Saradnja četnika sa ustašama

[dulesrbenda]

Ти причаш о политичком контексту догађаја а он може да се примени и на комунисте који су сарађивали и са окупатором и са усташама јер су у четницима видели носиоце краљевске власти и поретка монархистичке Југославије пре рата, а то су хтели да сруше изводећи своју револуцију.

Навео сам ти разлоге због којих су четници сарађивали са окупаторима.
На комунисте не може да се примени јер они никада, али никада , нису сарађивали ни са окупаторима, а ни са усташама. Напротив. Међу њима се цео рат водио крвав рат. Дакле, нема те сарадње.

Ја овде питам за биолошки опстанак истих тих који наводно сарађују са усташама а који их истребљују на хиљаде, каквог споразума је ту могло бити између њих.

Било је споразума, они су документовани. Можда теби делује несхватљиво да су четници,који су Срби, потписали споразум са државом која жели да извршиу биолошки покољ њиховог сопственог народа, али тако је било. Мислим то је јасно- то се зове издаја. Кад сарађујеш са непријатељем и убицама свога народа то се зове издаја.
Узрок те четничке издаје је у томе што су закључили да су им партизани већи непријатељ од окупатора и усташа.И да, стоји да су на тим територијама које су држали четници прекинути покољи над Србима. То стоји. Али, покољ се наставио у другим крајевима, НДХ коју су четници признавали и имали споразуме са њом, наставила је са политиком геноцида. Знаш, мало ми је неумесно да се неко буса толико у Српство, а признаје и заклиње се држави која коље српски народ.

Како ће тај Дреновић или Радић да објасне српском народу који треба да штите од тог покоља да сарађују са убицама, и да ли онда и они морају та убиства да спроводе, а тамо се налазе и чланови њихових породица, родбина и пријатељи, ту ненормалност треба објаснити а то наравно није могуће јер они са својим џелатима и нису сарађивали

Како брате нису када јесу? Не разумем те заиста, како можеш да негираш нешто што је чињеница? Ако су потписали споразуме са НДХ, ако су признали њену власт, ако су престали да воде борбе против ње и ако су имали заједничке акције (учешће четника у бици на Козари заједно са усташама и Немцима против партизана, што сам поменуо у коментару а ти видим игнорисао тај део)- шта је то ако не сарадња?

А одакле ја знам како су Дреновић и остали то правдали, не занима ме мада ствар је јасна. То што су они радили има јасан назив а зове се издаја. За мене ствар је ту јасна, како год ви то правдали, негирали, сарадња са окупаторима и усташама је била издаја.

 

[dulesrbenda]

И није тачно да су Италијани, Немци и усташе исто, једино су Хрвати у НДХ спроводили геноцид над Србима што је велика разлика.

Ниси разумео у ком контексту сам мислио да су исто. Нисам мислио у том контексту ко врши а ко не врши геноцид над Србима, већ у контексту да су они сви једна страна, савезници. Дакле, ако сарађујеш са Немцима ти дси практично на истој страни са њиховим савезницима, где спадају и усташе.
Да, Немци нису вршили геноцид над Србима, али су они ти који су, окупацијом и распарчавањем Југославије били ти који су омогућили усташама да извше тај геноцид.

Као друго четничка идеологија не постоји, четници су герилци, људи које се боре герилским методама јер је фронтална борба против јачег непријатеља немогућа, немају никакву посебну идеогију, спроводе државну политику легалне владе у Лондону јер су њена легална војска и то је све.

Званичан назив је био Југословенска војска у Отаџбини (ЈВуО). Народ их је звао ,,четницима" а то данас чинимо и ми, али јасно је да се ту мисли на ЈВуО.
А ЈВуО хесте имала своју идеологију- то је монархизам и обнова Краљевине.

 

[Лекизан]

Навео сам ти разлоге због којих су четници сарађивали са окупаторима.
На комунисте не може да се примени јер они никада, али никада , нису сарађивали ни са окупаторима, а ни са усташама. Напротив. Међу њима се цео рат водио крвав рат. Дакле, нема те сарадње.

Ниси ми дао одговор на питање а то је било главно.

Било је споразума, они су документовани. Можда теби делује несхватљиво да су четници,који су Срби, потписали споразум са државом која жели да извршиу биолошки покољ њиховог сопственог народа, али тако је било. Мислим то је јасно- то се зове издаја. Кад сарађујеш са непријатељем и убицама свога народа то се зове издаја.
Узрок те четничке издаје је у томе што су закључили да су им партизани већи непријатељ од окупатора и усташа.И да, стоји да су на тим територијама које су држали четници прекинути покољи над Србима. То стоји. Али, покољ се наставио у другим крајевима, НДХ коју су четници признавали и имали споразуме са њом, наставила је са политиком геноцида. Знаш, мало ми је неумесно да се неко буса толико у Српство, а признаје и заклиње се држави која коље српски народ.

Било је преговора то је чињеница али споразума са таквом државом тешко да може бити.Комунистима то није био проблем јер су ипак имали хрватско руководство.
А када сарађујеш са убицама сопствене породице како се то зове!?
У то време још увек није букнуо потпуни грађански рата тамо између четника и партизана као у Србији па ти разлог није на месту.
Нема ништа неумесно када тим преговорима успеш да спашиш тај народ од биолошког нестанка, оно што комунисти нису урадили на Козари.
Ти људи су јунаци а не издајници.

Како брате нису када јесу? Не разумем те заиста, како можеш да негираш нешто што је чињеница? Ако су потписали споразуме са НДХ, ако су признали њену власт, ако су престали да воде борбе против ње и ако су имали заједничке акције (учешће четника у бици на Козари заједно са усташама и Немцима против партизана, што сам поменуо у коментару а ти видим игнорисао тај део)- шта је то ако не сарадња?
А одакле ја знам како су Дреновић и остали то правдали, не занима ме мада ствар је јасна. То што су они радили има јасан назив а зове се издаја. За мене ствар је ту јасна, како год ви то правдали, негирали, сарадња са окупаторима и усташама је била издаја.

Па јесу ли то радили као што кажеш и како знаш?
Рекао сам да четници нису учествовали у нападу на Козару и тамо нису имали јединица.
Зар их тај српки народ не би побио због тога пре него да им диже споменике и захваљује им се за све што су урадили?

 

[Mstislav]

Bilo pregovora, ali nije bilo sporazuma. Mozda ako Djurisica, Radica i Drenovica ne pikas u cetnike.

 

[Лекизан]

Ниси разумео у ком контексту сам мислио да су исто. Нисам мислио у том контексту ко врши а ко не врши геноцид над Србима, већ у контексту да су они сви једна страна, савезници. Дакле, ако сарађујеш са Немцима ти дси практично на истој страни са њиховим савезницима, где спадају и усташе.
Да, Немци нису вршили геноцид над Србима, али су они ти који су, окупацијом и распарчавањем Југославије били ти који су омогућили усташама да извше тај геноцид.

Јесу били иста страна али нису имали исту команду и исте интересе, о томе најбоље говори однос Италијана и Хрвата који је често био на ивици рата да су Немци морали да их смирују, Италијани су Хрватима и затворили логор Јадовно, а то искрени савезник не би радио.
То не спорим.

Званичан назив је био Југословенска војска у Отаџбини (ЈВуО). Народ их је звао ,,четницима" а то данас чинимо и ми, али јасно је да се ту мисли на ЈВуО.
А ЈВуО хесте имала своју идеологију- то је монархизам и обнова Краљевине.

То је та иста Југословенска краљевска војска пре рата сада у герилским формацијама.Дража на Равној Гори није створио нову војску него Четничке одреде Југословенске војске како је званично названа.
То није идеологија него званична политика државе у рату.

 

[Лекизан]

Bilo pregovora, ali nije bilo sporazuma. Mozda ako Djurisica, Radica i Drenovica ne pikas u cetnike.

Преговора, састанака и разговора да, сарадње не.

 

[Mstislav]

Sigurno.

 

[dulesrbenda]

Састанци и преговори постоје

И потписани споразуми такође постоје.

али сарадње нема јер то никада није реализовано на терену, чак шта више ни надлежне власти у НДХ нису прихватиле било које тачке тих разговора од стране својих локалних чиновника свакако јер је то било против њихових усташких начела о ликвидацији целокупног српског становништва са те територије.

Довољно је што су престали да се боре против НДХ.И то је вид сарадње, значи испоштовали су споразум. Нису се усташе тим споразумима одрекли својих начела, ти споразуми су свакако били привременог карактера док се не победи већи непријатељ а то су били партизани.

Не ти записници са састанака или споразуму како их зовеш постоје само за четничке одреде средње и западне Босне, свакако јер је српски народ тамо био у најгорем положају, и то пролећа 1942. пре него што су исти и дошли под Дражину команду.

Једино што је тачно овде је да неки од тих команданата тада заиста нису били под Дражином командом. Али многи и јесу.

Четнички одреди нису учествовали у нападу на Козару и они немају никакве везе са Козаром

Немачки извори директно спомињу Дреновићеве четнике као једне од учесника у бици на Козари. Наравно,у склопу немачких снага и снага НДХ.

народ на Козари су бранили комунисти тако што су приликом напада побегли а народ спроведен у Јасеновац, па ти види разлику.

Немој молим те...

Као што рекох ти привремени споразуми нису били тог калибра и никада на терену нису били спроведени у делу, то је било више опипавање пулса друге стране и добијање у времену док се боље не организују.

Како нису реализовани пријатељу када јесу? Ево Козара један пример. Друго, Ђујић је рецимо са усташама заједно бранио Книн од партизана. Учешће четника на осовинској страни на Козари. Даље свака четничка борба против партизана (а било их је)у складу је са иовим споразумима. Саме усташе хвале четничку лојалност и тврде да се они срчано боре против партизана.

