Sloboda volje

[oziman]

Necu ja tortu, nego nesto ukusno, a necu ni to, nego srecu koju ukus donosi. To sto to hocu ne znaci da nemam slobodu da biram ocu li biti pravedan illi apravedan ili antipravedan ili milostan, ocu li slaviti boga ili satanu ili nijedno, ocu li biti dobar ili zao, pozrtvovan za nesto, egoista ili filantrop, uporan u razmisljanju ili neznam cemu, ili lijen, vise sklon ljubavi ili vise sklon seksu, sklon uzimanju droga ili sklon da dam sansu mozgu itd....

Болдовано... То што то хоћеш значи да одређени мотиви изазивају то хтење и поента је да ће ти мотиви увек изазивати то хтење...Ако те торта привлачила привлачиће те увек, и ти на то немаш никаквог утицаја.
А то што ће сада неки јачи мотив потрти деловање тог слабијег па као резултат нећеш узети торту него зелену салату, не значи да си променио своју вољу , тј да те торта више не привлачи, већ само то да је наишао јачи мотив кога си ти наводно "изабрао" као таквог иако си нужно покренут њиме... баш као што је билијарска кугла "изабрала" да се покрене на ону страну на коју је ударио штап веће силе.

А то што помињеш бога, добро и зло итд. Нећеш се тако лако спасити следећи црквене догме . То што је неко "добар" зарад награде у рају или страха од казне у паклу , нема везе са моралношћу.

Ако некога привлачи чињење зла. Привлачиће га увек ... баш као она торта и то он не може да промени. А то што он сада неће деловати у том смеру, већ ће ићи у цркву и бити "богоудгодан" само је зато јер га у томе спречава јачи мотви страха од казне. То сада верници зову "моралност".

пс. Ми немамо слободу над променом своје воље. Међутим, шанса спасења сваког човека постоји и она није у тој лицемерној "промени" како то сервирају црквене догме, већ нам је једина шанса негација воље у целини!. То је тврдио и Шопенхауер. Не можемо променити вољу али је можемо негирати у целини.
То је слично као када неко покушава нешто променити , па када не успе, он га разбије у парампарчад.

 

[fisherman1]

Pre dva sata sam razmišljao da li da odem na reku ili kod drugara na kafu...Ubacio sam na zadnje sedište kerušu,otišao kod drugara,u termos koji sam poneo sipali kafu i
otišli do reke gde smo kafu i popili...Ispričali se i izdogovarali o poslu i eto...Uradili neplanirano...Piše mi u planeru da treba da odem kod njega danas...
Hteo reči da sloboda kreacije može da sadrži ekscentričnost kao luksuz delovanja (ujedno i snaga kreacije) kada zakonitosti pred umetnikom pognu glave...

 

[krizan]

http://sr.wikipedia.org/sr/Слобода

 

[fisherman1]

http://sr.wikipedia.org/sr/Слобода

Wikipedija ne ide u objašnjavanja več u prikaz...
Ovde se radi o tome da li je volja slobodna ili neslobodna u smislu da li je determinisana-uređena i nužna ili je nedetirminisana i voluntarna...
Jednostavnije :da li hoćemo da činimo ono što moramo ili hočemo da činimo proizvoljno i hirovito...

 

[muzjak]

Болдовано... То што то хоћеш значи да одређени мотиви изазивају то хтење

Ovo je tačno.

и поента је да ће ти мотиви увек изазивати то хтење...Ако те торта привлачила привлачиће те увек, и ти на то немаш никаквог утицаја.

Ovo nije tačno. Motiv u jednom momentu ne znači da je motiv u drugom momentu. Torta može i da mu se ogadi iz nekg razloga.

А то што ће сада неки јачи мотив потрти деловање тог слабијег па као резултат нећеш узети торту него зелену салату, не значи да си променио своју вољу , тј да те торта више не привлачи, већ само то да је наишао јачи мотив кога си ти наводно "изабрао" као таквог иако си нужно покренут њиме... баш као што је билијарска кугла "изабрала" да се покрене на ону страну на коју је ударио штап веће силе.

Tačno je i logično da će htenje u određenom momentu biti pod uticajem dominantnog motiva u tom momentu.

А то што помињеш бога, добро и зло итд. Нећеш се тако лако спасити следећи црквене догме . То што је неко "добар" зарад награде у рају или страха од казне у паклу , нема везе са моралношћу.

Ovo zahteva da objasniš šta je moralnost.

Ако некога привлачи чињење зла. Привлачиће га увек ... баш као она торта и то он не може да промени.

Čovek je psihodinamičko biće koje se menja. Bitan je samo dominantan motiv (pokretač) u određenom momentu.

пс. Ми немамо слободу над променом своје воље. Међутим, шанса спасења сваког човека постоји и она није у тој лицемерној "промени" како то сервирају црквене догме, већ нам је једина шанса негација воље у целини!. То је тврдио и Шопенхауер. Не можемо променити вољу али је можемо негирати у целини.
То је слично као када неко покушава нешто променити , па када не успе, он га разбије у парампарчад.

I šta ćemo dobiti negacijom volje u celini?
To mi liči na ono pri krštenju:
Pop - Odričete li se Satane?
Kum - Odričem se.
* * *
- Odričete li se volje?
- Odričem se.

Novo vreme - nova religija.

 

[namjeran]

oziman, nekad sam volio da se grudvam, sad to ne volim. Nekad sam volio i vocne torte, sad ih mrzim. Ali ja i dalje volim srecu, koju mi je nekad donosio ukus vocne torte, a nekad grudvanje. Ali to ne znaci da ja ne mogu da se promijenim slobodom volje iz nekoga ko voli da cini zlo u nekoga ko zali zbog zlih djela, i zeli da cini dobro. Ili iz nekoga ko je dobar u nekoga ko je nemoralan, zao. Crkva nema veze sa tim jer ja nisam vjernik. Nekad sam bio. (Davno.)

 

[oziman]

oziman, nekad sam volio da se grudvam, sad to ne volim. Nekad sam volio i vocne torte, sad ih mrzim. Ali ja i dalje volim srecu, koju mi je nekad donosio ukus vocne torte, a nekad grudvanje. Ali to ne znaci da ja ne mogu da se promijenim slobodom volje iz nekoga ko voli da cini zlo u nekoga ko zali zbog zlih djela, i zeli da cini dobro. Ili iz nekoga ko je dobar u nekoga ko je nemoralan, zao.

То да је неко у детињству волео ово, а онда оно, нико не спори. То је развијање његовог ткз. емпиријског карактера који се развија временом и који човек осврнувши се назад на свој живот, може анализирати управо на тај начин како си ти то урадио. То јест, уз речи "волео сам грудвање а сада не". То је опис твог карактера ешалонираног кроз време. Међутим, у том опису нигде нема слободне воље! То је поента!

Ниси ти својом слободном вољом замрзио грдување него си то једног тренутка констатовао као факт анализирајући своја деловања. То што си тако констатовао јесте дакле разивјање емпријског карактера који је слика , појава интелигибилног. И ти на то немаш утицаја.
У време када ти се грудвање свиђало, ти ниси то могао променити својом вољом у "несвиђање".Морао си да сачекаш једно двадесетак година да би онда констатовао да се твоја воља променила... тачно, али не твојом слободном вољом!

ТАКО, у аналогији са билијарском куглом. Док је била нова. билијарска кугла је много брже клизила по столу, а када је остарила..када се похабала .... њено понашање на ударце штапа било је другачије.
Као што билијарска кугла није променила своју природу..слободном вољом, баш тако ни ми марионете нисмо променили свој карактер својом слободном вољом.
Зар је могуће да је ово тако тешко увидети.
Очито је могуће. Зато, вратимо се примерима:

Ево, даћу ти два мотива између како кажеш ти имаш слободу да бираш.

1) Да устанеш са те столице.
2) Да изађеш на улицу и дубиш на глави.

Ти тврдиш да имаш слободу воље и да можеш изабрати било који од ова два мотива..
Па изволи. Избаери овај други. Изађи на улицу и дуби на глави.

Епа видиш. То што стојиш у месту укопан.. доказује да немаш лободу деловања. Него најачи мотив побеђује и покреће те на деловање нужно. Као што најачи ударац билијарског штапа покреће билијарску куглу..која нема избора . Који штап је најаче удари.. тај ће је и покренути.

Можда ћеш у будућности изменити своје регавање на одрђене мотиве али то не зависи од тебе и твоје слободне воље. Ту промену ћеш једноставно констатовати када се деси

Мужјак

I šta ćemo dobiti negacijom volje u celini?

Добићемо спасење од "мочварне каљуге јада". Од ове врсте егзистенције у коју смо доспели рођењем.

пс. Иако ово што сам управо написао личи на неку религијску догму, далеко је од тога.То је знање које извире из открића и закључака идеалистичке филзофије. Тако да то нису догме него факти који имају совј разлог истинитости.

Негирањем воље нестаје овакве њене објективације коју зовемо појаван реалан свет. Оно што тада бива разуму је потпуно непојмљиво..трансцендентно, али шта год то било, то је наша права природа. Наша суштина. То је ствар по себи.

