Slovenski toponimi na Balkanu prije 6. vijeka

Прасловенски језик прошао је кроз велик број гласовних промена насталих у настојању да се уклоне затворени слогови, метатезом и пуногласјем уклоњени су они који су се завршавали ликвидом. Након тих промена ниједан слог у прасловенском није се могао завршавати сугласником, а такво стање посведочено је у старословенском. Овде се може прочитати понешто о том: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Proto-Slavic#Changes_in_syllable_structure

Сувишно је овде говорити о узроцима те промене, важна су њезина правила; метатеза је по својем јављању деловала и на преузете стране речи са скупином самогласник + р,л на граници слога - тако је морала деловати и на топоним Arba који је одражен као *Rabъ.

Не знам како неке овде није срамота упорно наклапати о стварима које су им потпуна непознаница и своје маштарије представљати као чињенице. Примером из летонскога хтео сам показати чување старијега стања које је у словенским језицима измењено метатезом и пуногласјем; смешно је што се овде неки хватају за сламку, те криво износећи једну од хипотеза о вези између словенских и балтичких језика извлаче даље и криве закључке. Вероватно не знају да примере старијега стања можемо бирати из било кога индоевропскога језика.
 
Poslednja izmena:
Šta treba da znam?
Ispunjen je ceo forum pričom o metatezi likvida, u 8. veku.
I?

Ne zanam o čemu bi raspravljao jer ne znam šta je teza.
Da li ovu pojavu treba vezati sa procesom etnogeneza?
Ako ne, kakve to veze ima sa seobom Slovena.
Ako ima, zašto govorimo o 8. veku kada su se, nesporno, Sloveni na Balkanu pojavili znatno ranije.
I kakve si se to spektakularni procesi (seobe, osvajanja, pismenost ili šta) dogodili u 8 veku da se jedna glasovna pronena sa Balkana raširi na ceo slovenski svet.
Zašto imamo pojavu metateze likvida na predantičkom balkanu?
Ili pre 8. veka nema Slovena?
Šta uopše metateza likvida traži na podforumu istorija?

Da bi ozbiljno diskutovali o nekoj tezi, mora se ona postaviti.
Mora se reći šta, zašto i kako.

O tome, ko se razume, a ko ne, drugom prilikom.
 
Poslednja izmena:
SxawgnF.png


Georg Holzer: Glasovni razvoj hrvatskoga jezika, Zagreb 2011, 143
 
Ahil71:
Šta treba da znam?
Ispunjen je ceo forum pričom o metatezi likvida, u 8. veku.
I?

Ne zanam o čemu bi raspravljao jer ne znam šta je teza.
Da li ovu pojavu treba vezati sa procesom etnogeneza?
Ako ne, kakve to veze ima sa seobom Slovena.
Ako ima, zašto govorimo o 8. veku kada su se, nesporno, Sloveni na Balkanu pojavili znatno ranije.
I kakve si se to spektakularni procesi (seobe, osvajanja, pismenost ili šta) dogodili u 8 veku da se jedna glasovna pronena sa Balkana raširi na ceo slovenski svet.
Zašto imamo pojavu metateze likvida na predantičkom balkanu?
Ili pre 8. veka nema Slovena?
Šta uopše metateza likvida traži na podforumu istorija?

Da bi ozbiljno diskutovali o nekoj tezi, mora se ona postaviti.
Mora se reći šta, zašto i kako.

O tome, ko se razume, a ko ne, drugom prilikom.
Kliknite za proširenje...

Jezici se neprekidno menjaju. Postoje stalne promene u fonetici (izgovoru), semantici (smislu), strukturi (gramatici). Neke promene idu u pravcu lakseg izgovora, druge promene čine govor bržim i konciznijim, druge promene čine jezik preciznijim. Takodje iznos viška informacija u govoru se menja. Tu su i promene koje zavise od kontakta sa drugim jezicima i promene u društvenim, obrazovnim i ekonomskim uslovima.

U nedostatku istorijskih podataka, izučavanje jezika, naročito putem komparativne lingvistike, može baciti svetlo na široke istorijske procese.

Pogledaj promene u engleskom, jednom primeru koji je dobro dokumentovan i proucen: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_English_language
 
Игорь:
Метатеза ликвида и пуногласје, као и неке друге промене, јавили су се као последица прасловенскога закона отворених слогова. У инојезичним изворима посведочене словенске речи до поткрај осмога столећа показују старије неметатезирано стање, пред крај тога столећа јављају се метатезирани облици који убрзо преовлађују. У инојезичним речима које су ушле у прасловенски, а имале су скупину самогласник + сонант р или л, спроведена је метатеза. Словенске речи које су ушле у друге језике пре краја осмога столећа преузете су у неметатезираном облику, речи преузете од краја тога столећа имају новије метатезирано стање.