Кажеш није било никакве помоћи четницима од стране НДХ? А како коментаришеш ово:

Pavelićev ministar Mladen Lorković 26. maja 1942. depešom obaveštava »vrhovničtvo« velike župe Bribir i Sidraga o isporuci oružja Bogunoviću i drugim četnicima:
»Glavni stožer domobranstva suglasan je sa vašim priedlogom da se vođama grko-istočnjaka popu Momčilu Đujiću, Mani Rokviću, Bogunoviću, Paji Popoviću i Paji Omčikusu dodieli pomoć od milijun Kn (kuna), 200 pušaka jugoslavenskog poriekla i 10 strojo-pušaka.«[2]


Isplata je izvršena početkom juna. O tome dr Sinčić obavještava Pavelića: "Jučer sam trima glavnim vođama četnika koji su u borbi protiv partizana, Momčilu Đujiću, Branku Bogunoviću i Mani Rokviću dao svakome po 100.000 kuna radi organiziranja borbe protiv partizana i pomoći njihovim suborcima."[3] Župan David Sinčić je iz Knina 17. juna 1942. godine poslao nadređenima izveštaj o saradnji sa jedinicama Branka Bogunovića, koji kaže da je NDH pružala pomoć u oružju, municiji i ljudstvu lojalnim četničkim jedinicama:

Postignuta saradnja sa četničkim vođama Bogunović, Đujić, Rokvić, Rađenović. Četnici po dogovoru sa mnom i dobijenim uputstvima idu prema Glamoču sastati se sa četnicima Drenovića i domobranima gde odrediti plan daljih zajedničkih akcija.


Radi delovanja protiv partizana radi postignuća dodira sa hrvatskom vojskom četnici izvršili napad na Peulje, Crni Lug, Grkovci, Podgoru, Tičevo malo i veliko uspehom. Četnici za saradnju sa nama i borbu proti partizana nemaju oružja, strijeljiva i hrane. Potrebno ih snabdeti preko Knina ili u času dodira sa našom vojskom u Glamoču. Radi potrebne oružane akcije naših domobrana iz Knina s četnicima prema Glamoču, Bosanskom Petrovcu, južnoj Lici, potrebno Zapovjedničtvo sedme operativne zone u Kninu poslati pojačanja u ljudstvu, oružju, naročito strojnica, bacačima mina i vojnim vozilima.

Četnici poveli akciju proti partizana iz Medka prema Strmica. Potrebno je povezati ovu akciju sa akcijom naše vojske iz Gospića. Četnici očekuju za svoje akcije uputstva našeg vojničkog Zapovjedničtvo. Poruke slati preko Knina ili krilašima u Bosansko Grahovo kao što je već učinilo Zapovjedničtvo trećeg vojnog zbora četnicima Branka Bogunovića. Gornje dostavite Zapovjedničtvo trećeg vojnog zbora Sarajevo i Ministarstvu spoljnih poslova za Vrančića. [4]


Ето ти неки од извора. А има тога још, него не могу сад све да цитирам. Дакле, сарадња је итекако имала своју реализацију.

Комунисти су имали споразуме итекако са усташама, као прво споразум из маја 1941 да уђу у усташку владу и то би се и десило да Хитлер није напао СССР,

То је био договор Хебранга са усташама. Партија то није одобрила. А Хебрангу је касније, кад су га смењивали, то узето као велико зло.
Све у свему, тај споразум ако га је и било никада није реализован. Иначе, чим су усташе дошле на власт основали су, између осталих, илогор у Керестинцу где су, поред Срба и Јевреја, затварали и комунисте. И то је било пре напада на СССР. Да су они били савезници, не би хапсили и слали у логоре своје савезнике.
Тако да.

Затим споразуме и испоруке оружја у Источној Босни 1942 потврђени и из немачких извора,

Где су ти споразуми, покажи да их видимо. Као што су показани овде споразуми четника са НДХ и извештаји о међусобној помоћи. Где су ти извештаји за комунисте и текст споразума? Имаш ли то?

затим мартовске преговоре 1943 којим је договорено примирје

Не, били су преговори а не и примирје. Ако јесте, постави текст споразума. Дакле, за све што тврдиш мораш да наведеш. Где је текст о споразуму и примирју.

Факти су да се та монструм држава угушила сама како су се Немци повлачили под притиском Совјета,

Да, али је и факт да је партизанска борба допринела уништењу монструм државе. Колико год ти то негурао, свакако да су партизани више допринели њеном јер су се борили, за разлику од четника који нису. Жалим случај, али тако је. Партизани су на том крају више усташа побили него што су четници за сво време рата.

комунисти ни Јасеновац нису успели да ослободе да не причамо о осталом то није тема.

Било је стратешки неизводив напад на Јасеновац и ти то знаш.
Али су партизани успели да ослободе Јастребарско, чувењни усташки логор за децу. А кој су логор четници ослободили? Колико знам ниједан. Тако да су и по том питању, партизани у предности на четницима.

 

[dulesrbenda]

Ниси ми дао одговор на питање а то је било главно.

Одговор сам дао, а то што се он теби не свиђа друга ствар.

Било је преговора то је чињеница али споразума са таквом државом тешко да може бити.

Али било је и споразума. То су факти, немој да ме тераш да сада цитирам те конкретне споразуме, шта је потписано, на шта су се четници обавезали и како је то спровођено у пракси.
Верујем да ти је то већ познато.

.Комунистима то није био проблем јер су ипак имали хрватско руководство.

У руководству је било и Срба. Али, није то ни битно, пошто комунисти немају такве споразуме са НДХ какве имају четници, тако да је бесмислено да расправљамо о томе.

У то време још увек није букнуо потпуни грађански рата тамо између четника и партизана као у Србији па ти разлог није на месту.

Али се они обавезују на борбу против партизана и у том смислу власти НДХ им обећавају помоћ за ту борбу.
Дакле, разлог је на месту.

Нема ништа неумесно када тим преговорима успеш да спашиш тај народ од биолошког нестанка, оно што комунисти нису урадили на Козари.

Аха, значи то је оправдање. Па оно јесте, спасикли су народ на својим територијама није то спорно. Али, и ван твог села има Срба који страдају од истих тих са којима ти сарађујеш. Треба мало шире да се гледа. Мени је ипак неусмесно, где знам.

Неумесно зато што се овде пласира прича о усташко-комунистичкој завери против Српства,о томе да су партизани били,,хрватска војска", да су исто што и усташе (познат термин ,,црвене усташе"), а онда се отворена јасна и документована сарадња четника са НДХ представља као нешто сасвим супер, оправдано, малтене патриотско дело. И свесно се обмањује народ причом о усташко-комунистичкој сарадњи која на терену реално није постојала. Е то је спорно и неумесно.

 

[Лекизан]

Sigurno.

Сасвим сигурно.
Павелић омогућава Ђујићу пролаз на запад из Словеније где се тада налази, феномемално.

 

[Mstislav]

A do Slovenije se teleportovao kao Pikard u Star Treku.

 

[Лекизан]

И потписани споразуми такође постоје.

Записници са састанака.

Довољно је што су престали да се боре против НДХ.И то је вид сарадње, значи испоштовали су споразум. Нису се усташе тим споразумима одрекли својих начела, ти споразуми су свакако били привременог карактера док се не победи већи непријатељ а то су били партизани.

Ко каже да су престали да се боре.

Једино што је тачно овде је да неки од тих команданата тада заиста нису били под Дражином командом. Али многи и јесу.

Нико од њих није био, то ће се десити лета 1942 године.

Немачки извори директно спомињу Дреновићеве четнике као једне од учесника у бици на Козари. Наравно,у склопу немачких снага и снага НДХ.

Не постоји извештај да је било која четничка јединица била на Козари.Што се тиче Дреновића држали су чврсто Мањачу.

Немој молим те...

То је епилог па ти види кога би волео да те брани.

Како нису реализовани пријатељу када јесу? Ево Козара један пример. Друго, Ђујић је рецимо са усташама заједно бранио Книн од партизана. Учешће четника на осовинској страни на Козари. Даље свака четничка борба против партизана (а било их је)у складу је са иовим споразумима. Саме усташе хвале четничку лојалност и тврде да се они срчано боре против партизана.
Кажеш није било никакве помоћи четницима од стране НДХ? А како коментаришеш ово:
Pavelićev ministar Mladen Lorković 26. maja 1942. depešom obaveštava »vrhovničtvo« velike župe Bribir i Sidraga o isporuci oružja Bogunoviću i drugim četnicima:
»Glavni stožer domobranstva suglasan je sa vašim priedlogom da se vođama grko-istočnjaka popu Momčilu Đujiću, Mani Rokviću, Bogunoviću, Paji Popoviću i Paji Omčikusu dodieli pomoć od milijun Kn (kuna), 200 pušaka jugoslavenskog poriekla i 10 strojo-pušaka.«[2]
Isplata je izvršena početkom juna. O tome dr Sinčić obavještava Pavelića: "Jučer sam trima glavnim vođama četnika koji su u borbi protiv partizana, Momčilu Đujiću, Branku Bogunoviću i Mani Rokviću dao svakome po 100.000 kuna radi organiziranja borbe protiv partizana i pomoći njihovim suborcima."[3] Župan David Sinčić je iz Knina 17. juna 1942. godine poslao nadređenima izveštaj o saradnji sa jedinicama Branka Bogunovića, koji kaže da je NDH pružala pomoć u oružju, municiji i ljudstvu lojalnim četničkim jedinicama:
Postignuta saradnja sa četničkim vođama Bogunović, Đujić, Rokvić, Rađenović. Četnici po dogovoru sa mnom i dobijenim uputstvima idu prema Glamoču sastati se sa četnicima Drenovića i domobranima gde odrediti plan daljih zajedničkih akcija.
Radi delovanja protiv partizana radi postignuća dodira sa hrvatskom vojskom četnici izvršili napad na Peulje, Crni Lug, Grkovci, Podgoru, Tičevo malo i veliko uspehom. Četnici za saradnju sa nama i borbu proti partizana nemaju oružja, strijeljiva i hrane. Potrebno ih snabdeti preko Knina ili u času dodira sa našom vojskom u Glamoču. Radi potrebne oružane akcije naših domobrana iz Knina s četnicima prema Glamoču, Bosanskom Petrovcu, južnoj Lici, potrebno Zapovjedničtvo sedme operativne zone u Kninu poslati pojačanja u ljudstvu, oružju, naročito strojnica, bacačima mina i vojnim vozilima.
Četnici poveli akciju proti partizana iz Medka prema Strmica. Potrebno je povezati ovu akciju sa akcijom naše vojske iz Gospića. Četnici očekuju za svoje akcije uputstva našeg vojničkog Zapovjedničtvo. Poruke slati preko Knina ili krilašima u Bosansko Grahovo kao što je već učinilo Zapovjedničtvo trećeg vojnog zbora četnicima Branka Bogunovića. Gornje dostavite Zapovjedničtvo trećeg vojnog zbora Sarajevo i Ministarstvu spoljnih poslova za Vrančića. [4]
Ето ти неки од извора. А има тога још, него не могу сад све да цитирам. Дакле, сарадња је итекако имала своју реализацију.