Погледај овај мој блог о негацији воље.

http://forum.krstarica.com/entry.php/6264-Negacija-volje

 

[Beli_Cvet]

Covek nema slobodu volje kojom bi mogao da nacini nemotivisan izbor. Njegova delatnost pokretana je motivima. Ako nema motiva nema ni delatnosti.
Ako negde ima nekog delovanja to delovanje moralo je biti podstaknuto jednim od ova tri pokretaca.

1) uzrok (neorganska priroda)
2) nadrazaj ( biljke)
3) motiv (zivotinje)

Covek nema slobodu nad svojom voljom, a onaj ko misli da je ima u zabludi je, a to je veoma lako i pokazati :

"Mogu da cinim sta hocu !" Ovo je recenica koju ce svako izneti u odbranu svoje "slobode".

Ali odgovor na to jeste:
"Mozes da cinis sta hoces ali nemas tu slobodu da hoces sta hoces. Ako hoces mozes, ali nemas tu slobodu da hoces."

Sve ce biti mnogo jasnije na primeru:

Ako hocu mogu evo sada da ostavim sve i odem u daleki svet ili da recimo izadjem na ulicu i dubim na glavi. Ako hocu sve to mogu, ali da bih nesto od toga hteo.. moram imati dovoljno jak motiv. Bez toga niti cu otici u daleki svet, niti cu dubiti na glavi. Pa gde je tu sloboda ako ona zavisi od motiva koji opet ne zavise od mene?
To je isto kao kada bi bilijarska kugla rekla da ona moze da miruje na stolu, ili da ode u rupu u desnom uglu, ili u levom, ili pak da moze da izleti izvan stola. Sve to bilijarska kugla moze.. ali samo ako pridodje neki spoljni uzrok.

Primecujete li neverovatnu iluziju koja se otklanja ovim prostim misljenjem ?
Onaj ko o ovome razmisli mora se nasmejati zabludi koja je ovako prosta a koju sve do Sopenhauera nismo primetili.







Da zakljucimo da ono sto dospe u nase opazanje kao volja nije u nasoj vlasti. Sloboda je na taj nacin stavljena tamo gde i pripada, u inteligibilni svet stvari po sebi . A nuznost je ostala tamo gde je uvek i bila, u empiriskom svetu pojava.
Sa druge strane ono sto dozivljavamo kao volja jeste nasa najunutrasnjija sustina ..ali transcendentna sustina.
Tako da sto vise uspevamo da se okrenemo svojoj unutrasnjoj sustini izvan pojave, sto vise uspemo da transcendiramo opazajni svet , to cemo se vise pribliziti inteligibilnoj slobodi koju u opazajnom svetu nikako ne mozemo naci. A jedini nacin da se inteligibilna sloboda pokaze u ovom svetu jeste put koji vodi negaciji volje ali to je druga tema.

Toliko se trudiš da komplikovano zboriš i sve obuhvatiš, da od drveća ne vidiš šumu.

Grešiš ako misliš da čovek nema slobodu volje
...ovo si napisao kao da si juče to doznao i po postovima koji slede ne dozvoljavaš nikome da te povede na stepenik više

Čovek ima slobodnu volju na taj način što može (a to i radi) manipulisati motivima i nadražajima i svojim delima ih sprovoditi u praksi...uzrok da i ne spominjem, jer je najčešće on i motiv....

Dakle ovim boldovanim određuje sebe ko će biti....nabacuje razne karakterne crte, stavove, principe, osobine...a istovremeno se nekih i oslobađa
jer ako jednu radnju ponoviš više puta (mentalnu ili fizičku), to ti prelazi u refleks...koga se možeš (ako želiš) osloboditi zamenivši ga drugim refleksom

Upoređuješ nas sa bilijarskim kuglama i vodom, a ne vidiš da:
- one nemaju ono što mi imamo (inteligenciju-svest)...i da smo mi ti koji možemo da podstičemo njihovo kretanje ili transformaciju.....
- da je čovek produktivno biće, koje može odlučiti da to i ne bude, npr iz motiva koji je sam stvorio ili ako je spoljni faktor u pitanju, je rešio da tako reaguje ili ne reaguje...

Dakle ovo što si napisao je samo mehanizam, kojim čovek svesno ili nesvesno vaga i upravlja ...

Primere ti mogu navoditi koliko hoćeš, ali da im ti ne bi našao manu, to bi morali biti kilometarski tekstovi...koji bi te opet, možda, nagnali da od drveća ne vidiš šumu...i da se opet držiš teorije da je čovek nesvesno biće kojim upravljaju spoljni faktori...tj taj robot koji si postavio kao avatar

Dakle ti sada, ako se osetiš prozvanim, ovim mojim postom, odlučićeš da li ćeš ili nećeš odgovoriti. Dakle, šta god ti rešio sada da uradiš, uzrok i nadražaj će biti i ostati isti.

 

[oziman]

Осим првог поста( који је заправо довољан онима који су у стању мењати своја убеђења пред чињеницама) могла си прочитати и остале јер је на сва ова твоја запажања већ одговорено.

Toliko se trudiš da komplikovano zboriš i sve obuhvatiš, da od drveća ne vidiš šumu.
Grešiš ako misliš da čovek nema slobodu volje
...ovo si napisao kao da si juče to doznao i po postovima koji slede ne dozvoljavaš nikome da te povede na stepenik više
Čovek ima slobodnu volju na taj način što može (a to i radi) manipulisati motivima i nadražajima i svojim delima ih sprovoditi u praksi...uzrok da i ne spominjem, jer je najčešće on i motiv....

Та способност манипулације мотивима ниеј слобода воље .
Човек, за разлику од животиња, поседује ум и он му омогућава манипулацију појмовима, то нико не спори, а који делују на њега као мотиви и самим тим га ослобађају од мотива опажајне садашњости.
Већ сам о томе писао и појаснио... тако да ево тај пост и теби као одгвор:

Та могућност призивања мотива свести а које ћемо супротставити опажјним мотивима који су испред нас у садашњости, јесте та моћ човековог ума , коју животиње немају, а која човеку даје извесну слободу.. АЛИ.. даје му слободу САМО од опажајне садашњости а не слободу уопште.

Рецимо, човек када наиће на неки мотив испред себе а који га провлачи.Ону глумицу Меган Фокс рецимо. Осетиће привлачност тог мотива али ће такође призвати свести и противмотиве у виду неприличности да ту привлачност и оставри ту где је.ПРОТИВ МОТИВ обзира, неправеднсоти тог дела, кривичне одговорности!!!!! Све то ће га спречити да уради оно на шта га тера нагон ... а што је и основа наше цивилизације.
Док животиња, ако је у терању, а пред женком ... немајући ум да противмотиве призове свести ..извршиће налог тог мотива који опажајно делује на њу а који је најачи. Тако, ако си имао прилике, ја сам имао једном, а то да када се свиња пари, потискује на страну све друго и покушава да оставри то своје деловање. Не бежи од нас људи јер је мотив парења у том тренутку најачи.

Дакле, то је само илузија слободе јер у основи иако смо слободни од опажајне садашњости нисмо од конаца који покрећу нашу марионету управо на начин како је покрећу.

Dakle ovim boldovanim određuje sebe ko će biti....nabacuje razne karakterne crte, stavove, principe, osobine...a istovremeno se nekih i oslobađa
jer ako jednu radnju ponoviš više puta (mentalnu ili fizičku), to ti prelazi u refleks...koga se možeš (ako želiš) osloboditi zamenivši ga drugim refleksom

Дакле, као што видиш, можеш се бацакати у поуковој мрежи и за то време уображавати да си слободна али си идаље у пауковој мрежи. То што ти твоја мрежа даје већу слободу покрета него она у коју су ухваћене животиње, не значи да си слободна. Значи само да си слободна од мотива опажајне садашњости, а не од мотива уопште који те покрећу нужно...зависно од твог карактера на кога немаш утицаја.

Upoređuješ nas sa bilijarskim kuglama i vodom, a ne vidiš da:
- one nemaju ono što mi imamo (inteligenciju-svest)...i da smo mi ti koji možemo da podstičemo njihovo kretanje ili transformaciju.....
- da je čovek produktivno biće, koje može odlučiti da to i ne bude, npr iz motiva koji je sam stvorio ili ako je spoljni faktor u pitanju, je rešio da tako reaguje ili ne reaguje...

А ти не видиш да то није упоређење него аналогија. Јер оно што су за неорганску природу узроци, за човека су мотиви.
Као што узроци нужно покрећу неорганску природу, тако мотиви нужно покрећу човека.
Аналогија је савршена.

Dakle ovo što si napisao je samo mehanizam, kojim čovek svesno ili nesvesno vaga i upravlja ...

Човек ту ничим не вага ..него је покретан најачим мотивима који на њега делују. Ако нема мотива човек се не може покренути са места својом вољом.

ali da im ti ne bi našao manu, to bi morali biti kilometarski tekstovi...koji bi te opet, možda, nagnali da od drveća ne vidiš šumu...i da se opet držiš teorije da je čovek nesvesno biće kojim upravljaju spoljni faktori...tj taj robot koji si postavio kao avatar

Писала киломатарске или лаконске постове нећеш одбранити своје догме и убеђења пред овом филозофијом..

