odakle potice Ptolemej (o vremenskom podudaranju je izlisno govoriti) i koji su navedeni u prosirenoj Gignacovoj doktorskoj disertaciji odbranjenoj na Sveucilistu u Oxfordu.

"β is frequently used to transcribe Latin consonantal u (v)."

Spojler

Francis Thomas Gignac, A Grammar of the Greek Papyri of the Roman and Byzantine Periods, Volume I, Phonology, Milano, 1976, pp. 68-70.

Ova specificnost je zahvatila grcki jezik opcenito u prvim vjekovima nase ere.

"Latin v, which was already a spirant, is always represented by β."

Harry J. Leon, The Language of the Greek Inscriptions from the Jewish Catacombs in Rome, Transactions and Proceedings of the American Philological Association, Vol. 58, 1927, p. 227.

Znacenje Ptolemejevog Σερϐιτιον ostaje isto i nakon 1000 godina.

Lexicon latinitatis medii aevi Iugoslaviae, Fasciculus VI, Qu - Subarracio. Redactionis praeses: Marko Kostrencic, membra: Veljko Gortan, Zlatko Herko. Zagrabiae MCMLXXVI, Editio Instituti historici Academiae scientiarum et artium Slavorum meridionalium, 1080.

Dobro, od tebe se i ne moze vise ocekivati.

 

[vučko]

U stvari, Σερϐιτιον (Municipium Servitium, Seruitio, Servitti, itd.) tesko da je u vezi sa Srbima ili srpskim imenom. Ubjedljivije je objasnjenje da se radi o jednoj fonetskoj karakteristici koja je zahvatila grcki jezik na pocetku nase ere. Evo ti samo primjere prevoda iz latinskog u grcki jezik na teritoriji Egipta, odakle potice Ptolemej (o vremenskom podudaranju je izlisno govoriti) i koji su navedeni u prosirenoj Gignacovoj doktorskoj disertaciju odbranjenoj na Sveucilistu u Oxfordu.

"β is frequently used to transcribe Latin consonantal u (v)."




Francis Thomas Gignac, A Grammar of the Greek Papyri of the Roman and Byzantine Periods, Volume I, Phonology, Milano, 1976, pp. 69-69.

Ova specificnost je zahvatila grcki jezik opcenito u prvim vjekovima nase ere.

"Latin v, which was already a spirant, is always represented by β."

Harry J. Leon, The Language of the Greek Inscriptions from the Jewish Catacombs in Rome, Transactions and Proceedings of the American Philological Association, Vol. 58, 1927, p. 227.

Znacenje Ptolemejevog Σερϐιτιον ostaje isto i nakon 1000 godina.

Lexicon latinitatis medii aevi Iugoslaviae, Fasciculus VI, Qu - Subarracio. Redactionis praeses: Marko Kostrencic, membra: Veljko Gortan, Zlatko Herko. Zagrabiae MCMLXXVI, Editio Instituti historici Academiae scientiarum et artium Slavorum meridionalium, 1080.

Dobro, od tebe se i ne moze vise ocekivati.

Pošto sam glup i ne kapiram dobro, da li si ovim hteo da kažeš da je ovaj SERBINUM u stvari SERVITIUM, odnosno da je pravilno ime ovog grada glasilo SERVITIUM/SERVICIUM?

Hvala

 

[vučko]

Da li može neko da mi kaže kako su se nazivali grad VOLOS i VELESTINO (zapadno od grada Volosa) u Antici; odnosno kada su dobili ova imena?
https://www.google.si/maps/@39.3718031,22.8766311,12z

A istočno od VOLOSA ima selo Agios VLASIOS i pored ovoga još selo Kato LECHONIA. Prema gradu Larisa imaselo PERIVOLI. Onda ima VLOCHOS (zapadno od Larise): https://www.google.si/maps/@39.3718031,22.8766311,12z. Pa selo LECHOVO: https://www.google.rs/maps/place/Le...2!3m1!1s0x13576731d3313a31:0x0400bd2ce2b9add0

 

[Сребрена]

U stvari, Σερϐιτιον (Municipium Servitium, Seruitio, Servitti, itd.) tesko da je u vezi sa Srbima ili srpskim imenom.
"Latin v, which was already a spirant, is always represented by β."....Znacenje Ptolemejevog Σερϐιτιον ostaje isto i nakon 1000 godina.

Мислиш ли да Сербинум/Сервитион Птоломеја има везе са келтоиским изговором имена сопственог племена...? Сачуван је оригинални запис Келта за келтски?