Лепо тако нису.Ако мислиш на битку за Книн 1944 године а индицира да је тако Ђујић се повукао на север раније и није бранио Книн.
Нема самог документа, наклапања из комунистичких зборника.

То је био договор Хебранга са усташама. Партија то није одобрила. А Хебрангу је касније, кад су га смењивали, то узето као велико зло.
Све у свему, тај споразум ако га је и било никада није реализован. Иначе, чим су усташе дошле на власт основали су, између осталих, илогор у Керестинцу где су, поред Срба и Јевреја, затварали и комунисте. И то је било пре напада на СССР. Да су они били савезници, не би хапсили и слали у логоре своје савезнике.
Тако да.

Наравно о томе је знао и Броз све.
proizaći će i ugovor koji su potpisali 17. aprila 1941. godine Andrija Hebrang i Vladimir Bakarić (Antun Rob) u ime komunista, a Mile Budak i Lorković u ime ustaške NDH, o stvaranju Komunističke partije Nezavisne Države Hrvatske - pod uslovom da ona neće voditi nikakve akcije protiv ustaške vlasti2 - što predstavlja priznanje hrvatskih komunista da je »božija tvorevina« NDH, ostvarenje sna hrvatskog naroda kroz hiljadu godina, kako je izjavio Andrija Hebrang, 13. juna 1941. godine
Otvoreno Pismo Vladimira Dedijera Petru Stamboliću, od 27. IV 1987. g., lična arhiva, Zabeleške, str. 2003, »Duga« br. 350, »Književna reč« br. 276.
PAVLE JAKŠIĆ, NAD USPOMENAMA I, Rad, Beograd, 1990, str. 62

Где су ти споразуми, покажи да их видимо. Као што су показани овде споразуми четника са НДХ и извештаји о међусобној помоћи. Где су ти извештаји за комунисте и текст споразума? Имаш ли то?

"U želji da slomi četnike i Srpsku dobrovoljačku gardu u istočnoj Bosni koji su mu tada predstavljali veću političku prijetnju Francetić početkom travnja 1942. sklapa privremeni sporazum i taktičku suradnju s partizanima o zajedničkom djelovanju protiv četnika. Za tu suradnju koja je trajala oko dvije nedjelje ustaške vlasti su dva puta isporučile kamion municije partizanskim postrojbama."
Жељко Караула: "Између усташке митологије и стварности: Јуре Францетић - Херо, војник или злочинац: допринос усташком револуционарном тероризму и команданту усташког црног Јуреа Франциса Јуреа Францетића (1912-1942), прилога, Институт за историју Сарајева, 42, 2013, 103-133,
Према: Klaus, SCHMIDER, Partizanenkrieg in Yugoslwien 1941.-1944., Verlag E.S. Mittler Hamburg-Berlin-Boon, 2002., 124.

А постоји и неколико немачких извештаја Паула Бадера који су постављани доста пута овде који говоре о сарадњи усташа и партизана у Источној Босни против четника мајора Дангића, али као што рекох то није тема.

Не, били су преговори а не и примирје. Ако јесте, постави текст споразума. Дакле, за све што тврдиш мораш да наведеш. Где је текст о споразуму и примирју.

И преговори и примирје, постављано је на теми о сарадњи партизана са усташама као и изјаве оних који су учествовали на тим састанцима попут Ђиласа.

Да, али је и факт да је партизанска борба допринела уништењу монструм државе. Колико год ти то негурао, свакако да су партизани више допринели њеном јер су се борили, за разлику од четника који нису. Жалим случај, али тако је. Партизани су на том крају више усташа побили него што су четници за сво време рата.

Као што је допринела и борба Норвежана слободи Норвешке отприлике.А колико су то побили четници а колико партизани, баш расправљамо на посебној теми о томе па се укључи.

Било је стратешки неизводив напад на Јасеновац и ти то знаш.
Али су партизани успели да ослободе Јастребарско, чувењни усташки логор за децу. А кој су логор четници ослободили? Колико знам ниједан. Тако да су и по том питању, партизани у предности на четницима.

Да тако нам преносе они што их аболирају за то.Међутим ако је то било спорно за 1941 и 1942 онда 1944 то је било итекако изводљиво са славонским корпусом који је бројао скоро 20 000 људи да не помиње корпусе и бригаде на Банији и босанској крајини, док је усташа у логору било око 1000 и додај можда још пар хиљада усташа и домобрана у гарнизонима около.Нису га ослободили јер нису хтели, борба за власт је била преча.

 

[Лекизан]

Одговор сам дао, а то што се он теби не свиђа друга ствар.

То је било врдање и избегавање конкретног одговора.

Али било је и споразума. То су факти, немој да ме тераш да сада цитирам те конкретне споразуме, шта је потписано, на шта су се четници обавезали и како је то спровођено у пракси.
Верујем да ти је то већ познато.

Преговора да, а у пракси ништа од тога није спровођено свакако због усташке антисрпске политике.

У руководству је било и Срба. Али, није то ни битно, пошто комунисти немају такве споразуме са НДХ какве имају четници, тако да је бесмислено да расправљамо о томе.

У КПХ, а она је деловала у НДХ, врло мало.Видели смо да имају, и ко зна колико су уништили за 70 година владања овде.

Али се они обавезују на борбу против партизана и у том смислу власти НДХ им обећавају помоћ за ту борбу.
Дакле, разлог је на месту.

Као што рекох грађански рат као у Србији још није букнуо па је разлог бесмислен, четницима су највећи непријатељи усташе.Усташе врше геноцид над Србима, политичка орјентација им је мање битна.

Аха, значи то је оправдање. Па оно јесте, спасикли су народ на својим територијама није то спорно. Али, и ван твог села има Срба који страдају од истих тих са којима ти сарађујеш. Треба мало шире да се гледа. Мени је ипак неусмесно, где знам.
Неумесно зато што се овде пласира прича о усташко-комунистичкој завери против Српства,о томе да су партизани били,,хрватска војска", да су исто што и усташе (познат термин ,,црвене усташе"), а онда се отворена јасна и документована сарадња четника са НДХ представља као нешто сасвим супер, оправдано, малтене патриотско дело. И свесно се обмањује народ причом о усташко-комунистичкој сарадњи која на терену реално није постојала. Е то је спорно и неумесно.

Свакако да треба шире да се гледа, али је проблем што су рецимо на Козари партизани већина у то време, па би морали њих да поразе прво ил ида се некако споразумеју са њима а то није било могуће у том тренутку.
Неумесно је када се 75 година лаже о четницима као кољачима сопственог народа, као сарадницима окупатора и злочинцима, када се усташе и четници изједначавају и сличне ствари попут представљања комунистичке борбе за власт као борба за слободу......

 

[Лекизан]

A do Slovenije se teleportovao kao Pikard u Star Treku.

У Словенији се сетио да му треба дозвола од Павелића да пређе преко НДХ!?

 

[Mstislav]

Trebala mu je kako god da okrenes, jedino ako ga zabari nisu avionom ili brodom prebacili sto je malo verovatno.

 

[Лекизан]

Trebala mu je kako god da okrenes, jedino ako ga zabari nisu avionom ili brodom prebacili sto je malo verovatno.

Мора да је тако.

 

[Mstislav]

Sta ti smeta Star trek, ako se tako pop nije prebacio preko teritorije ujkica morao dobiti permission kao Djurisic.

 

[Nikita Kulganov]

Наравно на питање ми ниси одгоборио него спамујеш сада са стварима на које ти је одговорено.
Ђујићева дивизија није бранила Книн са усташама, које су буди речено све прешле у партизане том приликом.
На остало сам одговорио још раније.

Reci da ti se ne svidjaju istorijske cinjenice koje sam ja napisao.
Za ostalo nisi nista odgovorio, pogotovo za sastanak Pavelica i Mihajlovic preko generala Djukica.
Cak i ustase govore o saradnji ustasa i cetnika, i to da su cetnici dobili prolaz preko NDH i neopohodne lekove.
Visnja Pavelic : 1.06 Zadnje generale Mihajlovica tata je primio, jer su trazili od tate prolaz. Jer oni su se odrekli Srbije tj Jugoslavije , i onda su dosli do tate, imamo taj razgovor i tatin clanak o tome. Bili su kod njega , i tata je govorio kako je bila kapitulacija , a taj Djukic se zvao taj general kaze ta vojska nije izdrzala ni sest sati. Tako da su bili i molili tatu, a osim toga ljudi su bili zarazeni sa tifusom, i tata im je pomogao da dobiju medikamente.

 

[Mstislav]

Laze cerka, udbasica stara. Samardzic, Lekizan i ekipa znaju jedini pravu istinu.

 

[Лекизан]

Sta ti smeta Star trek, ako se tako pop nije prebacio preko teritorije ujkica morao dobiti permission kao Djurisic.

Па шта да ти радим када си градио своје знање о другом светском рату на комунистичким бајкама и фалсификатима, тако имамо да Ђујић који је пробио комунистички обруч код Пађена и извлачио се према Истри па одатле ка Словенији, тек у Словенији тражи од Павелића да га пропусти кроз НДХ а овај му одобрава маршуту од Бихаћа ка Загребу којом овај уопште није ни ишао, наравно о томе како је то уопште могуће ти размишљао ниси, па је онда најбоље да не признаш грешку него да се хваташ за Звездане стазе и Ђуришића и ко зна шта још.

 

[dulesrbenda]

Записници са састанака.

Ne, nego zapsnici o potpisanim sporazumima između četničkih komandanata i vlasti NDH. Gde se, konkretno, po tačkama pokazuje šta su četnici potpisali, šta su izjavili i na šta su se obavezali tim sporazumima. Kraj priče, mislim da je stvar jasna. I mislim da je jasno da ti ne možeš više da negiraš da su četnici imali sporazume sa NDH- ostaje samo da vidiš kako ćeš to opravdaš i upakuješ, ali da negiraš nema smisla.

Ко каже да су престали да се боре.