Боље се потруди да разумеш исту јер ниси ти прва која се запитала шта је слобода и како је можемо помирити са природном нужношћу. Многи генији су се тиме вековима бавили.

А резултат је да слободе има , али то није слобода деловања. Жао ми је.

 

[fisherman1]

То да је неко у детињству волео ово, а онда оно, нико не спори. То је развијање његовог ткз. емпиријског карактера који се развија временом и који човек осврнувши се назад на свој живот, може анализирати управо на тај начин како си ти то урадио. То јест, уз речи "волео сам грудвање а сада не". То је опис твог карактера ешалонираног кроз време. Међутим, у том опису нигде нема слободне воље! То је поента!

Ниси ти својом слободном вољом замрзио грдување него си то једног тренутка констатовао као факт анализирајући своја деловања. То што си тако констатовао јесте дакле разивјање емпријског карактера који је слика , појава интелигибилног. И ти на то немаш утицаја.
У време када ти се грудвање свиђало, ти ниси то могао променити својом вољом у "несвиђање".Морао си да сачекаш једно двадесетак година да би онда констатовао да се твоја воља променила... тачно, али не твојом слободном вољом!

ТАКО, у аналогији са билијарском куглом. Док је била нова. билијарска кугла је много брже клизила по столу, а када је остарила..када се похабала .... њено понашање на ударце штапа било је другачије.
Као што билијарска кугла није променила своју природу..слободном вољом, баш тако ни ми марионете нисмо променили свој карактер својом слободном вољом.
Зар је могуће да је ово тако тешко увидети.
Очито је могуће. Зато, вратимо се примерима:

Ево, даћу ти два мотива између како кажеш ти имаш слободу да бираш.

1) Да устанеш са те столице.
2) Да изађеш на улицу и дубиш на глави.

Ти тврдиш да имаш слободу воље и да можеш изабрати било који од ова два мотива..
Па изволи. Избаери овај други. Изађи на улицу и дуби на глави.

Епа видиш. То што стојиш у месту укопан.. доказује да немаш лободу деловања. Него најачи мотив побеђује и покреће те на деловање нужно. Као што најачи ударац билијарског штапа покреће билијарску куглу..која нема избора . Који штап је најаче удари.. тај ће је и покренути.

Можда ћеш у будућности изменити своје регавање на одрђене мотиве али то не зависи од тебе и твоје слободне воље. Ту промену ћеш једноставно констатовати када се деси

Мужјак


Добићемо спасење од "мочварне каљуге јада". Од ове врсте егзистенције у коју смо доспели рођењем.

пс. Иако ово што сам управо написао личи на неку религијску догму, далеко је од тога.То је знање које извире из открића и закључака идеалистичке филзофије. Тако да то нису догме него факти који имају совј разлог истинитости.

Негирањем воље нестаје овакве њене објективације коју зовемо појаван реалан свет. Оно што тада бива разуму је потпуно непојмљиво..трансцендентно, али шта год то било, то је наша права природа. Наша суштина. То је ствар по себи.

Погледај овај мој блог о негацији воље.

A nikad ti nije bilo sumnjivo to što se do negacije volje došlo običnom deduktivnom logikom?
Uvažavam da su moguće misli nezavisne od jezika (klasici pozitivizma to ne priznaju),ali da li je
baš kod negacije volje slučaj s mislima nezavisno od jezika?

 

[Beli_Cvet]

Осим првог поста( који је заправо довољан онима који су у стању мењати своја убеђења пред чињеницама) могла си прочитати и остале јер је на сва ова твоја запажања већ одговорено.



Та способност манипулације мотивима ниеј слобода воље .
Човек, за разлику од животиња, поседује ум и он му омогућава манипулацију појмовима, то нико не спори, а који делују на њега као мотиви и самим тим га ослобађају од мотива опажајне садашњости.
Већ сам о томе писао и појаснио... тако да ево тај пост и теби као одгвор:

Та могућност призивања мотива свести а које ћемо супротставити опажјним мотивима који су испред нас у садашњости, јесте та моћ човековог ума , коју животиње немају, а која човеку даје извесну слободу.. АЛИ.. даје му слободу САМО од опажајне садашњости а не слободу уопште.

Рецимо, човек када наиће на неки мотив испред себе а који га провлачи.Ону глумицу Меган Фокс рецимо. Осетиће привлачност тог мотива али ће такође призвати свести и противмотиве у виду неприличности да ту привлачност и оставри ту где је.ПРОТИВ МОТИВ обзира, неправеднсоти тог дела, кривичне одговорности!!!!! Све то ће га спречити да уради оно на шта га тера нагон ... а што је и основа наше цивилизације.
Док животиња, ако је у терању, а пред женком ... немајући ум да противмотиве призове свести ..извршиће налог тог мотива који опажајно делује на њу а који је најачи. Тако, ако си имао прилике, ја сам имао једном, а то да када се свиња пари, потискује на страну све друго и покушава да оставри то своје деловање. Не бежи од нас људи јер је мотив парења у том тренутку најачи.

Дакле, то је само илузија слободе јер у основи иако смо слободни од опажајне садашњости нисмо од конаца који покрећу нашу марионету управо на начин како је покрећу.



Дакле, као што видиш, можеш се бацакати у поуковој мрежи и за то време уображавати да си слободна али си идаље у пауковој мрежи. То што ти твоја мрежа даје већу слободу покрета него она у коју су ухваћене животиње, не значи да си слободна. Значи само да си слободна од мотива опажајне садашњости, а не од мотива уопште који те покрећу нужно...зависно од твог карактера на кога немаш утицаја.



А ти не видиш да то није упоређење него аналогија. Јер оно што су за неорганску природу узроци, за човека су мотиви.
Као што узроци нужно покрећу неорганску природу, тако мотиви нужно покрећу човека.
Аналогија је савршена.



Човек ту ничим не вага ..него је покретан најачим мотивима који на њега делују. Ако нема мотива човек се не може покренути са места својом вољом.



Писала киломатарске или лаконске постове нећеш одбранити своје догме и убеђења пред овом филозофијом..

Боље се потруди да разумеш исту јер ниси ти прва која се запитала шта је слобода и како је можемо помирити са природном нужношћу. Многи генији су се тиме вековима бавили.

А резултат је да слободе има , али то није слобода деловања. Жао ми је.

Zašto se toliko trudiš da robotizuješ ljude vodeći se tuđim filozofijama? - ne omaložavam ih jer su odličan putokaz
Zašto ne pokušaš da pređeš te granice koje su drugi podmetnuli, već ih samo podebljavaš?

Ok, nastavi tako da pišeš kako si dosad, ne smeta mi, ali ću ti na drugačiji način ovde odgovoriti.

Dakle:

Kako nazivaš ovu radnju (činom slobodne volje ili robovanjem motivima):

Sada, u ovom trenutku, ne misleći ninašta, bez ikakvog razloga ustaneš sa stolice i izađeš napolje...pogledaš u nebo i pomisliš u sebi da ćeš u tom trenutku nešto uraditi, nevezano za bilo kakvu korist ili dokazivanje nečega. Zatim, zapitaš sebe šta ćeš uraditi.
Onako bez mnogo premišljanja odabereš broj 6 kao 6 opcija i navedeš ih (naravno, one koje ti u tom trenutku dozvoljavaju mogućnosti i okolnosti):
1. viknućeš iz sve glasa pred svim prolaznicima "AAAAAAAAAAAA JA SAM OZIMAAAAANNN"
2. skinućeš levu patiku i gađati 4. prolaznika koji prođe ispred tvoje kuće/zgrade
3. otićićeš do trafike i tražiti da ti daju čašu limunade i porciju prebranca
4. uradićeš 3 čučnja, udariti se po kažiprstu desne ruke, kao da ti na njemu stoji komarac i uveliko pije krv i potom se vratiti unutra
5. izbrojaćeš do 10 000 i vratćeš se unutra
6. izvadićeš 5 dinara iz džepa, zaželećeš želju i ubaciti u bilo čijem sandučetu
....i nakon ovih osmišljenih opcija, ODLUČIŠ da nećeš TI odabrati nijednu od tih opcija, već ćeš pokucati na prva vrata u komšiluku i pitati komšiju da on odabere broj od 1 do 6. I on odabere recimo broj 5. I ti opet izađeš napolje, i odlučiš da ne izbrojiš do 10 000, nego do 9 999. Kada to uradiš, vratiš se unutra, legneš potrbuške na patos, zamahneš rukama i nogama par puta u vazduhu kao da plivaš "delfin" stilom, zatim ustaneš, odeš da opereš zube, zatim uzmeš nešto iz friza da pojedeš iako si oprao zube i nisi gladan. I posle svega toga legneš na krevet da pokušaš da spavaš iako ti se ne spava.......