Неколико корена сачувало је старије стање у случајевима када сугласник није био на граници слога, нпр:

со(л), солити / слано < *solno
орати / рало < *orlo < *ordlo
мељем / млети < *melti
колац, кољем / клати < *kolti

Индоевропски когнати словенских речи, у којима је спроведена метатеза, показују старије неметатезирано стање, нпр. летонско dargs:

J51zuoJ.png

Rick Derksen: Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon, 2008

Срамотно је што се неки овде подсмехују онима који читају стручну литературу и тако стичу знање, друго се ни не може очекивати од некога ко науку види као заверу и ко слике на ФБ страницама посвећеним алтернативној историји сматра квалитетним штивом.
Kliknite za proširenje...

"Метатеза ликвида и пуногласје, као и неке друге промене, јавили су се као последица прасловенскога закона отворених слогова."

Možeš li ovo da objasniš tako da bi razumeo? Hvala.

Zaboravio sam da te pitam: po tvome, Grki su u slučaju "ilirskih" toponima zapisivali te toponima baš onako kako su ih "iliri" izgovarali?
 
Evo kako je Pavle Solarić, na početku 19. veka objašnjava stvari:
"4. У неким, речима у Римском и у Словенском језику, налазе се гласови које су Римљани преместили; на пр: рамо, armus. Ово су Римљани чинили у некима и од оних речи, које су од Грка
присвојили. И ми сами чинимо то у нашим древним речима; на пр: кто, тко; все, све."
 
Poslednja izmena:
Служећи се погрешном и(ли) застарелом литературом, а немајући ни основнога језикословнога знања којим би сагледали ширу слику, неки овде долазе до сасвим кривих закључака.
aVZPpnM.png


Michiel de Vaan - Etymological dictionary of Latin and the other Italic languages, 2008, 55
 
Poslednja izmena:
Игорь:
Метатеза ликвида и пуногласје, као и неке друге промене, јавили су се као последица прасловенскога закона отворених слогова. У инојезичним изворима посведочене словенске речи до поткрај осмога столећа показују старије неметатезирано стање, пред крај тога столећа јављају се метатезирани облици који убрзо преовлађују. У инојезичним речима које су ушле у прасловенски, а имале су скупину самогласник + сонант р или л, спроведена је метатеза. Словенске речи које су ушле у друге језике пре краја осмога столећа преузете су у неметатезираном облику, речи преузете од краја тога столећа имају новије метатезирано стање.

Неколико корена сачувало је старије стање у случајевима када сугласник није био на граници слога, нпр:

со(л), солити / слано < *solno
орати / рало < *orlo < *ordlo
мељем / млети < *melti
колац, кољем / клати < *kolti

Индоевропски когнати словенских речи, у којима је спроведена метатеза, показују старије неметатезирано стање, нпр. летонско dargs:

J51zuoJ.png

Rick Derksen: Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon, 2008

Срамотно је што се неки овде подсмехују онима који читају стручну литературу и тако стичу знање, друго се ни не може очекивати од некога ко науку види као заверу и ко слике на ФБ страницама посвећеним алтернативној историји сматра квалитетним штивом.
Kliknite za proširenje...
Veze nemam sa lingvistikom, ali nekako mi se ruski ne uklapa u ove teorije.Negde si ranije pisao da je grad nastao od gord, breg od berg i slicno. Po toj teoriji ispada da se u ruskom jeziku prvo desila promena kao i kod ostalih slovenskih jezika, da bi se kasnije vratili na nesto izmenjenu prvobitnu varijantu. Postoji dosta reci za koje svaki obican covek zna da su se nekada izgovarale isto kao i kod nas: grad,vrata umesto sadasnjih gorod,vorota... Da skratim, ispada da je u ruskom od Gord postao Grad pa se kasnije opet pojavio stari koren u reci Gorod ?
 