Bilo je međusobnih čarki, ali velikih bitaka nije. Ne možeš mi naći nijednu veliku bitku protiv ustaša ili uopšte okupatora kakvu su imali, recimo, partizani. Manjih čarki, lokalnih sukoba je verovatno bilo, ali neki veliki rat među njima se nije vodio.
Ustaško vođstvo je bilo oduševljeno Drenovićem i njegovom lojalnošću i čvrstom držanju obaveza potpisanih u sporazumu sa vlastima NDH.

Не постоји извештај да је било која четничка јединица била на Козари.Што се тиче Дреновића држали су чврсто Мањачу.

Jedan broj njegovih četnika bio je angažovan na Kozari na osnovu dogovora koji je on imao sa okupatorom i sa NDH da šalje svoje vojnike kad ih ovi pozovu. Doduše, nemački izvori pominju mali broj tih četnika i da je njihovo učešće bilo samo u prva dva-tri dana bitke.

То је епилог па ти види кога би волео да те брани.

Suludo je da ti u tome što su partizani izgubili neku bitku i posle toga usledio pokolj nad Srbima- da za to kriviš i napadaš partizane. To je isto kao kad bi rekao da je za turski zulum nad Srbima nakon propasti Prvog srpskog ustanka kriv Karađorđe i sami ustanici.
Za svaki pokolj nad narodom kriv je okupator i njegovi pomagači (dakle, Nemci i ustaše u ovom slučaju) a ne oni koji su narod branili, pa bitku izgubili. Suludo je, a i nije fer prema tim borcima što su ginuli tamo a koji nisu bili nikakvi komunisti već obični srpski borci- da kriviš za to partizane jer ,,nisu dobro branili Srbe".

Лепо тако нису.

Međutim, ipak jesu, nažalost. Ja, kao antikomunista, najviše bih voleo da nije bilo tako, ali nažalost jeste. Evo naveo sam ti i citate samih ustaških glavešina (ustaški minista Mladen Lorković, recimo) koji govore o tome kada su i na koji način pomagali četničkim jedinicama. U novcu, oružju i govore o aktivnostima četničkih jedinica protiv zajedničkog neprijatelja- partizana.
To su činjenice, a ti si to ignorisao. Nije objektivno tako, Lekizan, ali to je tvoj izbor.

Наравно о томе је знао и Броз све.

Kako znaš da je znao? Ako je to bila politika cele partije, ako je dogovor bio obostran i ustaše prihvatile to, zašto onda u logoru Kerestinac ustaše zatvaraju, pored Srba i Jevreja, i svoje navodne ,,saveznike" komuniste? Zašto to ignorišeš, previđaš ili šta već?

Drugo, to nikada nije realizovano, nikada nije bilo ozbiljnih namera da se to realizuje, što samo svedoči da je u pitanju bila lična Hebrangova ideja i jš par njih sa njim, a ne politika cele partije.
Inače, zanimljivo je da kada je Hebrang kasnije uklanjan iz partije i države jedna od glavnih optužbi na njegov račun, bila je i optužba za ,,velikohrvatski fanatizam", za koketiranje sa ustaštvom i ova epizoda je upravo navođenja kao jedan od glavnih dokaza za to.

"U želji da slomi četnike i Srpsku dobrovoljačku gardu u istočnoj Bosni koji su mu tada predstavljali veću političku prijetnju Francetić početkom travnja 1942. sklapa privremeni sporazum i taktičku suradnju s partizanima o zajedničkom djelovanju protiv četnika. Za tu suradnju koja je trajala oko dvije nedjelje ustaške vlasti su dva puta isporučile kamion municije partizanskim postrojbama."
Жељко Караула: "Између усташке митологије и стварности: Јуре Францетић - Херо, војник или злочинац: допринос усташком револуционарном тероризму и команданту усташког црног Јуреа Франциса Јуреа Францетића (1912-1942), прилога, Институт за историју Сарајева, 42, 2013, 103-133,
Према: Klaus, SCHMIDER, Partizanenkrieg in Yugoslwien 1941.-1944., Verlag E.S. Mittler Hamburg-Berlin-Boon, 2002., 124.

Jel postoji taj sporazum? Može li da navedeš tahj sporazum i kako je izgledao? Kao što postoje sporazumi između četnika i NDH gde se sve konkretno navodi šta su potpisali i na šta su se obavezali i jedni i drugi.
Ovo je izvod iz neke knjige kako shvatam gde se ne navode izvori i dokumenti na osnovu kojih autor tvrdi da je postojao takav privremeni sporazum. Kojui su autorovi izvori na koje se poziva? Koji dokumenti? Ima li toga?

Inače, samo da napomenem Juraja Juru Francetića, zloglasnog komandanta ustaške Crne legije, uhvatili su i zarobili partizani, a on je tom prilikom ubijen od strane besnih srpskih seljaka kojima je ovaj krvnik ubijao rođake, prijatelje, sunarodnike.

А постоји и неколико немачких извештаја Паула Бадера који су постављани доста пута овде који говоре о сарадњи усташа и партизана у Источној Босни против четника мајора Дангића, али као што рекох то није тема.

Ne, ne postoje takvi izveštaji Badera, nego određeni četnički istoričari tumače taj izveštaj tako da on kao govori o ,,ustaško-partizanskoj saradnji", međutim, kada se ti izveštaji temeljno analiziraju jasno se vidi da nema mesta takvom zaključku.
Na nekim drugim forumima je to urađeno i pokazano da Bader nigde nije izveštavao da partizani i ustaše aktivno sarađuju protiv Dangića. Na primer, na sajtu mycity-military je Samarđić ili neki njegov istomišljenik pokušao da manipuliše tim navodnim Baderovim izveštajima, a onda su mu ozbiljni i istorijski poktkovani forumaši detaljno izanalizirali taj izveštaj i pokazali da ne samo da on ne govori o zajedničkoj saradnji ustaša i partizana već da upravo govori da svo vreme traje krvav sukob i rat između ove dve grupacije. Naravno, Samarđić i njegovi istomišljenici pobegli su glavom bez obzira sa te teme.
Ne bih sada da tražim tu diskusiju, ali ako budeš insistirao mogu da nađem link za tu temu na tom forumu.

И преговори и примирје, постављано је на теми о сарадњи партизана са усташама као и изјаве оних који су учествовали на тим састанцима попут Ђиласа.

To su bili pregovori o razmeni zarobljenika, pre svega. U skladu sa tim, čak i da je bilo privremenog primirja (što je diskutabilno, istoričari se spore oko toga, ja sam našao na jedan izvor koji kaže da je lično Hitler povodom toga izjavio da ,,Nemci ne sarađuju sa pobunjenicima iz šume" misleći tu na partizane), opet nema tu mesta tezi o nekoj ,,saradnji", jer su privremena primirja i pregovori (naročito oko razmene zarobljenika) mogući između zaraćenih strana.

Као што је допринела и борба Норвежана слободи Норвешке отприлике.

Stvarno bih te zamolio da ne lupetaš. Verujem da si korektan sagovornik, ali ovo je stvarno nekorektno i izraz nepoštovanja prema Srbima koji su ginuli u tim partizanima u borbi protiv okupatora i protiv ustaških krvoloka.

А колико су то побили четници а колико партизани, баш расправљамо на посебној теми о томе па се укључи.

Pa mogu da se prilključim svakako ali nadam se da bar ovde možemo i ja i ti da se složimo da su partizani poubijali skoro kompletan vrh NDH (one koje su uspeli da pohvataju) i sve glavne ustaške glavešine, uključujući tu i ponavljam osnivača logora Jasenovac Vjekoslava Maksa Luburića. Navodni ,,saveznici" (što neki neozbiljni ljudi tvrde da su komunisti i ustaše bili) se ne ubijaju tako temeljno i krvavo.

Да тако нам преносе они што их аболирају за то.

Nije bilo moguće sprovesti tu akciju jer je logor bio dobro branjen. Prelazak preko Save treba otpisati u potpunosti. Mostovi su bili u gradovima koji su bili dobro branjeni. Na Savi su bili naoružani brodovi, a prolazak velikog broja ljudi bilo bi jako teško organizovati. Iz pravca Slavonije bi bilo lakše prići, ali je opet problem jer je bila dobro čuvana pruga Beograd-Zagreb, kojom bi pojačanje logoru došlo veoma brzo, a sve i da uspe napad, povlačenje partizana sa logorašima u tim uslovima bilo bi ravno samoubistvu.
Dakle, zaista je strateški bio neizvodljiv napad na Jasenovac.

Ali, sa druge strane, partizani su oslobodili ustaški logor za decu, Jastrebarsko i tom prilikom oslobodili 700 srpske dece sa Kozare, pobili čuvare logori i časne sestre. Ta akcija je bila izvodljiva i kao što vidiš partizani su to uradili. Evo o tome više ovde: http://sr.wikipedia.org/sr/Логор_Јастребарско
Dakle, partizanima je itekako bio jedan od ciljeva i napadi na ustaške logore i kada je to bilo izvodljivo, oni su to i radili kao što je sa logorom Jastrebarsko.
Nego, ne reče ti meni- koj logor su oslobodili četnici? Nema potrebe, odgovor se zna- nijedan. Pa sa kojim pravom četničke pristalice danas partizanima nešto zameraju za Jasenovac, a sami četnici nisu napali niti oslobodili nijedan ustaški logor, dok partizani jesu?
I tu su omraženi komunisti ispali veći Srbi i rodoljubi od, kako si ih ti u svom zanosu nazvao, ,,osvedočenih srpskih patriota i nacionalista" četnika.

То је било врдање и избегавање конкретног одговора.

Ne izmišljaj molim te. Odgovor je bio sasvim jasan i korektan, sad što se on tebi ne sviđa- to je sasvim druga stvar.

Преговора да, а у пракси ништа од тога није спровођено свакако због усташке антисрпске политике.

Lekizan, nemoj molim te. Nisu to samo pregovori, nego sastanci, pregovori i potpisani sporazumi. Gde se četnici obavezuju na borbu protiv partizana, gde priznaju NDH i njenu vlast i zahtevaju pomoć od te iste države u novcu i oružju. A ja sam ti naveo izveštaje i citate samih ustaških glavešina gde oni govore da su četnici pridržavaju potpisanih sporazuma, bore se protiv partizana i gde neki od njih konkretno govore koliko su para dali tim četničkim jedinicama i govore o potrebi da se te jedinice još bolje naoružaju i da im se pruži svaka moguća pomoć.
Dakle, sve imaš- sastanke, pregovore,potpisane sporazume, kao i sprovođenu praksu svega toga. Suludo je da negiraš nešto što je istorijska činjenica.