Zašto ne pokušaš da eksperimentišeš tako nečim (naravno, malo manje ekstremnim)....totalno spontano, neočekivano, bez ikakvog razloga (motiva)....
Zar stvarno misliš da ne možeš sebe pogurati na tako nešto?

Рецимо, човек када наиће на неки мотив испред себе а који га провлачи.Ону глумицу Меган Фокс рецимо. Осетиће привлачност тог мотива али ће такође призвати свести и противмотиве у виду неприличности да ту привлачност и оставри ту где је.ПРОТИВ МОТИВ обзира, неправеднсоти тог дела, кривичне одговорности!!!!! Све то ће га спречити да уради оно на шта га тера нагон ... а што је и основа наше цивилизације.

Tako je: prizvaće - znači odlučiće da pozove motiv i protiv motiva na vaganje.... i ako mu Megan Fox nije dovoljno vredna, naravno da će se voditi ovim drugim...međutim, ako mu se učini vrednom...motiv nadvladava protiv motiv i poslužiće se svim mogućim sredstvima da ostvari tu zamisao (želju).

Човек ту ничим не вага ..него је покретан најачим мотивима који на њега делују. Ако нема мотива човек се не може покренути са места својом вољом.

Kako ne vaga, kada si malo pre sam govorio o prizivanju i "vaganju" motiva i protiv motiva?

 

[fisherman1]

Sila gravitacije opada s kvadratom rastojanja...Slično je sa determinizmom koji opada kako se svemir RAZILAZI...
Čak se to razilaženje svemira dejstvom tamne energije i može nazvati indeterminizmom svemira...
Tamna materija s gravitacijom kao spoljnom manifestacijom je deterministička uz ostale slabe sile...
(Ovo nisu samo "prazne"hipoteze-prate ih solidni matematički modeli)
Dakle,pojedinačni akt može biti naizgled neminovan,ali se i on s ostalim aktima (i mislima čak) raspršuje...

 

[oziman]

Zašto se toliko trudiš da robotizuješ ljude vodeći se tuđim filozofijama? - ne omaložavam ih jer su odličan putokaz
Zašto ne pokušaš da pređeš te granice koje su drugi podmetnuli, već ih samo podebljavaš?

Ти си заправо затворена у границе а филозофија је та која их разбија . Ти, ето вервотно одувек верујеш да имаш слободу воље тј да можеш начинити немотивисан избор. И сада, када ти је указано да не можеш, тај твој утврђени склоп мишљења реагује и покушава сачувати своје границе на које је навикао, и у којим се осећа удобно.

Kako nazivaš ovu radnju (činom slobodne volje ili robovanjem motivima):

Sada, u ovom trenutku, ne misleći ninašta, bez ikakvog razloga ustaneš sa stolice i izađeš napolje..

Наравно да је то робовање мотивима.
На самом почтеку немогућа ситуација јер свака радња мора имати свој узрок. Ако видиш да се камен померио, тражићеш узрок томе. Исто тако, ако видиш да је неки човек изашао напоље, такође ту мора бити неки узрок , кога у том случају зовемо "мотив".

Мотив за излазак напоље може бити радња "ин апстракто" тј. радња уопше. Изашла си напоље да би нешто радила иако не знаш шта ћеш радити. то је у том случају мотив који те поренуо. Мисао о радњи уопште.

[Onako bez mnogo premišljanja odabereš broj 6 kao 6 opcija i navedeš ih (naravno, one koje ti u tom trenutku dozvoljavaju mogućnosti i okolnosti):
1. viknućeš iz sve glasa pred svim prolaznicima "AAAAAAAAAAAA JA SAM OZIMAAAAANNN"
2. skinućeš levu patiku i gađati 4. prolaznika koji prođe ispred tvoje kuće/zgrade
3. otićićeš do trafike i tražiti da ti daju čašu limunade i porciju prebranca
4. uradićeš 3 čučnja, udariti se po kažiprstu desne ruke, kao da ti na njemu stoji komarac i uveliko pije krv i potom se vratiti unutra
5. izbrojaćeš do 10 000 i vratćeš se unutra
6. izvadićeš 5 dinara iz džepa, zaželećeš želju i ubaciti u bilo čijem sandučetu
....i nakon ovih osmišljenih opcija, ODLUČIŠ da nećeš TI odabrati nijednu od tih opcija, već ćeš pokucati na prva vrata u komšiluku i pitati komšiju da on odabere broj od 1 do 6.

У свим тим ситуацијама је најачи мотив одлазак код комшије са циљем да он одабере број од 1 до 6. Он је у том збору мотива најачи за тебе зато си га и изабрала у том примеру.Док рецимо оно о гађању пролазника патиком је нешто што такође можеш урадити, али је отићи код комшије много безбедније и лакше. А за гађање патиком мораш сачекати довољно јак мотив који би те натерао на то. Овако, то је за тебе немогуће.

Zašto ne pokušaš da eksperimentišeš tako nečim (naravno, malo manje ekstremnim)....totalno spontano, neočekivano, bez ikakvog razloga (motiva)....

Зато што је то немогуће ето зашто. И за мене и за тебе.

Zar stvarno misliš da ne možeš sebe pogurati na tako nešto?

Не мислим него знам. У ситуацији где имамо више мотива пред собом победиће онај најачи и никада онај најслабији. НА ТО НЕМАМО никаквог утицаја. Не могу да бирам. НЕМАМО ТУ СЛОБОДУ.

Већ сам ти показао експеримент.

Устати са столице и изаћи на улицу дубити на глави.

Ово друго је, иако просто да простије не може бити, урадити немогуће, све док не наиђе довољно јак мотив за то. Без њега то је за мене, тебе,. било кога...немогуће!

Tako je: prizvaće - znači odlučiće da pozove motiv i protiv motiva na vaganje.... i ako mu Megan Fox nije dovoljno vredna, naravno da će se voditi ovim drugim...međutim, ako mu se učini vrednom...motiv nadvladava protiv motiv i poslužiće se svim mogućim sredstvima da ostvari tu zamisao (želju).

Kako ne vaga, kada si malo pre sam govorio o prizivanju i "vaganju" motiva i protiv motiva?

Неће вагати мотиве које призове севсти, него ће их поређати један до другог и омогућити оном који је најачи да га покрене ..нужно. Нема ту никаквог вагања.

Рецимо. Шеташ улицом и и пролазиш поред банке. У тој банци има новца.

Тај новац делује као веома привлачан мотив зар не? Замисли шта би све могла урадити са овим на слици?

Међутим, на мисао о присвајању тог новца.. одједном асоцијативном методом, појављује се у твојој свести оваква слика која делује као противмотив

И то делује нужно. Јер ма како је имати новац јак мотив, ту испред тебе, који делује у свој својој опажајној садашњости, мисао на бити у затвору је много јачи мотив који га потире.

И призивала сада поред њега у својој свести гомилу других мотива, о одласку на ХАВАЈЕ рецимо, ИСПУЊЕЊУ многих СНОВА итд. победиће онај најачи и ти ћеш наставити својим путем ...остваљајући банку иза себе.

 

[fisherman1]

Više od godinu dana ne pušim.Ćefnulo mi da vidim mogu li bez cigareta.Mogu-tvrdoglavošću kojoj i moji drugari Bosanci mogu "pozavideti"...
Ne interesuju me priče o zdravlju-i nisam imao smetnji,veca i stariji sin i dalje puše,nije materijalno pitanje...Čisto da vidim,mogu li voljom nadvladati sve
što ide u prilog daljem pušenju...MOGU!
Kakvi neminovno...
Kako protumačiti rulet neslobodnom voljom?

 

[pera...]

Naravno da čovek nema slobodnu volju. Ona zavisi od elektrohemijskih procesa u mozgu, preferiranih putanja, urođenih i stečenih karakteristika i drugih faktora koje ne poznajemo. Ali, da bismo dokazali da neko nema slobodnu volju, morali bismo da možemo da predviđamo njegove reakcije. A procesi su tako komplikovani da je to nemoguće. Zato se vladamo pema praktičnoj teoriji da slobodna volja postoji...

 

[Beli_Cvet]

Zašto se toliko trudiš da robotizuješ ljude vodeći se tuđim filozofijama? - ne omaložavam ih jer su odličan putokaz
Zašto ne pokušaš da pređeš te granice koje su drugi podmetnuli, već ih samo podebljavaš?

Ти си заправо затворена у границе а филозофија је та која их разбија . Ти, ето вервотно одувек верујеш да имаш слободу воље тј да можеш начинити немотивисан избор. И сада, када ти је указано да не можеш, тај твој утврђени склоп мишљења реагује и покушава сачувати своје границе на које је навикао, и у којим се осећа удобно.