posmatrac iz Moskve:
Veze nemam sa lingvistikom, ali nekako mi se ruski ne uklapa u ove teorije.Negde si ranije pisao da je grad nastao od gord, breg od berg i slicno. Po toj teoriji ispada da se u ruskom jeziku prvo desila promena kao i kod ostalih slovenskih jezika, da bi se kasnije vratili na nesto izmenjenu prvobitnu varijantu. Postoji dosta reci za koje svaki obican covek zna da su se nekada izgovarale isto kao i kod nas: grad,vrata umesto sadasnjih gorod,vorota... Da skratim, ispada da je u ruskom od Gord postao Grad pa se kasnije opet pojavio stari koren u reci Gorod ?
Kliknite za proširenje...
У источнословенским језицима метатеза је спроведена само у првом слогу (нпр. праслов. *orstъ > рус. рост), друга метатеза, у средини речи, у њих није деловала већ ту имају спроведено споменуто пуногласје (нпр. праслов. *gordъ > рус. город). Савремени руски облици који уместо пуногласја показују метатезу (нпр. главное, среда) пореклом су из црквенога језика тј. јужнословенскога су порекла.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Метатеза_плавных_в_славянских_языках
 
Poslednja izmena:
Игорь:
У источнословенским језицима метатеза је спроведена само у првом слогу (нпр. праслов. *orstъ > рус. рост), друга метатеза, у средини речи, у њих није деловала већ ту имају спроведено споменуто пуногласје (нпр. праслов. *gordъ > рус. город). Савремени руски облици уместо пуногласја показују метатезу (нпр. главное, среда) пореклом су из црквенога језика тј. јужнословенскога су порекла.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Метатеза_плавных_в_славянских_языках
Kliknite za proširenje...

I zasto se onda Carigrad ranije u Rusiji pisao kao Царьград? Сaк su se za vreme Borisa Godunova zidine oko Moskve zvale Царьград. Otkud Rusima GRAD? Meni lici da se savremeno Gorod razvilo iz Grad, a ne Gord, putem dodavanja samoglasnika kao u masi drugih reci: Ворота, Борода,Голова,Корова,Молодость,Болото,Ворона....
 
snouden:
naziv kij-evo je vrlo čest u nas. znači kijevo vlasništvo. kao petrovo, markovo...u ukrajini kijev, kao kijev grad. nemam predstavu šta bi bilo ovo ime kij. to bi hteo odgonetnuti.
Kliknite za proširenje...

Ако је мушко име Киј, (митско биће) Виј- онда је његов град Кијев, Вијев..

Једино што сам чула

Павел БОЧИЛОВ : "Русская Сербонида-Индия"

В княжение русского князя Игоря (середина X века) Киев назывался Самватом (Ольгерд Вильчинский. История Руси. Вильно, 1908 г., стр. 27).
“Самват” переводится с санскритского как “астролог”, т.е. гадатель по звездам. Значит, на этой территории жили самваты, гадатели по звездам. Их еще называли “кави”, что значит - ученые. Они были отмечены в истории как жители Киева. Упоминаются кави как жрецы в древнеиранском писании “Авесте”.
В Подунавье до настоящего времени существует город Самватей, а недалеко от него - город Савария. Все это находилось на территории индов (венетов) в I в. н.э. Это значит, что и на Роси, впадающей в Днепр, и в Подунавье жил один и тот же народ.

Замечу также, что там, где жили сербы, было и название Киев. Похоже, что название столицы Киевской Руси происходит от сербского слова “кiaja”, что значит - “занимающийся скотоводством”. В древности иметь большие стада скота и пасти его не было зазорным. Очевидно, князь Кий (Кiй) имел много скота и скот этот выпасался на горах, носящих имя Кия. Я утверждаю это, в отличие от многих так называемых “украиноведов”, считающих слово “Киев” нерусским, тюркским, гуннским, готским или еще бог знает откуда произошедшим...Южнее названных мест также жили сербы-инды.

http://otvet.mail.ru/question/16643023

Киј је овај човек објаснио као појам везан за сточарство (стоковођство) , на википедији објашњење да је киј "палица, дубина, боевой молот" - тољага за борбу и "млатку", мотка...кад се искомбинују оба значења могао би бити штап пастирског старешине,као чувени штап Св.Саве или жезла патријарха и слични скиптрови.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кий_(князь)

На пољском је КУЈ палица за билијар.
КИЙ — (польск. kyj). Палка, которою играют на бильярде.
КИЙ — палка, трость, посох, жезл; костыль..... Биллиардный кий (франц. queue), толкач,
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/27013/Кий

Не знам да ишта значи кјаја на српском, али ћаја би могло да буде нешто..израз је везан за Васојевиће или неко сродно племе Црне горе.