.Видели смо да имају, и ко зна колико су уништили за 70 година владања овде.

Ne, baš smo videli da nemaju. Hebrangov sporazum nikada nije realiztovan i ne postoje dokazi da je to bila zvanična partijska politika. Dakle, nema tih sporazuma.

Као што рекох грађански рат као у Србији још није букнуо па је разлог бесмислен, четницима су највећи непријатељи усташе.Усташе врше геноцид над Србима, политичка орјентација им је мање битна.

Jao majko moja... Dobro, a zašto onda svi ti četnički komandanti, prilikom potpisivanja tih sporazuma, izjavljuju da im NDH nije glavni nedprijatelj, već da su to partizani i zašto se obavezuju da će se boriti samo protiv partizana, a ne protiv NDH i njenih vlasti?
Zašto priznaju, čoveče, NDH i traže od nje pomoć u oružju, novcu, itd??
Jel imaš logilčko objašnjenje za sve to?

Неумесно је када се 75 година лаже о четницима као кољачима сопственог народа,

Ali, brate Lekizan, četnici jesu ubijali sopstveni narod. I to ne samo po tim srpskim krajinama, već i u samoj Srbiji. Vranić i Drugovac kao najpoznatiji primeri. To je prvi put u istoriji srpskog naroda da neka vojska koja sebe naziva srpskom vrši takve pokolje nad srpskim stanovništvom u samoj Srbiji.
Ne kažem, i partizani su vršili stravične zločine nad civilima, ja uopšte ovde ne branim tu ideološku tezu da su partizani cvećke, a ostali zlo. Ne, i partizani su činili zločine ne samo nad Srbima, nego i nad drugim narodima. Ali, ako govorimo o četnicima, oni su vršili zločine prvenstveno nad svojim narodom tj. nad Srbima. I to je fakat.
A, partizani su ubijali sve redom- i Srbe i Hrvate i muslimane i ostale. Čak, lično mislim (ovo nije fakt već moje mišljenje o kom možemo diskutovati) da su partizani pobili više ustaša nego četnika. Partizani su se jednostavno naubijali ustaških glavešina, vojnika, a pogotovo katoličkih fratara koje su ubijali bez milosti, bez suda i presude samo metak u čelo,
Lično, ne branim tu njihovu politiku, kao čovek hrišćanin držim se onog ,,ne ubij", ali iznosim činjenice- ogroman, veoma veliki broj ubijenih od strane partizana bili su pripadnici hrvatskog naroda- ustaše, katolički fratri, njihove pristalice, itd. Dok su žrtve četnika uglavnom bili civili-većinom Srbi, ali bilo je i Hrvata, muslimana, itd.

као сарадницима окупатора и злочинцима,

Četnici jesu bili saradnici okupatora i zločinaca. Jesu sarađivali i sa Nemcima i sa Italijanima. Sa ustašama takođe, priznao ti ili ne to, ali bilo je tako.
Tako da to nije ,,komunistička propaganda", već činjenica. Naravno da su komunisti obilato se koristili i eksploatisali tu činjenicu da bi kod naroda stvorili mržnju prema četnicima. Ni meni se to ne sviđa nimalo, ali tako je bilo. Ne možemo da žrtvujemo istorijsku istinu zarad svojih ideoloških uverenja. Bar ja tako razmišljam.

када се усташе и четници изједначавају

Ovde se jedino slažem sa tobom u potpunosti. Četnici i ustaše, bez obzira na sve, ideološki i politički nisu bili isto, Draža ipak nije ,,srpski Pavelić" i ja apsolutno odbacujem to izjednačavanje što svakako jeste bila komunistička politika nakom rata.

Ja ovde pre svega želim da odbranim na prvom mestu istorijsku istinu, a potom i veliku srpsku borbu u Drugom svetskom ratu. Borbu koju je srpski narod izneo u sklopu partizanskog pokreta, veliku žrtvu i veliko stradanje koje je ipak dovelo do pobede. Srbi su izneli tu borbu na svojim plećima i ne dozvoljam nikome da tu borbu osporava, omalovažava i vređa (posebno što je takva interprtetacija u sukobu sa osnovnim istorijskim činjenicama).
To nema veze ni sa ideologijom, ni sa političkom partijom niti sa bilo čim.

 

[Лекизан]

Ne, nego zapsnici o potpisanim sporazumima između četničkih komandanata i vlasti NDH. Gde se, konkretno, po tačkama pokazuje šta su četnici potpisali, šta su izjavili i na šta su se obavezali tim sporazumima. Kraj priče, mislim da je stvar jasna. I mislim da je jasno da ti ne možeš više da negiraš da su četnici imali sporazume sa NDH- ostaje samo da vidiš kako ćeš to opravdaš i upakuješ, ali da negiraš nema smisla.

Пише лепо записник са састанка и све то што помињеш је била тема састанка тако да је ствар јасна.

Bilo je međusobnih čarki, ali velikih bitaka nije. Ne možeš mi naći nijednu veliku bitku protiv ustaša ili uopšte okupatora kakvu su imali, recimo, partizani. Manjih čarki, lokalnih sukoba je verovatno bilo, ali neki veliki rat među njima se nije vodio.
Ustaško vođstvo je bilo oduševljeno Drenovićem i njegovom lojalnošću i čvrstom držanju obaveza potpisanih u sporazumu sa vlastima NDH.

Сада је питање шта ти сматраш битком, али ни партизани нису имали већих битака у то време на том простору, углавном се све и сводило на мање обрачуне, за веће је требало и више људства а и наоружања.Били су толико одушевљени да ништа са тог састанка нису реализовали у пракси.Углавном сукоби четника и усташа су се наставили и после пролећа 1942 када су били ти састанци.

Jedan broj njegovih četnika bio je angažovan na Kozari na osnovu dogovora koji je on imao sa okupatorom i sa NDH da šalje svoje vojnike kad ih ovi pozovu. Doduše, nemački izvori pominju mali broj tih četnika i da je njihovo učešće bilo samo u prva dva-tri dana bitke.

Немачки извори помињу нешто друго, сукобе четника и партизана на том подручју пре те њихове операције, тада су комунисти напали четнике а не обрнуто, не могу сада да нађем тај извор али поставићу када га нађем, због тога се помињу борбе на почетку.Такође нигде се не наводи било која четничка формација да учествује у том нападу што би био случај ваљда.

Suludo je da ti u tome što su partizani izgubili neku bitku i posle toga usledio pokolj nad Srbima- da za to kriviš i napadaš partizane. To je isto kao kad bi rekao da je za turski zulum nad Srbima nakon propasti Prvog srpskog ustanka kriv Karađorđe i sami ustanici.
Za svaki pokolj nad narodom kriv je okupator i njegovi pomagači (dakle, Nemci i ustaše u ovom slučaju) a ne oni koji su narod branili, pa bitku izgubili. Suludo je, a i nije fer prema tim borcima što su ginuli tamo a koji nisu bili nikakvi komunisti već obični srpski borci- da kriviš za to partizane jer ,,nisu dobro branili Srbe".

Ја само констатујем чињенице, четници су преговорима успели да делимично обуздају и зауставе усташе, бар привремено, и тако спасу српски народ тамо што је најузвишенији чин који се могао урадити тих година, док су комунисти напали ваљда Приједор или неку фабрику тамо потпуно непотребно и скренули пажњу на себе и зато је уследила операција Козара што је било за очекивати, а знали су да не могу да се одрже дуго у том случају, и онда су наравно били принуђени на пробој и бекство док је народ остао да страда, врло малоумнички, а вероватмо им до тог народа и није било стало.

Međutim, ipak jesu, nažalost. Ja, kao antikomunista, najviše bih voleo da nije bilo tako, ali nažalost jeste. Evo naveo sam ti i citate samih ustaških glavešina (ustaški minista Mladen Lorković, recimo) koji govore o tome kada su i na koji način pomagali četničkim jedinicama. U novcu, oružju i govore o aktivnostima četničkih jedinica protiv zajedničkog neprijatelja- partizana.
To su činjenice, a ti si to ignorisao. Nije objektivno tako, Lekizan, ali to je tvoj izbor.

Па ето нису ни на Козари, ни у Книну.Само што то долази препричавањем неких докумената које нико није видео овде и утврдио веродостојност.

Kako znaš da je znao? Ako je to bila politika cele partije, ako je dogovor bio obostran i ustaše prihvatile to, zašto onda u logoru Kerestinac ustaše zatvaraju, pored Srba i Jevreja, i svoje navodne ,,saveznike" komuniste? Zašto to ignorišeš, previđaš ili šta već?

Хебранг и Бакарић су једне од најважнијих личности у комунистичкој врхушки, да они воде неку споредну политику независно од Броза чисто сумњам.
Керештинец није био логор него затвор и то још у време пре рата када су тамо затварани комунисти али и разни други анархисти и терористи, непријатељи државе, доласком на власт усташе су га преузеле заједно са затвореницима који су имали статус кво док се стање не реши, а комунисти су имали много бољи статус него пре рата, стање се мења тек нападом Немачке на Совјетски Савез када сада и комунисти крећу по директиви из Москве у акцију а онда се у односи и са усташама погоршавају.Нема превиђања тако је како јесте.

Drugo, to nikada nije realizovano, nikada nije bilo ozbiljnih namera da se to realizuje, što samo svedoči da je u pitanju bila lična Hebrangova ideja i jš par njih sa njim, a ne politika cele partije.
Inače, zanimljivo je da kada je Hebrang kasnije uklanjan iz partije i države jedna od glavnih optužbi na njegov račun, bila je i optužba za ,,velikohrvatski fanatizam", za koketiranje sa ustaštvom i ova epizoda je upravo navođenja kao jedan od glavnih dokaza za to.

О томе пишу и сами партизански генерали попут Павла Јакшића тако да није нека четничка измишљотина.Уосталом и комунисти и усташе су тада на истој страни па није тешко у то поверовати.