To što me ti vidiš takvom, da li to nužno mora da znači da je apsolutna istina?
Ili je to tvoje viđenje - iluzija izazvana :
- letimičnim pregledom mog posta i nezainteresovanošću za ulaženje u dubinu i suštinu istog
- tvojim odbrambenim sistemom - jer ti takvo etiketiranje olakšava odbranu teorije pod imenom "ljudi roboti"
- nedovoljnim znanjem iz drugih oblasti, a koje se bave čovekom

Da si malo upućeniji u psihologiju čoveka, a sigurna sam da nisi...shvatio bi da:
- ta mreža u kojju misliš da su ljudi porobljeni, nije mreža, već plašt koji čoveku olakšava ili otežava (u zavisnosti od njegovih pređašnjih postupaka i izbora koje je donosio i njihovim rezultatima) njegovo kretanje kroz život.
- čoveka čini njegovo životno iskustvo (sveukupne akcije i reakcije u odnosu na okolinu)....i na osnovu tog naučenog iskustva dalje raguje i donosi odluke. To životno iskustvo ga čini unikatnim (isto koliko i njegov otisak prsta-ne postoje 2 ista na planeti). Dakle brzinom i količinom sticanja iskustva može manipulisati....i posle svakog stečenog iskustva će ponovo biti drugačiji, jer će drugačije reagovati na okolinu. Dakle radi se o upijenim informacijama i vaganjem istima ---> i na osnovu tog vaganja, donošenjem "drugačijih" odluka za sledeće postupke. ----> Znači njegovo sveukupno stečeno iskustvo je njegova kontrolna tabla (čiji broj tastera zavisi od količine stečenog iskustva) uz pomoć koje donosi odluke

Kako nazivaš ovu radnju (činom slobodne volje ili robovanjem motivima):

Sada, u ovom trenutku, ne misleći ninašta, bez ikakvog razloga ustaneš sa stolice i izađeš napolje..

Наравно да је то робовање мотивима.
На самом почтеку немогућа ситуација јер свака радња мора имати свој узрок. Ако видиш да се камен померио, тражићеш узрок томе. Исто тако, ако видиш да је неки човек изашао напоље, такође ту мора бити неки узрок , кога у том случају зовемо "мотив".

Мотив за излазак напоље може бити радња "ин апстракто" тј. радња уопше. Изашла си напоље да би нешто радила иако не знаш шта ћеш радити. то је у том случају мотив који те поренуо. Мисао о радњи уопште.

Zar ti ovo boldovano (što si sam napisao) ne liči na odluku koju je čovek doneo, a kao okidač za pokretanje te radnje odabrao da to bude taj motiv? Gde u tome vidiš "robovanje"?

[Onako bez mnogo premišljanja odabereš broj 6 kao 6 opcija i navedeš ih (naravno, one koje ti u tom trenutku dozvoljavaju mogućnosti i okolnosti):
1. viknućeš iz sve glasa pred svim prolaznicima "AAAAAAAAAAAA JA SAM OZIMAAAAANNN"
2. skinućeš levu patiku i gađati 4. prolaznika koji prođe ispred tvoje kuće/zgrade
3. otićićeš do trafike i tražiti da ti daju čašu limunade i porciju prebranca
4. uradićeš 3 čučnja, udariti se po kažiprstu desne ruke, kao da ti na njemu stoji komarac i uveliko pije krv i potom se vratiti unutra
5. izbrojaćeš do 10 000 i vratićeš se unutra
6. izvadićeš 5 dinara iz džepa, zaželećeš želju i ubaciti u bilo čijem sandučetu
....i nakon ovih osmišljenih opcija, ODLUČIŠ da nećeš TI odabrati nijednu od tih opcija, već ćeš pokucati na prva vrata u komšiluku i pitati komšiju da on odabere broj od 1 do 6.

У свим тим ситуацијама је најачи мотив одлазак код комшије са циљем да он одабере број од 1 до 6. Он је у том збору мотива најачи за тебе зато си га и изабрала у том примеру.Док рецимо оно о гађању пролазника патиком је нешто што такође можеш урадити, али је отићи код комшије много безбедније и лакше. А за гађање патиком мораш сачекати довољно јак мотив који би те натерао на то. Овако, то је за тебе немогуће.

Kakva katastrofalna greška. Zar ne vidiš da od svega napisanog, ti si se uhvatio baš za 2.opciju i komšiju, samo da bi po svaku cenu odbranio teoriju "ljudi roboti"? Umesto te opcije sam mogla napisati bilo koju drugu (mnogo manje ekstremnu), međutim namerno sam je ostavila, samo da bi videla da li ćeš sve ispreskakati i uhvatiti se samo za nju. Što si očekivano i učinio. + jedan motiv, od malo pre, si sada pretvorio u 2 (a ima ih daleko više). I neverovatno je koliko je uočljivo da čovek ovde ne "robuje", već donosi odluke, a motive upotrebljava kao trigere za svoja delovanje....ali s druge strane, eto, ti na osnovu 2. opcije i komšije uspeš nekako sve da izokreneš.

Zašto ne pokušaš da eksperimentišeš tako nečim (naravno, malo manje ekstremnim)....totalno spontano, neočekivano, bez ikakvog razloga ....

Зато што је то немогуће ето зашто. И за мене и за тебе

Probaj pa ćeš videti, da li si rob svojih motiva, ili su oni samo sredstva kojima se koristiš da bi sproveo svoje odluke u dela.

Не мислим него знам. У ситуацији где имамо више мотива пред собом победиће онај најачи и никада онај најслабији. НА ТО НЕМАМО никаквог утицаја. Не могу да бирам. НЕМАМО ТУ СЛОБОДУ.

neće POBEDITI ONAJ NAJJAČI, već onaj koga ti uz pomoć svog analiziranja (skup merila pokupljenih iz dosadašnjeg iskustva) OKARAKTERIŠEŠ KAO TAKVIM, zarad tvoje veće dobrobiti.

Већ сам ти показао експеримент.

Устати са столице и изаћи на улицу дубити на глави.

Ово друго је, иако просто да простије не може бити, урадити немогуће, све док не наиђе довољно јак мотив за то. Без њега то је за мене, тебе,. било кога...немогуће!

Nije nemoguće zato što ti se samo od sebe tako nameće....već zato što TI svojom dedukcijom i rezonovanjem, dođeš do zaključka da je to, bez nekog jačeg motiva, beznačajno uraditi. Jer, do tada, tu nema nikakve dobrobiti za tebe.

Tako je: prizvaće - znači odlučiće da pozove motiv i protiv motiva na vaganje.... i ako mu Megan Fox nije dovoljno vredna, naravno da će se voditi ovim drugim...međutim, ako mu se učini vrednom...motiv nadvladava protiv motiv i poslužiće se svim mogućim sredstvima da ostvari tu zamisao (želju).

Kako ne vaga, kada si malo pre sam govorio o prizivanju i "vaganju" motiva i protiv motiva?

Неће вагати мотиве које призове севсти, него ће их поређати један до другог и омогућити оном који је најачи да га покрене ..нужно. Нема ту никаквог вагања.

Рецимо. Шеташ улицом и и пролазиш поред банке. У тој банци има новца.

Тај новац делује као веома привлачан мотив зар не? Замисли шта би све могла урадити са овим на слици?

Међутим, на мисао о присвајању тог новца.. одједном асоцијативном методом, појављује се у твојој свести оваква слика која делује као противмотив

И то делује нужно. Јер ма како је имати новац јак мотив, ту испред тебе, који делује у свој својој опажајној садашњости, мисао на бити у затвору је много јачи мотив који га потире.

И призивала сада поред њега у својој свести гомилу других мотива, о одласку на ХАВАЈЕ рецимо, ИСПУЊЕЊУ многих СНОВА итд. победиће онај најачи и ти ћеш наставити својим путем ...остваљајући банку иза себе.

A ne navodiš primer gde čovek ipak opljačka banku i:
- zapali na Havaje i živi srećno
- završi u zatvor

Kako nazivaš ljude koji u jednom trenutku preokrenuše svoj život za 180 stepeni, a dotle su živeli jednolično pokretani jednim te istim motivima? Vidiš li u ovom boldovanom "gazdovanje" ili "robovanje"? Da nije možda jer im je dojadilo da se koriste baš tim jednim te istim motivima, pa se odlučiše na drastične promene, bez obrzira na rizike i posledice koje isti donosi?

U istu fijoku trpaš dedukciju, rezonovanje, motive, delanje i posledice (rezultate delanja)...pritom nigde ne spominjući ova prva 2...a vidiš, baš ta prva 2 nas čine onim što jesmo (gazde svojih postupaka, a ne robovi)

Неће вагати мотиве које призове севсти, него ће их поређати један до другог и омогућити оном који је најачи да га покрене ..нужно. Нема ту никаквог вагања.

Još jedna greška iliti "Nije šija nego vrat"

Zašto moju imaginarnu vagu podcenjuješ i potireš svojim imaginarnim ringom gde se motivi "tepaju" međusobno?
Odakle ti potreba za time?
Zar nisu oba sistema dedukovanja podjednako merodavna za donošenje odluka?