Из 17.века сачувани су "синопсиси" где је Кијев написано Київ, време настанка града смешта се у годину 430.у., а стигли су (као Јафетово племе) из неке литванске пустаре
http://litopys.org.ua/synopsis/syn04.htm
http://uk.wikipedia.org/wiki/Дике_Поле
 
Poslednja izmena:
snouden:
naziv kij-evo je vrlo čest u nas. znači kijevo vlasništvo. kao petrovo, markovo...u ukrajini kijev, kao kijev grad. nemam predstavu šta bi bilo ovo ime kij. to bi hteo odgonetnuti.
Kliknite za proširenje...



Mesta gde se kuje i zakiva - kovačnice.


kìjača
kìjača ž

[TD="bgcolor: #EDF4FA"]
definicija.jpg
[/TD]

[TD="bgcolor: #EDF4FA"]
1. batina koja ima na jednom kraju zadebljanje; ćula
2. štap s velikim dodanim proširenjem za tjeranje ribe (na rijeci)
[/TD]

[TD="bgcolor: #EFF9EE"][/TD]

[TD="bgcolor: #EFF9EE"][/TD]

[TD="bgcolor: #F8F0E3"][/TD]

[TD="bgcolor: #F8F0E3"][/TD]

[TD="bgcolor: #F7EFFC"][/TD]

[TD="bgcolor: #F7EFFC"][/TD]

[TD="bgcolor: #F0F3FC"]
etimologija.jpg
[/TD]

[TD="bgcolor: #F0F3FC"]✧ prasl. *kyjь ( stsl. kyi, rus. kij, češ. kyj), lit. kūjis: čekić[/TD]
 
evo šta sam sam uspeo sakupiti u vezi kijeva:
------------------------------------
1.Кијево (Баточина:У турском попису села из 1739/1741. Кијево се помиње као пусто село под називом Горње Кијево што јасно показује да је село постојало и раније. Село је напуштено када су у ове крајеве дошли Аустријанци. У XVIII веку село је поново оживело па је већ у Кочиној крајини имало учесника.
2.Кијево је београдско урбано насеље. Налази се у градској општини Раковица.
3.Кијево (Источно Сарајево), насеље у општини Трново, град Источно Сарајевo.Према попису из 1991.г.у Кијеву је живело 452 становника. Становништво се бави искључиво пољопривредом и сточарством.
4.Кијево је насељено мјесто у саставу општине Сански Мост, Федерација Босне и Херцеговине, БиХ.
5.Кијево (лат. Kijevo, алб. Kijevë,) село у источној Метохији, општина Клина, округ Пећки, покрајина Косово и Метохији.
6.Кијев (укр. Київ, рус. Киев) је главни и највећи град Украјине.По легенди, основала су га тројица браће: Хорив, Киј и Шћек.
И были три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, а сестра их — Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев.
Kliknite za proširenje...
Jedna od legendi o osnutku Kijeva navedena je i u spisu ljetopisa Nestora. To je tipična genealoška legenda sa stalnim elementima. Prema njoj su u zemlji Poljana bila trojica braće. Jedan se zvao Kij, drugomu ime bilo Šćek a trećemu Horiv. Imali su sestru koja se zvala Labud (Lybid'). Prema legendi "... sjedio je Kij na gori gdje je sada uzvoz Boričiv, dok Šćek sjedio na gori koja sada se zove Šćekavica, dok je Horiv na trećoj gori koja se zove Horevica...".
Kliknite za proširenje...
7.Кијево (Книн), насеље у општини Книн, Книнска крајина, Република Хрватска. Под именом Киј се први пут спомиње 1315. године. Киј је стара реч за маљ или чекић.
U Kijevu ima na više mjesta arheoloških nalaza. Kod župne kuće nalaze se ostaci rimskih spomenika i srednjovjekovni grobovi a oko župne crkve prije su bili stećci. U Krstači su ostaci ruševina, vjerojatno crkve. Jednako na Vujića njivi ima stećaka. Iznad Kijeva su ostaci srednjovjekovnog grada Laba (Glavaš) iz XV. st. i tu je bilo sjedište hrvatskog banovca. Grad je neko vrijeme (1430.-1437.) bio u rukama Frankopana a g. 1454. kratko su ga držali Mlečani. Nakon pada Bosne (1463.) preko Glavaša prema izvoru Cetine bio je glavni navalni put turskih četa u Dalmaciju i banovac je, nakon pada Laba, prešao u Knin. Pod tursku vlast Kijevo (s utvrdom Glavaš) pada 1522. godine. Prema Defteru iz 1604. god. Kijevo je jedno od većih sela, sa svojim seoskim knezom, u nahiji (općini) Vrhrika u okviru kliškog sandžaka (okruga).
Kliknite za proširenje...
------------------------------------
zašto me je toponim kijevo zaintrgirao?