Jel postoji taj sporazum? Može li da navedeš tahj sporazum i kako je izgledao? Kao što postoje sporazumi između četnika i NDH gde se sve konkretno navodi šta su potpisali i na šta su se obavezali i jedni i drugi.
Ovo je izvod iz neke knjige kako shvatam gde se ne navode izvori i dokumenti na osnovu kojih autor tvrdi da je postojao takav privremeni sporazum. Kojui su autorovi izvori na koje se poziva? Koji dokumenti? Ima li toga?
Inače, samo da napomenem Juraja Juru Francetića, zloglasnog komandanta ustaške Crne legije, uhvatili su i zarobili partizani, a on je tom prilikom ubijen od strane besnih srpskih seljaka kojima je ovaj krvnik ubijao rođake, prijatelje, sunarodnike.

То је серија споразума и преговора о којима пишу ови аутори, а ради се о књизи у праву си ту.
Тачније Франчетићев авион се срушио, комунисти су то приписали себе али доказа за то нема, па су га лечили чак у партизанској болници, наводно да би окорелог убицу мењали за неке своје, а онда су га неки сељаци препознали и изболи вилама.Не видим ту ништа посебно антиусташки.

Ne, ne postoje takvi izveštaji Badera, nego određeni četnički istoričari tumače taj izveštaj tako da on kao govori o ,,ustaško-partizanskoj saradnji", međutim, kada se ti izveštaji temeljno analiziraju jasno se vidi da nema mesta takvom zaključku.
Na nekim drugim forumima je to urađeno i pokazano da Bader nigde nije izveštavao da partizani i ustaše aktivno sarađuju protiv Dangića. Na primer, na sajtu mycity-military je Samarđić ili neki njegov istomišljenik pokušao da manipuliše tim navodnim Baderovim izveštajima, a onda su mu ozbiljni i istorijski poktkovani forumaši detaljno izanalizirali taj izveštaj i pokazali da ne samo da on ne govori o zajedničkoj saradnji ustaša i partizana već da upravo govori da svo vreme traje krvav sukob i rat između ove dve grupacije. Naravno, Samarđić i njegovi istomišljenici pobegli su glavom bez obzira sa te teme.
Ne bih sada da tražim tu diskusiju, ali ako budeš insistirao mogu da nađem link za tu temu na tom forumu.

Наравно да постоје и то је чињеница.
BR. 53
DESETODNEVNI IZVEŠTAJ KOMANDUJUĆEG GENERALA
I KOMANDANTA U SRBIJI OD 10. APRILA 1942. KOMANDANTU ORUŽANIH SNAGA NA JUGOISTOKU O VOJNO-
-POLITICKOJ SITUACIJI, AKTIVNOSTI PARTIZANA I OBOSTRANIM GUBICIMA U SRBIJI I BOSNI I O KOLABORACIONISTIMA
1
Prilog 22
1
K.T.B.
3
Komandujući general i komandant u Snbijli
Odelj. Ia, br. 3087/42. pov.
Predmet: Desetodnevni izveštaj
2 priloga (samo komandantu oružanih H.Qu., 10.4.42.
snaga na Jugoistoku) Poverljdvo
KOMANDANTU ORUŽANIH SNAGA NA JUGOISTOKU
I. SITUACIJA KOD NEPRIJATELJA
Izgleda da je četnička grupa Dangića teško potučena
u borbama s hrvatskim oružanim snagama i ustašama, u sadejstvu s komunistima,
5
tako da Dangić, po svoj prilici, nije
više u stanju da postigne više od lokalnog uspeha. ...
Zbornik, tom XII, knjiga 2, 276-280
http://www.znaci.net/zb/4_12_2.htm
То постоји и на комунистичким знацима:

Не знам шта су писали на неком другом форуму, везице ка другим форумима су овде и забрањене, али наравно да је извештавао, не видим зашто не би, постојала је и операција Бадер вођена пре операције Трио у Источној Босни, шта мислиш због чега се тако звала.

To su bili pregovori o razmeni zarobljenika, pre svega. U skladu sa tim, čak i da je bilo privremenog primirja (što je diskutabilno, istoričari se spore oko toga, ja sam našao na jedan izvor koji kaže da je lično Hitler povodom toga izjavio da ,,Nemci ne sarađuju sa pobunjenicima iz šume" misleći tu na partizane), opet nema tu mesta tezi o nekoj ,,saradnji", jer su privremena primirja i pregovori (naročito oko razmene zarobljenika) mogući između zaraćenih strana.

Размењена је једино Херта Хас колико знам, а када мењаш заробљенике не преговараш у Горњем Вакуфу, Сарајеву, па онда одеш у Загреб како су комунисти то радили, и још обећали борбу против савезника, лично Ђилас то изјавио, а онда нападнеш четнике јер си са Немцима склопио примирје.

Stvarno bih te zamolio da ne lupetaš. Verujem da si korektan sagovornik, ali ovo je stvarno nekorektno i izraz nepoštovanja prema Srbima koji su ginuli u tim partizanima u borbi protiv okupatora i protiv ustaških krvoloka.

Па ти си поменуо да су комунисти нешто допринели слому НДХ, јесу али мизерно мало у склопу грабљења власти, не спорим ја жртве обичних бораца него политику врха КПЈ.

Pa mogu da se prilključim svakako ali nadam se da bar ovde možemo i ja i ti da se složimo da su partizani poubijali skoro kompletan vrh NDH (one koje su uspeli da pohvataju) i sve glavne ustaške glavešine, uključujući tu i ponavljam osnivača logora Jasenovac Vjekoslava Maksa Luburića. Navodni ,,saveznici" (što neki neozbiljni ljudi tvrde da su komunisti i ustaše bili) se ne ubijaju tako temeljno i krvavo.

Поглавника и владу НДХ нису, неке ниже главешине јесу, и то касније после рата углавном када су се ови ангажовали да збаце комунисте у Југославији са власти.Их што ти је доказ, па и четници су имали крваво Лијевче поље па ништа, црвена камарила овде их сматра сарадницима.

Nije bilo moguće sprovesti tu akciju jer je logor bio dobro branjen. Prelazak preko Save treba otpisati u potpunosti. Mostovi su bili u gradovima koji su bili dobro branjeni. Na Savi su bili naoružani brodovi, a prolazak velikog broja ljudi bilo bi jako teško organizovati. Iz pravca Slavonije bi bilo lakše prići, ali je opet problem jer je bila dobro čuvana pruga Beograd-Zagreb, kojom bi pojačanje logoru došlo veoma brzo, a sve i da uspe napad, povlačenje partizana sa logorašima u tim uslovima bilo bi ravno samoubistvu.
Dakle, zaista je strateški bio neizvodljiv napad na Jasenovac.
Ali, sa druge strane, partizani su oslobodili ustaški logor za decu, Jastrebarsko i tom prilikom oslobodili 700 srpske dece sa Kozare, pobili čuvare logori i časne sestre. Ta akcija je bila izvodljiva i kao što vidiš partizani su to uradili. Evo o tome više ovde: http://sr.wikipedia.org/sr/Логор_Јастребарско
Dakle, partizanima je itekako bio jedan od ciljeva i napadi na ustaške logore i kada je to bilo izvodljivo, oni su to i radili kao što je sa logorom Jastrebarsko.
Nego, ne reče ti meni- koj logor su oslobodili četnici? Nema potrebe, odgovor se zna- nijedan. Pa sa kojim pravom četničke pristalice danas partizanima nešto zameraju za Jasenovac, a sami četnici nisu napali niti oslobodili nijedan ustaški logor, dok partizani jesu?
I tu su omraženi komunisti ispali veći Srbi i rodoljubi od, kako si ih ti u svom zanosu nazvao, ,,osvedočenih srpskih patriota i nacionalista" četnika.

Као што рекох то су аргументи који немају тежину, па нападали су комунисти и већа места, на Сремски фронт послали кога све нису, а овамо тешко да освоје логор са 1000 усташа а имали су бар 10 пута више људства.Срамота.
О Јастребарском сам већ писао, тај логор су ослободили локални борци док су се пребацивали у рејон Жумберка и нису планирали да то ураде, а нису ни имали наређење виших органа у КПХ, ослобођен је стихијски, када су већ усташе већину деце побили или пребацили у Јасеновац.

Ne izmišljaj molim te. Odgovor je bio sasvim jasan i korektan, sad što se on tebi ne sviđa- to je sasvim druga stvar.

Ниси дао никакве разлоге, само инсинуације.

Lekizan, nemoj molim te. Nisu to samo pregovori, nego sastanci, pregovori i potpisani sporazumi. Gde se četnici obavezuju na borbu protiv partizana, gde priznaju NDH i njenu vlast i zahtevaju pomoć od te iste države u novcu i oružju. A ja sam ti naveo izveštaje i citate samih ustaških glavešina gde oni govore da su četnici pridržavaju potpisanih sporazuma, bore se protiv partizana i gde neki od njih konkretno govore koliko su para dali tim četničkim jedinicama i govore o potrebi da se te jedinice još bolje naoružaju i da im se pruži svaka moguća pomoć.
Dakle, sve imaš- sastanke, pregovore,potpisane sporazume, kao i sprovođenu praksu svega toga. Suludo je da negiraš nešto što je istorijska činjenica.

Немам, имам само измишљотине везане за те састанке.Четници би се борили против партизана и без тога, то није никакав разлог.

Ne, baš smo videli da nemaju. Hebrangov sporazum nikada nije realiztovan i ne postoje dokazi da je to bila zvanična partijska politika. Dakle, nema tih sporazuma.

Како да буде реализован када је Немачка напала Совјетски савез врло брзо после тога, тај споразум и преговори око уласка КПЈ у владу НДХ говори нам о карактеру комунистичке политике на почетку рата.

Jao majko moja... Dobro, a zašto onda svi ti četnički komandanti, prilikom potpisivanja tih sporazuma, izjavljuju da im NDH nije glavni nedprijatelj, već da su to partizani i zašto se obavezuju da će se boriti samo protiv partizana, a ne protiv NDH i njenih vlasti?
Zašto priznaju, čoveče, NDH i traže od nje pomoć u oružju, novcu, itd??
Jel imaš logilčko objašnjenje za sve to?