Na kraju krajeva, za odbranu i iznošenje ovakvih teorija, moraš jednako poznavati psihologiju i biologiju čoveka koliko filozofiju....tvoje znanje je suviše nepotpuno i zato samo podebljavaš granice koje su drugi postavili, bez dodatnog (sa)znanja kako da je pređeš

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

[Beli_Cvet]

----------------------------------------------------------------------------------------------------

PS

Međutim

ajmo malo drugačijim redom, jer ovako možemo u nedogled

Videh u albumu na tvom profilu gde se, napola go, grčiš i poziraš ----> znači hoćeš da istakneš nešto na čemu si radio poslednjih nekoliko meseci ----> znači svoje telo. Zar ne?
E sad, reci mi...da bi uspeo da nateraš sebe na svakodnevne treninge, tih nekoliko meseci...šta si morao da uradiš? (tj da bi sebe konstanto gurao i silio na sve to)

Da se motivišeš ----> podsećajući sebe konstanto na nagrade (dobiti) koje slede nakon određenog perioda...a to "podsećanje" si svojevoljno prizivao svaki put kada bi izgubio volju za treniranjem...zar ne?

E vidiš, ta volja koja se povremeno gubi, nema veze sa filozofijom, već sa:
- nezdravom ishranom - pa samim tim i disbalansiranom hemijom koja se odigrava u telu
- ili raznim nerešenim porodičnim ili ličnim problemima koji su se nakupili, pa ti se nameću u ogromnoj količini na samu pomisao na njih

Znači...jesi li ti u ovom slučaju rob svojih motiva...ili si se služio njima kako bi svoju zamisao materijalizovao i iz toga profitirao?

 

[oziman]

Da si malo upućeniji u psihologiju čoveka, a sigurna sam da nisi...shvatio bi da:
- ta mreža u kojju misliš da su ljudi porobljeni, nije mreža, već plašt koji čoveku olakšava ili otežava (u zavisnosti od njegovih pređašnjih postupaka i izbora koje je donosio i njihovim rezultatima) njegovo kretanje kroz život.
- čoveka čini njegovo životno iskustvo (sveukupne akcije i reakcije u odnosu na okolinu)....i na osnovu tog naučenog iskustva dalje raguje i donosi odluke. To životno iskustvo ga čini unikatnim (isto koliko i njegov otisak prsta-ne postoje 2 ista na planeti). Dakle brzinom i količinom sticanja iskustva može manipulisati....i posle svakog stečenog iskustva će ponovo biti drugačiji, jer će drugačije reagovati na okolinu. Dakle radi se o upijenim informacijama i vaganjem istima ---> i na osnovu tog vaganja, donošenjem "drugačijih" odluka za sledeće postupke. ----> Znači njegovo sveukupno stečeno iskustvo je njegova kontrolna tabla (čiji broj tastera zavisi od količine stečenog iskustva) uz pomoć koje donosi odluke

Познато су ми те конструкције у којима припадници ткз "статичног друштва" мрава и робота, ушушканог у утврђене конвенције, догме и правила... оправдавају своју статичност. Али, за човека који уме да мисли све те ваше конструкције показују се онаквим каве јесу.
То што неки припадник друштва буде ухваћен у мрежу нужности, у мрежу навика.. није нешто што требамо хвалити већ нешто што требамо осудити.

Kakva katastrofalna greška. Zar ne vidiš da od svega napisanog, ti si se uhvatio baš za 2.opciju i komšiju, samo da bi po svaku cenu odbranio teoriju "ljudi roboti"? Umesto te opcije sam mogla napisati bilo koju drugu (mnogo manje ekstremnu), međutim namerno sam je ostavila, samo da bi videla da li ćeš sve ispreskakati i uhvatiti se samo za nju. Što si očekivano i učinio. + jedan motiv, od malo pre, si sada pretvorio u 2 (a ima ih daleko više). I neverovatno je koliko je uočljivo da čovek ovde ne "robuje", već donosi odluke, a motive upotrebljava kao trigere za svoja delovanje....ali s druge strane, eto, ti na osnovu 2. opcije i komšije uspeš nekako sve da izokreneš.

Ја не браним никакву тезу "људи роботи". Овај аватар користим од када имам интернет а имам га одавно.

Слобода постоји ткз. "интелигибилна слобода" То нико није спорио. Оно што је оспорено јесте да је та слобода у деловању..што је катастрофална грешка.

Probaj pa ćeš videti, da li si rob svojih motiva, ili su oni samo sredstva kojima se koristiš da bi sproveo svoje odluke u dela.

neće POBEDITI ONAJ NAJJAČI, već onaj koga ti uz pomoć svog analiziranja (skup merila pokupljenih iz dosadašnjeg iskustva) OKARAKTERIŠEŠ KAO TAKVIM, zarad tvoje veće dobrobiti.

Nije nemoguće zato što ti se samo od sebe tako nameće....već zato što TI svojom dedukcijom i rezonovanjem, dođeš do zaključka da je to, bez nekog jačeg motiva, beznačajno uraditi. Jer, do tada, tu nema nikakve dobrobiti za tebe.

Дедукција и резоновање уопште, служи само томе да свести презенетује мотиве. Интелект је ту потпуно равнодушан. Он ће ти презентовати у оном примеру слику новца и свега оног што би ти он могао донети, са једне стране, и слику тебе у затвору са друге. Посао интелекта је тиме завршен.

Сада, ти презебтовани мотиви деловаће на твоју вољу не у складу са неком твојом слободом већ у складу са карактером те воље а на кога немаш никаквог утицаја. И то је факт коју никакве утврђене догме не могу додирнути.

МОжеш ти декламовати своја убеђења колико хоћеш остаје чињеница да на прмер ова Меган Фокс

делује на моју вољу, и да ја то деловање не могу променти. Тај моменат је поента. Тај моменат је оно кључно. Јер не можемо мењати начин на који наша воља реагује на мотиве, самим тим нисмо много слободнији од неког камена.
Као што је камен роб своје природе коју откривамо емпиријски.. експериментисањем, ми смо робови свог карактера кога такође откривамо емпиријски ..експериментисањем.Не знамо како ћемо реаговати на одређене мотиве.. морамо то открити.

Тако сам ја открио да ме ова Меган Фокс привлачи. Неко други је међутим открио да га привлачи не ова Меган Фокс ,него Милутин Фокс!!!

Нити ја, нити он немамо слободу да то мењамо, самим тим немамо ни слободу воље. Ако ти је ово тешко за укапирати...не знам шта друго рећи.

пс. И опет да нагласим ... не поричем слободу воље. Она посотоји, али то није слобода деловања. Ако те занима шта је интелигибилна слобода имаш ову тему.

http://forum.krstarica.com/showthread.php/394578-Kant-Empirijski-i-inteligibilni-karakter

 

[oziman]

Са горњим постом све сам објаснио и нема сврхе да понављам а морам одгворити на ово

Videh u albumu na tvom profilu gde se, napola go, grčiš i poziraš ----> znači hoćeš da istakneš nešto na čemu si radio poslednjih nekoliko meseci ----> znači svoje telo. Zar ne?
E sad, reci mi...da bi uspeo da nateraš sebe na svakodnevne treninge, tih nekoliko meseci...šta si morao da uradiš? (tj da bi sebe konstanto gurao i silio na sve to)

То није "напола го". Него се тако позира у спорту који се зове "изградња тела" и који је краљица спортова и врста уметности а који није признат чак ни за олимписки спорт ако је призант и за спорт уопште.. За разлику од оних скакача за тениском лоптицом којима се сви ви дивите и награђујете их за ту дечју игру милионима долара. али то није тема.

У теретану идем од детињства а поставио сам слике управо због оних који гоњени својим утврђеним мишљењима мисле да љубитељи мудрости морају изгледати онако како су они замаилили у својој глави да они изгледају.

 

[Beli_Cvet]

Ja ti silna pitanja tamo postavi, ali ni na jedno ne dobi konkretan odgovor?
al ajd

Da si malo upućeniji u psihologiju čoveka, a sigurna sam da nisi...shvatio bi da:
- ta mreža u kojju misliš da su ljudi porobljeni, nije mreža, već plašt koji čoveku olakšava ili otežava (u zavisnosti od njegovih pređašnjih postupaka i izbora koje je donosio i njihovim rezultatima) njegovo kretanje kroz život.
- čoveka čini njegovo životno iskustvo (sveukupne akcije i reakcije u odnosu na okolinu)....i na osnovu tog naučenog iskustva dalje raguje i donosi odluke. To životno iskustvo ga čini unikatnim (isto koliko i njegov otisak prsta-ne postoje 2 ista na planeti). Dakle brzinom i količinom sticanja iskustva može manipulisati....i posle svakog stečenog iskustva će ponovo biti drugačiji, jer će drugačije reagovati na okolinu. Dakle radi se o upijenim informacijama i vaganjem istima ---> i na osnovu tog vaganja, donošenjem "drugačijih" odluka za sledeće postupke. ----> Znači njegovo sveukupno stečeno iskustvo je njegova kontrolna tabla (čiji broj tastera zavisi od količine stečenog iskustva) uz pomoć koje donosi odluke

Познато су ми те конструкције у којима припадници ткз "статичног друштва" мрава и робота, ушушканог у утврђене конвенције, догме и правила... оправдавају своју статичност. Али, за човека који уме да мисли све те ваше конструкције показују се онаквим каве јесу.
То што неки припадник друштва буде ухваћен у мрежу нужности, у мрежу навика.. није нешто што требамо хвалити већ нешто што требамо осудити.