Оним Келтима што су (по Апијану браћа од Илира и Гала)) основали Дун Сорвио у Cymru- i, где данас говори велшки?
British name in its genitival form was Sorvioduni or Sorbiodoni. http://www.british-history.ac.uk/report.aspx?compid=41775
SORBIODONI , by error of the copyist : SORVIODUNI http://marikavel.com/angleterre/old-sarum/accueil.htm

Или оним Келтима што су саградили Sorviodunum у западној данашњој Аустрији , бившој Рацкој области ( Rhaetii-Straubing), где , генерално, има доста рунских записа сачувано?
Sorviodunum : nom de lieu cité par la Tabula Peutingaria, : Sorvioduro. En Rhétie, près de l'actuelle Straubing, sur le Danube.
http://www.marikavel.org/lieux/lieux-s.htm

Код келтског племена Сеурби у данашњој Португалији нисам чула да се икад замењивало б са в, Сеурви..

Али потомци Келта чувају сећање на божанско биће Сербана (чувара дрвета-записа)

Magično drvo koje Serban čuva - rowan tree.Korišćeno je (verovatno kora) za pisanje runa.
Ime "rowan" potiče od rujne boje lišća (i plodova), ,,, In Gaelic, it is caorann, or rudha-an ("red one", pronounced similarly to English "rowan")....,a medju mnogim narodnm imenima izdvajam Rune tree i Sorb apple. Latinsko ime mu je Sorbus aucuparia.
Raste i kod nas, tretiraju ga autohtonom vrstom, danas proređene rasprostranjenosti, a zovu ga jarebika.

..а Гали имају Сурбура http://forum.krstarica.com/showthread.php/437989-Bog-svetla-Surburus/page2, можда нема везе са Птоломејевим "Сервима", али показује да да је у келтском "језику" природније слово б, него в.
Најједноставије је наћи како су Келти (Гали,Гаели ) сами записивали име свог племена и свог Бога пре Грка и Римљана.

П.С. Стрпи се још за превод Птоломеја о Норикуму и Панонији.

 

[Tandoori Masala]

Pošto sam glup i ne kapiram dobro, da li si ovim hteo da kažeš da je ovaj SERBINUM u stvari SERVITIUM, odnosno da je pravilno ime ovog grada glasilo SERVITIUM/SERVICIUM?

Hvala

Gdje tacno pise Serbinum kod Ptolemeja?

 

[vučko]

Gdje tacno pise Serbinum kod Ptolemeja?

Ma pitam te, da li ovome hoćeš da kažeš da je izvorno ili pravilno ime tog grada SERVITIUM/SERVICIUM?

 

[Tandoori Masala]

Ma pitam te, da li ovome hoćeš da kažeš da je izvorno ili pravilno ime tog grada SERVITIUM/SERVICIUM?

Ono gore je tako kristalno jasno, poduprto relevantnom literaturom (i to od ljudi koji su se bavili istorijskom fonetikom grckog i latinskog jezika) i paleografskim dokazima, da ne moze biti jednostavnije objasnjeno. Sta ti imas da ponudis u prilog Serbinumu? Gdje Ptolemej tacno u Geografiji pise bas tako?

 

[vučko]

Ono gore je tako kristalno jasno, poduprto relevantnom literaturom (i to od ljudi koji su se bavili istorijskom fonetikom grckog i latinskog jezika) i paleografskim dokazima, da ne moze biti jednostavnije objasnjeno. Sta ti imas da ponudis u prilog Serbinumu? Gdje Ptolemej tacno u Geografiji pise bas tako?

Ma čoveče, verujem ja tebi da Ptolomej piše SERVITIUM/SERVICIUM. Ali shvati da je on stranac (u odnosu na Ilire).


"U međuvremenu, Srbi su, odprilike u isto vreme, prišli Irakliju, koji ih je primio i naselio oko grada Servije" (Živković, 2007, str. 196).

Znači Porfirogenit piše SERVIA.

Kroz srednji vek Srbija se međuostalom naziva i SERVIA. Tako je i dandans Španci nazivaju.


Da li si ti možda čuo da je latinično slovo V, čirilično B?
.

Ako sam te dobro shvatio SERVITIUM/SERVICIUM se ne može povezati sa Srbima zato što ne piše SERBINUM?

 

[Tandoori Masala]

Ma čoveče, verujem ja tebi da Ptolomej piše SERVITIUM/SERVICIUM. Ali shvati da je on stranac (u odnosu na Ilire).


"U međuvremenu, Srbi su, odprilike u isto vreme, prišli Irakliju, koji ih je primio i naselio oko grada Servije" (Živković, 2007, str. 196).

Znači Porfirogenit piše SERVIA.

Kroz srednji vek Srbija se međuostalom naziva i SERVIA. Tako je i dandans Španci nazivaju.