Пробај да схватиш то из угла да они преговарају да спасу голе животе и онда нуде шта год треба, најбитније је шта добијају, а то је обустава геноцида, престанак одвођења у логоре, могућност да сами на својој територији одржавају ред, а што ће да признају неку Хрватску који тражи друга страна је најмањи проблем.Наравно од тога свега није било ништа јер су преговори били неикрени са обе стране.

Ali, brate Lekizan, četnici jesu ubijali sopstveni narod. I to ne samo po tim srpskim krajinama, već i u samoj Srbiji. Vranić i Drugovac kao najpoznatiji primeri. To je prvi put u istoriji srpskog naroda da neka vojska koja sebe naziva srpskom vrši takve pokolje nad srpskim stanovništvom u samoj Srbiji.
Ne kažem, i partizani su vršili stravične zločine nad civilima, ja uopšte ovde ne branim tu ideološku tezu da su partizani cvećke, a ostali zlo. Ne, i partizani su činili zločine ne samo nad Srbima, nego i nad drugim narodima. Ali, ako govorimo o četnicima, oni su vršili zločine prvenstveno nad svojim narodom tj. nad Srbima. I to je fakat.
A, partizani su ubijali sve redom- i Srbe i Hrvate i muslimane i ostale. Čak, lično mislim (ovo nije fakt već moje mišljenje o kom možemo diskutovati) da su partizani pobili više ustaša nego četnika. Partizani su se jednostavno naubijali ustaških glavešina, vojnika, a pogotovo katoličkih fratara koje su ubijali bez milosti, bez suda i presude samo metak u čelo,
Lično, ne branim tu njihovu politiku, kao čovek hrišćanin držim se onog ,,ne ubij", ali iznosim činjenice- ogroman, veoma veliki broj ubijenih od strane partizana bili su pripadnici hrvatskog naroda- ustaše, katolički fratri, njihove pristalice, itd. Dok su žrtve četnika uglavnom bili civili-većinom Srbi, ali bilo je i Hrvata, muslimana, itd.

Не организовано и оркестрирано на расној или идеолошкој основи као што су то радили усташе или комунисти, и зато су злочини четничке стране збирно и најмањи и своде се на појединачке екцесе неког локалног команданта или су плод освете због предходних злочина над Србима.О Вранићу и Друговцу сам већ писао, могу поново ако треба није проблем.Пази ту кажу да су четници побили по седамдесетак људи у сваком месту, и то је заједно са оним Гатима где су побили такође отприлике исто, највише што су четници побили у једном месту, а где су усташке на хиљаде побијених Срба у јамама и логорима или комунистичка лева скретања и пасијих гробаља или оркестриране ликвидације ОЗНЕ у тзв. слободи.То се не може поредити.Не улазим у сваки од поменутих случајева јер сваки има своју позадину јер је локалан догађај пре свега.

Četnici jesu bili saradnici okupatora i zločinaca. Jesu sarađivali i sa Nemcima i sa Italijanima. Sa ustašama takođe, priznao ti ili ne to, ali bilo je tako.
Tako da to nije ,,komunistička propaganda", već činjenica. Naravno da su komunisti obilato se koristili i eksploatisali tu činjenicu da bi kod naroda stvorili mržnju prema četnicima. Ni meni se to ne sviđa nimalo, ali tako je bilo. Ne možemo da žrtvujemo istorijsku istinu zarad svojih ideoloških uverenja. Bar ja tako razmišljam.

Нису и то јесте плод вишедеценијске комунистичке пропаганде.Каква је то сарадња са Италијанима ако за њу знају и влада у Лондону и краљ и британска влада и још те саветују да се приближиш Италијанима и искористиш те везе које имаш, и чак ти пошаљу своје мисије код тебе.Са Немцима већ никаква сарадња и није била могућа.

Ovde se jedino slažem sa tobom u potpunosti. Četnici i ustaše, bez obzira na sve, ideološki i politički nisu bili isto, Draža ipak nije ,,srpski Pavelić" i ja apsolutno odbacujem to izjednačavanje što svakako jeste bila komunistička politika nakom rata.
Ja ovde pre svega želim da odbranim na prvom mestu istorijsku istinu, a potom i veliku srpsku borbu u Drugom svetskom ratu. Borbu koju je srpski narod izneo u sklopu partizanskog pokreta, veliku žrtvu i veliko stradanje koje je ipak dovelo do pobede. Srbi su izneli tu borbu na svojim plećima i ne dozvoljam nikome da tu borbu osporava, omalovažava i vređa (posebno što je takva interprtetacija u sukobu sa osnovnim istorijskim činjenicama).
To nema veze ni sa ideologijom, ni sa političkom partijom niti sa bilo čim.

А да ли је Дража сарадник окупатора или злочинац или издајник или шта је по теби?
Такође, само што је та борба припадника српског народа у партизанском покрету била узалудна, поднели су велике жртве али узалудне, баш као што је и Недић мислио да ради добро а ништа добро није донео народу, није то била борба за српске интересе, а поготово не за добробит српског народа јер је комунистичка политика као што и сам вероватно знаш још пре рата била у суштини антисрпска, и то се данас јасно види.

 

[Nikita Kulganov]

Saradnja ustasa i cetnika 1945

Svedoci
- General Đukić je u tekstu „Rezultati mog susreta sa Pavelićem“ napisao i da mu je Draža dao u zadatak da, pored ostalog, obezbedi prelazak „naših ljudi preko teritorije Hrvatske države“ te da zatraži „od Zagreba pomoć u hrani, municiji i lekovima“. U istom napisu general Đukić kaže da je obavešten, dok je još bio u Zagrebu, da je prema traženju Dražine delegacije Pavelić „poslao kamione sa lekovima i municijom, a sem toga da je izdao potrebna naređenja nadležnim organima, da se Dražina grupa propusti kroz Hrvatsku, u pravcu Slavonije“.
- Višnja Pavelić, poglavnikova kćerka, potvrdila je (2010) da je njen otac „pomogao četnicima Draže Mihailovića krajem rata“. „
- Ante Pavelić navodi da ga je samo nedelju dana pre ove Dražine misije dr Slavko Besarević (zastupnik u Saboru NDH, inače jedan od nekolicine Srba koji su bili na visokim položajima u NDH) obavestio da je u Zagreb stigao advokat Brašić i da želi da se sretnu. Brašić je „kao pouzdanik generala Mihailovića“ došao sa molbom da hrvatska vlada pomogne i da „izvjesnu količinu cjepiva protiv pjegavom tifusu, jer da je ljudstvo generala Mihailovića jako zaraženo tom pošasti“. Pavelić dalje kaže da iako su „postrojbe generala Mihailovića bile nama neprijateljske, nisam im mogao uskratiti tu pomoć iz čisto ljudskih razloga“.
- Maks Luburic
. Luburić tvrdi da je predvodio komisiju sastavljenu od Đure Grujića, Dragutina Helbicha, te sa punomoći u pregovorima od strane Poglavnika, Nikole Steinfla i Tomislava Sertića, te da dokument postaje u arhivi II Ustaškog Zbora. D
Daljnje Luburićeve tvrdnje govore kako je bio oduševljen Đukićem kojega i u emigraciji zove prijateljem, te da je častan vojnik koji boreći se za svoju zemlju upao u krivo društvo četnika.
RAD(1).pdf (unizg.hr)

 

[Лекизан]

Saradnja ustasa i cetnika 1945

Svedoci
- General Đukić je u tekstu „Rezultati mog susreta sa Pavelićem“ napisao i da mu je Draža dao u zadatak da, pored ostalog, obezbedi prelazak „naših ljudi preko teritorije Hrvatske države“ te da zatraži „od Zagreba pomoć u hrani, municiji i lekovima“. U istom napisu general Đukić kaže da je obavešten, dok je još bio u Zagrebu, da je prema traženju Dražine delegacije Pavelić „poslao kamione sa lekovima i municijom, a sem toga da je izdao potrebna naređenja nadležnim organima, da se Dražina grupa propusti kroz Hrvatsku, u pravcu Slavonije“.
- Višnja Pavelić, poglavnikova kćerka, potvrdila je (2010) da je njen otac „pomogao četnicima Draže Mihailovića krajem rata“. „
- Ante Pavelić navodi da ga je samo nedelju dana pre ove Dražine misije dr Slavko Besarević (zastupnik u Saboru NDH, inače jedan od nekolicine Srba koji su bili na visokim položajima u NDH) obavestio da je u Zagreb stigao advokat Brašić i da želi da se sretnu. Brašić je „kao pouzdanik generala Mihailovića“ došao sa molbom da hrvatska vlada pomogne i da „izvjesnu količinu cjepiva protiv pjegavom tifusu, jer da je ljudstvo generala Mihailovića jako zaraženo tom pošasti“. Pavelić dalje kaže da iako su „postrojbe generala Mihailovića bile nama neprijateljske, nisam im mogao uskratiti tu pomoć iz čisto ljudskih razloga“.
- Maks Luburic
. Luburić tvrdi da je predvodio komisiju sastavljenu od Đure Grujića, Dragutina Helbicha, te sa punomoći u pregovorima od strane Poglavnika, Nikole Steinfla i Tomislava Sertića, te da dokument postaje u arhivi II Ustaškog Zbora. D
Daljnje Luburićeve tvrdnje govore kako je bio oduševljen Đukićem kojega i u emigraciji zove prijateljem, te da je častan vojnik koji boreći se za svoju zemlju upao u krivo društvo četnika.
RAD(1).pdf (unizg.hr)

И Владимир Предавец који пише другачије, а и сведочења постављених се међусобно не слажу.

 

[dulesrbenda]

Пише лепо записник са састанка

Evo ovde samo nekih od naslova tih zapisnika:

1. ZAPISNIK O SPORAZUMU IZMEĐU PREDSTAVNIKA ČETNIČKOG ODREDA »BORJE« I NDH OD 9. JUNA 1942. O PRIZNAVANJU SUVERENITETA NDH I O SARADNJI U BORBI PROTIV NOP-a

ZAPISNIK O SPORAZUMU IZMEĐU PREDSTAVNIKA OZRENSKOG, TREBAVSKOG I ODREDA »KRALJ PETAR II« I NDH OD 28. MAJA 1942. O SARADNJI U BORBI PROTIV NOP-a U ISTOČNOJ BOSNI1

To su samo nekih od tih zapsnika o sporazumima između određenih četničkih jedinica i vlasti NDH gde je glavni razlog tih sporazuma borba protiv zajedničkog neprijatelja- partizana.