Ouuuu pa taj tvoj post nema veze sa ovim mojim koji si citirao. Osim što si iz brda ovih reči izvukao reč "psihologija" i iz nje izveo reč "pacijenti" i počeo o njima da pričaš

Ја не браним никакву тезу "људи роботи".

Kako ne braniš, kada kažeš da se ljudi kreću i žive bezuslovno po inerciji onog motiva koji mu najjači šamar zvizne, aman. Kao isprogramirani roboti po direktivama, u kojima ne postoji nikakva svest da to spreči ili promeni tok.

Овај аватар користим од када имам интернет а имам га одавно.

Da li stvarno misliš da sam aludirala na tvoj avatar?
Mada ne mogu a da ne pomislim da se nisi poistovetio sa istim:

http://forum.krstarica.com/album.php?albumid=2922&attachmentid=142270

http://forum.krstarica.com/album.php?albumid=2922&attachmentid=142255

http://forum.krstarica.com/album.php?albumid=2922&attachmentid=99608

+ zamisli, i na avatru:"ROBOT"

mislim, ove fotke su tvojih ruku delo a ne mojih

A kada sebe poistovećuješ sa tako nečim, znači da bi to upalilo onda ćeš i ceo svet poistovetiti sa tako nečim. Još samo fali malo FILOZOFIJE da sve to održi u celini...i eto ozimana

Дедукција и резоновање уопште, служи само томе да свести презенетује мотиве. Интелект је ту потпуно равнодушан. Он ће ти презентовати у оном примеру слику новца и свега оног што би ти он могао донети, са једне стране, и слику тебе у затвору са друге. Посао интелекта је тиме завршен.
Сада, ти презебтовани мотиви деловаће на твоју вољу не у складу са неком твојом слободом већ у складу са карактером те воље а на кога немаш никаквог утицаја. И то је факт коју никакве утврђене догме не могу додирнути.

Sve si ti ovde zgužvao u jedno i uperio prstom na treće lice. Kao i po starom
A lepo ti je napisano gore u mom postu i koliko toliko raščlanjeno

МОжеш ти декламовати своја убеђења колико хоћеш остаје чињеница да на прмер ова Меган Фокс

делује на моју вољу, и да ја то деловање не могу променти. Тај моменат је поента. Тај моменат је оно кључно. .......

.........Нити ја, нити он немамо слободу да то мењамо, самим тим немамо ни слободу воље.

Evo ti najgrublji primer. Sada zamisli da ispod te slike piše:
OVO JE JEDINA ŽENA NA SVETU KOJA SE HRANI LJUDSKIM IZMETIMA I NIČIM DRUGIM

Da li bi i dalje delovala na tvoju volju isto kao što je delovala samo sa slikom?

O tome se radi što možeš delovati na svoju volju i svesno i nesvesno (sticanjem iskustva). Kada je u pitanju ovaj drugi način, to znači da ako ti je sada ova devojka privlačna, možda će ti za par godina delovati premršavo, ružno i sve ostalo samo ne privlačno.

пс. И опет да нагласим ... не поричем слободу воље. Она посотоји, али то није слобода деловања.

Odlično sročeno...samo grešiš u vezi slobode delovanja, ako misliš da zavisi od trećeg lica, a ne od čovekovog dedukovanja i rezonovanja koje je uobličeno sveukupnim životnim iskustvom (tj upijenim informacijama). Odlično zapažaš predstavu, ali te ne interesuje šta je iza kulisa.

PS

Međutim

ajmo malo drugačijim redom, jer ovako možemo u nedogled

Videh u albumu na tvom profilu gde se, napola go, grčiš i poziraš ----> znači hoćeš da istakneš nešto na čemu si radio poslednjih nekoliko meseci ----> znači svoje telo. Zar ne?
E sad, reci mi...da bi uspeo da nateraš sebe na svakodnevne treninge, tih nekoliko meseci...šta si morao da uradiš? (tj da bi sebe konstanto gurao i silio na sve to)

Da se motivišeš ----> podsećajući sebe konstanto na nagrade (dobiti) koje slede nakon određenog perioda...a to "podsećanje" si svojevoljno prizivao svaki put kada bi izgubio volju za treniranjem...zar ne?

E vidiš, ta volja koja se povremeno gubi, nema veze sa filozofijom, već sa:
- nezdravom ishranom - pa samim tim i disbalansiranom hemijom koja se odigrava u telu
- ili raznim nerešenim porodičnim ili ličnim problemima koji su se nakupili, pa ti se nameću u ogromnoj količini na samu pomisao na njih

Znači...jesi li ti u ovom slučaju rob svojih motiva...ili si se služio njima kako bi svoju zamisao materijalizovao i iz toga profitirao?

То није "напола го". Него се тако позира у спорту који се зове "изградња тела" и који је краљица спортова и врста уметности а који није признат чак ни за олимписки спорт ако је призант и за спорт уопште.. За разлику од оних скакача за тениском лоптицом којима се сви ви дивите и награђујете их за ту дечју игру милионима долара. али то није тема.

У теретану идем од детињства а поставио сам слике управо због оних који гоњени својим утврђеним мишљењима мисле да љубитељи мудрости морају изгледати онако како су они замаилили у својој глави да они изгледају.

Sve je to ok, ali ti mi u vezi tog posta ne odgovori na postavljena pitanja, nego na nepostavljena

 

[fisherman1]

Ko da je trenirao i borilačke sportove-postao majstor eskivaže...A i ti navalila da ti baš na svako pitanje...Znaš-ovde možeš,a i ne moraš-moderna vremena
zavladala...Samo da napomenem da se ne držiš dedukcija previše...Odnose se samo na reči,a na misli -promenljiva sreća...

 

[Beli_Cvet]

pa viiš da ne znam šta pre zbog njegovog silnog rikošetiranja
dal da ga zaustavim klopkom ili jednostavnim znakom STOP il pak da postavim semafor sa šljaštećim crvenim svetlom.....ka ptica trkačica je

sd će grune opet s nekim postom (u kom ti nonšalantno kaže da je čisto onako letimično pročitao sve tvoje)...i ima se opet podavimo ko pilići

 

[oziman]

Kako ne braniš, kada kažeš da se ljudi kreću i žive bezuslovno po inerciji onog motiva koji mu najjači šamar zvizne, aman. Kao isprogramirani roboti po direktivama, u kojima ne postoji nikakva svest da to spreči ili promeni tok.

Ствари нису тако једноставне. У појави смо нешто слично роботима како ти кажеш али изван појаве смо слободни, чак свемогући у апсолутном смислу те речи. Међутим, ово није тако лако разумети ако немаш нека предзнања.. А немам намеру ни да почињем са тобом овде о тој теми. Погледај ону тему о Кантовој подели на емпиријски и инелигибилни карактер ако хоћеш стећи неки увид у то
.

Da li stvarno misliš da sam aludirala na tvoj avatar?
Mada ne mogu a da ne pomislim da se nisi poistovetio sa istim:
http://forum.krstarica.com/album.php?albumid=2922&attachmentid=142270
http://forum.krstarica.com/album.php?albumid=2922&attachmentid=142255
http://forum.krstarica.com/album.php?albumid=2922&attachmentid=99608
+ zamisli, i na avatru:"ROBOT
mislim, ove fotke su tvojih ruku delo a ne mojihA kada sebe poistovećuješ sa tako nečim, znači da bi to upalilo onda ćeš i ceo svet poistovetiti sa tako nečim. Još samo fali malo FILOZOFIJE da sve to održi u celini...i eto ozimana

Терминатор може бити добар симбол неслободе човека у деловању. Али када сам први пут поставио тај аватар пре десетак година, када вероватано ти ниси ни чула за интернет, више сам био вођен одушевљењем филмом и Шварценегером него Шопенахуереовим учењем о слободи воље. Оно јесте да им имена слично звуче...али нема много везе једно са другим.

Evo ti najgrublji primer. Sada zamisli da ispod te slike piše:
OVO JE JEDINA ŽENA NA SVETU KOJA SE HRANI LJUDSKIM IZMETIMA I NIČIM DRUGIM
Da li bi i dalje delovala na tvoju volju isto kao što je delovala samo sa slikom?

O tome se radi što možeš delovati na svoju volju i svesno i nesvesno (sticanjem iskustva). Kada je u pitanju ovaj drugi način, to znači da ako ti je sada ova devojka privlačna, možda će ti za par godina delovati premršavo, ružno i sve ostalo samo ne privlačno.

Odlično sročeno...samo grešiš u vezi slobode delovanja, ako misliš da zavisi od trećeg lica, a ne od čovekovog dedukovanja i rezonovanja koje je uobličeno sveukupnim životnim iskustvom (tj upijenim informacijama). Odlično zapažaš predstavu, ali te ne interesuje šta je iza kulisa.

Ти очито, заробољена у тој илузији слободе коју нам даје наш ум , не можеш увидети да је то само слобода од опажајне садашњости а не слобода од мотива уопште.