Da li si ti možda čuo da je latinično slovo V, čirilično B?
.

Ako sam te dobro shvatio SERVITIUM/SERVICIUM se ne može povezati sa Srbima zato što ne piše SERBINUM?

Porfirogenit nigdje ne pise Servia! Jos jedna patvorina. Zaboravio si umetnuti (tzv. epentetsko) "l", otvori DAI i procitaj kako stvarno stoji. O njegovim netacnim etimologijama je raspravljano mnogo puta u strucnoj literaturi.

Ne povezujem Ptolemejev Σερϐιτιον sa nepostojecim Serbinumom, kao ti. Zna se sta znaci servitium (eto, u danasnjem spanskom servicio) na latinskom, imas povise sken iz Rjecnika srednjovjekovnog latiniteta Jugoslavije, desni red, pri dnu.

 

[vučko]

Porfirogenit nigdje ne pise Servia! Jos jedna patvorina. Zaboravio si umetnuti (tzv. epentetsko) "l", otvori DAI i procitaj kako stvarno stoji. O njegovim netacnim etimologijama je raspravljano mnogo puta u strucnoj literaturi.

Izvini. Kada je g. Živković ovo napisao mislio sam da je i Porfirogenit tako napisao. Od koga je onda uzeo ovo "Servia" Živković?

 

[Tandoori Masala]

Izvini. Kada je g. Živković ovo napisao mislio sam da je i Porfirogenit tako napisao. Od koga je onda uzeo ovo "Servia" Živković?

Sto mene pitas? Ti si postavio citat pok. g. Živkovića. To je isto kao kad odes u klozet u svojoj kuci, dobro se ispraznis i onda me pitas gdje sam ostavio tvoj toaletni papir.

 

[Игорь]

Oxford Latin Dictionary, 1968, 1746

Michiel de Vaan: Etymological dictionary of Latin and the other Italic languages, 2008, 559

Zaboravio si umetnuti (tzv. epentetsko) "l", otvori DAI i procitaj kako stvarno stoji.

Тачно тако.

Sto mene pitas? Ti si postavio citat pok. g. Živkovića. To je isto kao kad odes u klozet u svojoj kuci, dobro se ispraznis i onda me pitas gdje sam ostavio tvoj toaletni papir.

 

[Ahil71]

I srkati i srati i trčati...
Nekad su glavni (na istoku), nakada poštovani, nekada bogovi, nekada plaćenici, a nekad i robovi (koji služe).... Uvek su sjani, isijavaju.
Nekada je b, nekada v, nakada p, nekada i m. Sve je to isto, kako ko izgovori. Nekada je i D, ali to nije isto, ali je istovetno, jer je dana bela.

 

[vučko]

Sto mene pitas? Ti si postavio citat pok. g. Živkovića. To je isto kao kad odes u klozet u svojoj kuci, dobro se ispraznis i onda me pitas gdje sam ostavio tvoj toaletni papir.

Znači ne znaš gde se nalazi toaletni papir?

 

[vučko]

Servitium - Slavery, slave class

Da li mozes, da mi u tom napadu smeha objasnis zasto je drugo ime za srbe (servi) slaveni (slave)?

 

[sokolska]

zato sto je naziv za roba ( sclavus, slave itd ) dosao od naziva za slavene a ne obrnuto? a kako su se po tebi zvali srbi dok nisu dosli u kontakt sa govornicima latinskog koji su im dali to ime a ovi ga iz nekog razloga zdusno prihvatili?

 

[vučko]

zato sto je naziv za roba ( sclavus, slave itd ) dosao od naziva za slavene a ne obrnuto? a kako su se po tebi zvali srbi dok nisu dosli u kontakt sa govornicima latinskog koji su im dali to ime a ovi ga iz nekog razloga zdusno prihvatili?

Jeste, srbi su da bi dobili ime za roba ginuci prodrli na balkansko poluostrvo...
I onda su im zalepili jos jedno ime-slaven...

 

[sokolska]

pa ja tebe pitam vukeljicu, jel su sloveni dobili ime po reci za robove ili je rec za robove u izvesnim jezicima dobila ime po slovenima? I da li ime srba ima veze sa jezikom sa kojim nisu bili u kontaktu dok nisu dosli na balkan?

 

[vučko]

pa ja tebe pitam vukeljicu, jel su sloveni dobili ime po reci za robove ili je rec za robove u izvesnim jezicima dobila ime po slovenima? I da li ime srba ima veze sa jezikom sa kojim nisu bili u kontaktu dok nisu dosli na balkan?