baš zbog te legende o nastanku grada kijeva. okolicu kijeva kod knina poznajem. pogledajte:

dalmacija............................................ukrajina

Kijevo/Kij mesto ...................................Kijev grad po Kiju
Štikovo selo pored kijeva........................Šćekavica brdo po Šćeku
Laba stari gradić...................................Lebed sestra Kija, Šćeka i Horiva
Vrh-rika gradić......................................Horivica gora po Horivu jer je Hor=vrh
Paško polje .........................................Poljanima su se nazivali
 
Poslednja izmena:
U Srbiji, južno od Save i Dunava ima 7 ili 8 toponima sa minimum Kij.
U centralnoj Bugarskoj imamo desetak toponima, u slivu Marice i na sever.
Između Potrovgrada i Novgoroda imamo 8 i još 7 na istok.
Ima ih od Labe duž Karpata i uz Vislu.
U Ukrajini je samo Kijev.
Nema ih niu Panonskom basenu, ni u Rumuniji (ne znam da li su traženi na tom području).
Nažalost ne mogu da skeniram kartu.

Meni je posebno zanimljivo da je Martin Segon zabeležio staro ime za Moravu, Moskije.
"Drugi donji put je vrlo lakog prilaza. Prostire se naime, od Beograda do granice Mezije i Dardanaca, 280 hiljada koraka, idući do grada Ostrovice i manastira Ravanice, vodi prvo do Morave, nekada Moskije nazvane, koja teče pored tvrđave Kruševca, koja je ponekad neprelazna zbog izlivanja kiša, a odatle do Bele Crkve (=Kuršumlija) i Apeninskih planina (=Kopaonik), koji dijele Meziju."
 
Poslednja izmena:
Ahil71:
U Srbiji, južno od Save i Dunava ima 7 ili 8 toponima sa minimum Kij.
U centralnoj Bugarskoj imamo desetak toponima, u slivu Marice i na sever.
Između Potrovgrada i Novgoroda imamo 8 i još 7 na istok.
Ima ih od Labe duž Karpata i uz Vislu.
U Ukrajini je samo Kijev.
Nema ih niu Panonskom basenu, ni u Rumuniji (ne znam da li su traženi na tom području).
Kliknite za proširenje...
od brojnosti toponima važnije je odrediti starost. tako bi mogli odrediti smer migracija. nažalost na balkanu se imaju sve mala mesta tako da verovatno nema tragova ranog spominjnja...
ha. primeti kako bi jedan povijesničar protumačio tu brojnost naziva kijevo na balkanu:

"došavši u novi zavičaj hrvati , iz već tada razvijenog domoljublja, mjestima, planinama i rijekama davali imena iz starog zavičaja.

tako su rijeku cetinu nazvali po rijeci cetinija u poljskoj. rijeku neretvu po istoimenoj rijeci u poljskoj. mjesto kijevo po svom rodnom gradu kijevu a imenovanom po graditelju grada kijava. ovo dodatno potvrdjuju mjesta štikovo nazvato po imenu njegovog brata šćeka. gradić Laba nazvat po imenu sestere Lebed i gradić vrh-rika po imenu njegovog brata hor-iva. ime kijevo se, takodjer, susreće po serviji i svjedoči o nevidjenoj asimilaciji tamošnjih hrvata koji su potpali najprije pod bizansku a docnije pod turksku upravu..."
 
Poslednja izmena:
snouden:
zašto me je toponim kijevo zaintrgirao?

baš zbog te legende o nastanku grada kijeva. okolicu kijeva kod knina poznajem. pogledajte:

dalmacija............................................ukrajina

Kijevo/Kij mesto ...................................Kijev grad po Kiju
Štikovo selo pored kijeva........................Šćekavica brdo po Šćeku
Laba stari gradić...................................Lebed sestra Kija, Šćeka i Horiva
Vrh-rika gradić......................................Horivica gora po Horivu jer je Hor=vrh
Paško polje .........................................Poljanima su se nazivali
Kliknite za proširenje...

Dobro zapažanje. :ok:
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Sensei
Kada se prvi put koristila reč Srbi za narod koji živi ovde na Balkanu i kada je prvi put zemlja gde žive ti Srbi nazvana Srbija?
2 3
Odgovora
69
Pregleda
1.678
Mrkalj
Mrkalj
Nina
Spomenik Karađorđu na Kalemegdanu
Odgovora
8
Pregleda
265
АнаиванГорд
А
Nina
220 godina bitke na Ivankovcu
Odgovora
4
Pregleda
216
Nina
Nina

Back
Top