Прибављајући искуство не мењамо вољу, него јој само достављамо нове мотиве, који сада делују на њу поред оних старих. Тиме откривамо шта нашу вољу привлачи, шта је одбија, баш као у некој лабораторији . Експериментисањем.

Рецимо, тај пример. Ова глумица делује на моју вољу привлачношћу. Затим сазнајем рецимо то што си ти написала и откривам да то ново сазнање делује на моју вољу сасвим другачије и да потире оно прво деловање.
Али видиш , тиме нисам изменио своју вољу, него сам само мало боље открио њен карактер, који до тада нисам знао а на КОЈИ НЕМАМ УТИЦАЈА .Нисам ја изабрао да ми се она престане свиђати када сазнам тај противмотив.. него се то тако десило, независно од моје свести... и ја не могу сада мењати то што сам открио тј. деловање тог противмотива на моју вољу на тај начин. Осим да покушам да изнесем нешто треће које ће можда потрти деловоање тог протовмотива тј, открити ми какав је мој прави карактер у вези тога.Ја то не знам. Морам то открити експериментом. Немамо контролу над тиме. Немамо слободу воље.

А откривати шта нашу вољу привлачи, а шта је одбија.. не могавши да ишта ту мењамо... није слобода воље

 

[Beli_Cvet]

Ствари нису тако једноставне. У појави смо нешто слично роботима како ти кажеш али изван појаве смо слободни, чак свемогући у апсолутном смислу те речи. Међутим, ово није тако лако разумети ако немаш нека предзнања.. А немам намеру ни да почињем са тобом овде о тој теми. Погледај ону тему о Кантовој подели на емпиријски и инелигибилни карактер ако хоћеш стећи неки увид у то

Ne beri brigu, kapiram ja to odlično
.

Терминатор може бити добар симбол неслободе човека у деловању. Али када сам први пут поставио тај аватар пре десетак година, када вероватано ти ниси ни чула за интернет, више сам био вођен одушевљењем филмом и Шварценегером него Шопенахуереовим учењем о слободи воље. Оно јесте да им имена слично звуче...али нема много везе једно са другим.

Pa eto, vidiš da sam te tačno procenila kada sam ti napisala ovo:

........
Mada ne mogu a da ne pomislim da se nisi poistovetio sa istim:
http://forum.krstarica.com/album.php...hmentid=142270
http://forum.krstarica.com/album.php...hmentid=142255
http://forum.krstarica.com/album.php...chmentid=99608
+ zamisli, i na avatru:"ROBOT
mislim, ove fotke su tvojih ruku delo a ne mojih.
A kada sebe poistovećuješ sa tako nečim, znači da bi to upalilo onda ćeš i ceo svet poistovetiti sa tako nečim. Još samo fali malo FILOZOFIJE da sve to održi u celini...i eto ozimana

Čak i redosled pogodi

...пре десетак година, када вероватано ти ниси ни чула за интернет, више сам био....

pod broj 1
nema potrebe da mi se obraćaš podcenjivački...možeš ti i bolje od toga

pod broj 2
internet imam 5 god pre tebe

Ти очито, заробољена у тој илузији слободе коју нам даје наш ум , не можеш увидети да је то само слобода од опажајне садашњости а не слобода од мотива уопште.

Ja ti uporno pričam da su motivi neophodni čoveku za delanje....jer mu služe kao trigeri (kao što pištolju treba oroz). Ali da nije njihov rob, već su oni njemu sredstva. A ti mi nabacuješ kako ja želim da ih se oslobodim. Jel vidiš koliko ne pratiš diskusiju?

Прибављајући искуство не мењамо вољу, него јој само достављамо нове мотиве, који сада делују на њу поред оних старих. Тиме откривамо шта нашу вољу привлачи, шта је одбија, баш као у некој лабораторији . Експериментисањем.

Kako ne menjamo volju, kada pridotatim iskustvom menjamo percepciju (sagledavanje i analiziranje), pa samim tim i volju. Mislim ajmo realno. Non stop pričaš kako neko treće lice upravlja našim postupcima, dok smo mi za svo to vreme neobavešteni

Рецимо, тај пример. Ова глумица делује на моју вољу привлачношћу. Затим сазнајем рецимо то што си ти написала и откривам да то ново сазнање делује на моју вољу сасвим другачије и да потире оно прво деловање.
Али видиш , тиме нисам изменио своју вољу, него сам само мало боље открио њен карактер, који до тада нисам знао а на КОЈИ НЕМАМ УТИЦАЈА .Нисам ја изабрао да ми се она престане свиђати када сазнам тај противмотив.. него се то тако десило, независно од моје свести... и ја не могу сада мењати то што сам открио тј. деловање тог противмотива на моју вољу на тај начин. Осим да покушам да изнесем нешто треће које ће можда потрти деловоање тог протовмотива тј, открити ми какав је мој прави карактер у вези тога.Ја то не знам. Морам то открити експериментом. Немамо контролу над тиме. Немамо слободу воље. А откривати шта нашу вољу привлачи, а шта је одбија.. не могавши да ишта ту мењамо... није слобода воље

Zar ne vidiš koliko si kontradiktoran u ovim dvema rečenicama i nesiguran u prvoj?
- u prvoj ističeš pokušaj sa kojim ćeš možda uspeti
- u drugoj ne postoji ni pokušaj, ni bilo kakve šanse
- u trećoj ističeš samo uzaludne pokušaje sa nikakvim šansama
+ čas pričaš u prvom, čas u trećem licu kada je kontrola volje u pitanju....

 

[fisherman1]

Ne beri brigu, kapiram ja to odlično
.

Pa eto, vidiš da sam te tačno procenila kada sam ti napisala ovo:



Čak i redosled pogodi


pod broj 1
nema potrebe da mi se obraćaš podcenjivački...možeš ti i bolje od toga

pod broj 2
internet imam 5 god pre tebe



Ja ti uporno pričam da su motivi neophodni čoveku za delanje....jer mu služe kao trigeri (kao što pištolju treba oroz). Ali da nije njihov rob, već su oni njemu sredstva. A ti mi nabacuješ kako ja želim da ih se oslobodim. Jel vidiš koliko ne pratiš diskusiju?


Kako ne menjamo volju, kada pridotatim iskustvom menjamo percepciju (sagledavanje i analiziranje), pa samim tim i volju. Mislim ajmo realno. Non stop pričaš kako neko treće lice upravlja našim postupcima, dok smo mi za svo to vreme neobavešteni


Zar ne vidiš koliko si kontradiktoran u ovim dvema rečenicama i nesiguran u prvoj?
- u prvoj ističeš pokušaj sa kojim ćeš možda uspeti
- u drugoj ne postoji ni pokušaj, ni bilo kakve šanse
- u trećoj ističeš samo uzaludne pokušaje sa nikakvim šansama
+ čas pričaš u prvom, čas u trećem licu kada je kontrola volje u pitanju....

Imaj u vidu kako idealista razmišlja,u protivnom ga ne razumeš...Pre svega je to introvertan stav prema svetu-gledanje sveta u sebi I KROZ SEBE.
Naravno da malo psihologije ne škodi.
Dok ekstrovert zanemaruje svoje refleksivno mišljenje i "gleda spoljni svet",introvert vidi "svet u sebi".
Oziman gleda svet u sebi kao svoju predstavu pri čemu njegova volja nije nezavisna-zavisi od kauzalnosti predstava.
Moglo bi da se misli da on može svojom voljom svoje predstave kako mu se ćefne,ali mu to nije moguće jer je određen
kauzalnošću-logosom svoga postojanja.
Ovo je tačno subjektivno-čovek je kauzalno biće -sve pokušava dovesti u vezu i pravi je majstor s intencijama (ne mogu se dovesti u odnos
dve pojave različitih intencija več samo iste...primarne,sekundarne itd.)...
E sad...Ja sam,uslovno rečeno,ekstrovert,svestan da je moj proces mišljenja u mom umu,ali da je REFLEKTIVAN,te razabirem objektivnu
stvarnost uvažavajući komparativna saznanja.I veoma važno:Subjektivne odnose mislim kauzalno,a objektivne algoritamski,kako se inače
u objektivnoj stvarnosti i dešavaju,ne ispuštajući iz vida entropijske putanje dešavanja...
Oziman objektivnu stvarnost ne priznaje i to je solipsizam...I sve je u redu s takvim gledištem do trenutka početka njegove komunikacije s
drugim ljudima JER JE U SOLIPSIZMU TO NEMOGUĆE,može samo sa svojim predstavama da komunicira...Ispada da smo mi njegove
predstave i to veoma svojevoljne koje mu čak i protivreče...Pa kad ne može da upravlja svojom voljom-tek kad odbaci kauzalnost močiće...
Umetnik često napušta kauzalnost i doživljava "divlje"oslobođenje-proizvoljno i haotično,koje se veoma razlikuje od algoritamskog...Mada
ima umetnika (Milić od Mačve je bio jedan od njih)koji koriste algoritme "drugih svetova",odnosno -izmišljaju ih za pojedinu kreaciju kao
ekstravaganciju...Druga priča...