Ne samo da su Srbi koji su došli na Balkansko poluostrvo želeli da dobiju ime za roba (i svoje ime preko noči opustili, jer izgleda nisu poštovali svoje prece), nego su i Srbi u Lužici hteli da dobiju ime za roba

Ludi Srbi


Interesantno; sa druge strane Srbi kroz istoriju uvek nadrljaju jer se ne žele pokoriti nikome...najviše su Srbi ginuli da ne postanu robovi.


Ja sada nešto ne razumem:

Da li su Srbi dobili ime od Rimljana/Latina od imena SERV? Šta bi sa gradom Σερϐιτιον?

 

[Ahil71]

Prvi robovi Rimljna su Sarđani.
Ima negde opisana ceremonija gde se uzvikuje "Sarđanin na trodaju"; jer je Etrurija bila kolonija Sarđana.

 

[Сребрена]

Шта битно пропуштате овде, занесени као на Балу вампира?

U stvari, Σερϐιτιον (Municipium Servitium, Seruitio, Servitti, itd.) tesko da je u vezi sa Srbima ili srpskim imenom. Ubjedljivije je objasnjenje da se radi o jednoj fonetskoj karakteristici koja je zahvatila grcki jezik na pocetku nase ere. Evo ti samo primjere prevoda iz latinskog u grcki jezik na teritoriji Egipta, odakle potice Ptolemej [/B]

Тачно тако.

a kako su se po tebi zvali srbi dok nisu dosli u kontakt sa govornicima latinskog koji su im dali to ime a ovi ga iz nekog razloga zdusno prihvatili?

Како се то етимологија речи тражи у александријској транскрипцији (Серви....) латинске речи Серби кроз латински облик "сервус" ?!
Који је то научни поступак да се од "Серби...", написаном латинским језиком са б, тражи значење кроз транскирпцију на грчки језик другом коренском основом из латинског језика?
Ако ћете објективно: Сервитион може бити Робоград по значењу (град робова) ако у грчком језику почетком миленијума постоји глагол "серв.." у значењу робовати,наравно, од условом да је аутохтони грчки топоним, везан за насеље које су основали инаденули му то име.
Исто тако... Сербитиум у латинском језику може имати значење "Робограда" ако постоји глагол "серб.." у значењу робовати.., под истим условима, да су Римљани то име наденули граду у тренутку кад су га основали као логор за робове.

При томе, врло је јасно , из упоредних топонима блиског времена, да је "Сербитиум" ,"Сорбиодунум" и слично само латинска транскрипција келтског назива, а "Сервиион" само грчка транскрипција латинске транскрипције келтског назива.
Како онда дођосте до тога да тражите етимологију келтског термина, преко грчке транскрипције, кроз латински глагол?
Има ли код наследника келтско- галског језика глагол "сербовати" у значењу "служити", одакле је изведено и име слуге= келтског Бога Сербана и галског "Бога" Сурбура"?
Мора да постоји неки сарб глагол у енглеском " to sorbite" који значи "то серве" који би дефинисао мазохистички делиријум Келта да Бога назову "Бог Слуга и Роб"..

Toka e Maxharrëve је транскрипција словенског назива Мађарска, који је назив за словенофон термин Magyarország, да ли има значење "Магарево" - земља Магараца ?


Миодраг Милановић је у односу на ово горе постовано, "мало маче" по питању дефектне научне методологије.

 

[vučko]

Da li su stvarno Sloveni kada su navodno došli na Balkansko poluostrvo promenili naziv ostrva ARBA u RAB?

Ima jedna reka u Austriji i Mađarskoj sa imenom RABA (мађ. Rába, нем. Raab, сл. Raba). Vidite, Nemačko se naziva RAAB, a njen ženski oblik je RABA (http://sr.wikipedia.org/sr/Раба_(река)).
Ova reka teče po nekadašnjem slovenskom ili bolje reči slovenačkom zemljom. Još i danas ima nekoliko hiljada Slovenaca koji žive uz samu reku (u Mađarskoj i Austriji).

Pored jednog grada u Austriji koji se naziva Raab, takođe u Mađarskoj uz samu reku Raba postoji grad sa nazivom Raab - Gjur (madžarsko Győr, nemško Raab,slovaško Ráb).

The area along the Danube River has been inhabited by varying cultures since ancient times. The first large settlement dates back to the 5th century BCE; the inhabitants were Celts. They called the town Arrabona, a name that was used for eight centuries; its shortened form is still used as the German (Raab) and Slovak (Ráb) names of the city (http://en.wikipedia.org/wiki/Győr).

Na vrhu, drugi grad sa leve strane: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Tabula_Peutingeriana_-_Pannonia_Superior.jpg