Били су толико одушевљени да ништа са тог састанка нису реализовали у пракси.

Itekako jesu realizovali.

Немачки извори помињу нешто друго, сукобе четника и партизана на том подручју пре те њихове операције, тада су комунисти напали четнике а не обрнуто, не могу сада да нађем тај извор али поставићу када га нађем, због тога се помињу борбе на почетку.

Naravno da su ih napadali kada su oni bili sastavni deo neprijateljskih (okupatorskih) snaga. Posle svih ovih potpisanih sporazuma,četnici su prijatelju sastavni deo okupatorskih snaga i snaga NDH. Naravno da su, kao takvi jesu legitimna meta za partizane i da ih partizani zato napadaju. Nisu oni tu bili da sade cveće, nego su dovedeni u sklopu osovinskih snaga.
Ti četnici vojvode Drenovića, po nemačkim izvorima, učestvovali su u borbama na spoljnom obruču i zaprečnim linijama. Bilo je oko 2000 i bili su napadnuti od strane Prve krajiške brigade koja je pokušala da izvrši prodor na teritoriju pod kontrolom tih četnika. Opet kažem, od 50 dana borbi, ti četnici se spominju samo dva-tri dana bitke, šta je kasnije bilo sa njima ne znam iskreno. Međutim, glavna stvar je da su oni bili dovedeni kao sastavni deo okupatorskih i ustaških snaga (mislim da su se oni vodili u dokumentima kao deo snaga NDH, budući da su priznavali njihovu vlast i legitimitet te monstrum-države) na Kozaru što samim tim ruši tvoju tezu da četnici nikada nisu realizovali na šta su se obavezivali u pomenztim sporazumima. Tako da je ova tema jasna, a mislim da je jasno da si i ti sam, nesvesno, priznao učešće četnika na osovinskoj strani u bici za Kozaru. Samo ti kažeš ,,njih su napadali partizani",priznaješ da su bili tamo i vodili borbe sa partizanima, jedino što izbegavaš je odgovor na pitanje šta će oni tamo. A oni su tamo bili kao sastavni deookupatorskih i ustaških snaga.
Tako da je ova tema za mene jasna. Idemo dalje.

Ја само констатујем чињенице, четници су преговорима успели да делимично обуздају и зауставе усташе, бар привремено, и тако спасу српски народ тамо што је најузвишенији чин који се могао урадити тих година,

Sporazumima, pregovori su rezultirali sporazumima Lekizan. Nema smisla uporno da izbegavaš činjenice.
Elem, da stoji da je tim sporazumima privremeno bio obustavljen progon Srba na tim teritorijama koje su držali četnici, ali opet monstrum država je Srbe i dalje slala u logore i nije prekinula sa svojom politikom genocida.
Ali, ok, neka bude tako kao što ti kažeš. Samo, meni je neumesno i krajnje licemerno da se partizani optužuju za saradnju sa ustašama (iako te saradnje nema, niti ima sličnih sporazuma, već besni rat i sukobi među partizanima i ustašama) i da se to prikazuje kao,,antisrpska zavera", dok se četničko otvoreno sarađivanje sa ustašama predstavlja kao,,najuzuvišeniji čin" i vrhunski izraz patriotizma i Srpstva. Bar ne budite licemeri, to hoću da vam kažem. I naravno ne izmišljajte nešto čega nema, a evidentno je da nema saradnje ustaša i partizana u Drugom svetskom ratu.

ок су комунисти напали ваљда Приједор или неку фабрику тамо потпуно непотребно и скренули пажњу на себе и зато је уследила операција Козара што је било за очекивати, а знали су да не могу да се одрже дуго у том случају, и онда су наравно били принуђени на пробој и бекство док је народ остао да страда,

Da, možemo da raspravljamo o tome da su oni pravili greške, da su nekada imali nepotrebne akcije i da je tada stradalo civilno stanovništvo. U svakom ratu se to dešava, dešavaju se strateški promašaji i tome možemo da raspravljamo. Ali, ono oko čega nema rasprave je činjenica da su se jedino partizani dosledno, krvavo i do kraja borili protiv okupatora i protiv NDH i da su oni bili nosioci te borbe u Drugom svetskom ratu. Sama činjenica da je srpski narod činio tu većinu u partizanima potvrđuje da su Srbi očigledno prihvatali isledili tu politiku.
Isto tako oko čega nema rasprave je da za civilne žrtve ne možeš kriviti ustanike, već samo i jedino one koji su te zločine počinili a to su okupatori i ustaše (sa kojima četnici obilato sarađuju). Dakle, oni su krivi, a ne partizani.

а вероватмо им до тог народа и није било стало.

Jao nemoj molim te... Četnici su imali više puta prilike da pokažu koliko je njima ,,stalo"do Srba. Prvo mi na pamet pada slučaj srpskog sela Kanjani koje je odbilo poslušnost Momčilu Đujiću te je ovaj njih ,,ispisao iz Srba" i dojavio ustaškim vlastima i okupatorima da mogu da rade sa tim selom šta god hoće. Toliko o četničkoj ,,brizi za narod". Da ne spominjem sada zločine nad srpskim civilima od strane četnika, em je jezivo em mi je mučno da o tome pričam stalno.
Tako da zaobiđi molim te mene sa tom demagogijom o četničkoj ,,brizi za narod".

Па ето нису ни на Козари, ни у Книну.

Jesu na Kozari što si i sam, nesvesno, priznao.
Niko nikad nije video ni navodne sporazume komunista i ustaša o kojima ti pričaš, pa te to opet ne sprečava da to plasiraš kao neku poznatu istorijsku činjenicu, iako je jednostavno to nešto što ne postoji.

Хебранг и Бакарић су једне од најважнијих личности у комунистичкој врхушки, да они воде неку споредну политику независно од Броза чисто сумњам.

Kako god da bude, taj sporazum, ako ga je bilo, nikada nije realizovan i nikada u praksi nije postojao. Tako da ti taj argument ne pije vodu. Sam Hebrang je, ponavljam,kasnije uklonjen iz partije između ostalog i pod optužbom za velikohrvatski fanatizam.
Toliko o tome i ova tema je za mene jasna.

Керештинец није био логор него затвор и то још у време пре рата када су тамо затварани комунисти али и разни други анархисти и терористи, непријатељи државе, доласком на власт усташе су га преузеле заједно са затвореницима који су имали статус кво док се стање не реши, а комунисти су имали много бољи статус него пре рата, стање се мења тек нападом Немачке на Совјетски Савез када сада и комунисти крећу по директиви из Москве у акцију а онда се у односи и са усташама погоршавају.Нема превиђања тако је како јесте.

Ali, zašto ustaše po uspostavljanju NDH, nisu pustile te svoje navodne novopečene ,,saveznike"nego ih drže i dalje u zatvoru? Zar ne shvataš koliko su logički pre svega neodržive teze koje ovde plasiraš?
Krajnje je nebitno ko je kakav tretman imao (i odakle ti to uopšte znaš da su druge mučili a komuniste mazili i pazili), bitno je da su komunisti bili po ustaškim zatvorima mnogo pre napada na SSSR.
Tačka. I ova tema je sasvim jasna.

Уосталом и комунисти и усташе су тада на истој страни па није тешко у то поверовати.

Na kojoj istoj strani?

То је серија споразума и преговора о којима пишу ови аутори, а ради се о књизи у праву си ту.

Gde su ti sporazumi? Kada su i gde potpisani? Na koje izvore i dokumente se pozivaju autor pomenute knjige?

Тачније Франчетићев авион се срушио, комунисти су то приписали себе али доказа за то нема, па су га лечили чак у партизанској болници, наводно да би окорелог убицу мењали за неке своје, а онда су га неки сељаци препознали и изболи вилама.

Nije se srušo,oborili su ga partizani. I naravno da je lečen da bi bio zamenjen za partizanske borce. Osim ako nemaš neku sumanutu teoriju da su ga lečili da bi ga pustili da opet kolje Srbe jer čim to rade komunisti znači da je to protiv Srba.
Ali, to već veze sa istorijom ne bi imalo...mada, kad bolje razmislim, teorije, tvdrnje i teze Miloslava Samarđića i drugih ,,istoričara"četničke provinijencije odavno već veze nemaju sa istorijom i istorijskim činjenicama.

Не видим ту ништа посебно антиусташки.

Pa ti ni u otvorenom ratu i sukobu partizana i ustaša ne vidiš ništa antiustaški, još govoriš o nekom ,,partizansko-ustaškom"savezu. Tako da me od tebe ništa ne čudi.

Па ти си поменуо да су комунисти нешто допринели слому НДХ, јесу али мизерно мало у склопу грабљења власти, не спорим ја жртве обичних бораца него политику врха КПЈ.

Naravno da su doprineli. Oni su slomili NDH, zajedno sa saveznicima.
Tvoje negiranje toga nije samo izraz tvog neznanja ili ideološke zaslepljenosti, već i jedan vid uvređujućeg bezobrazluka prema srpskom narodu i njegovim žrtvama u Drugom svetskom ratu.

Поглавника и владу НДХ нису, неке ниже главешине јесу,

Za tebe je Maks Luburić ,,niži glavešina"? Budak, Ljubo Miloš, Kavran to su sve ,,niže glavešine"? Pa ti si još i neozbiljniji nego što sam mislio.

када су се ови ангажовали да збаце комунисте у Југославији са власти.

Samo mi nije jasan motiv ustaša da zbace sa vlasti svoje, u tvojoj interpretaciji, ,,saveznike" komuniste? Još tvrdiš da su komunisti vodili antisrpsku politiku, pa ustaše su onda trebale da ih podržavaju, a ne da ih ruše.
Ali, sve ovo samo ukazue koliko tvoje teze ne samo da nemaju veze sa istorijskim činjenicama, nego ni sa elementarnom logikom.

Као што рекох то су аргументи који немају тежину,

Nemaju za tebe možda težinu, ali to je tvoja stvar i tvoj problem.

Срамота.

Sramota je jedino ovde da ti kao pristalica četnika zameraš i prozivaš partizane za Jasenovac u situaciji kada četnici nisu nijedan ustaški logor nikad nisu niti napali, niti oslobodili. Kojim moralnim pravom ti zameraš partizanima nešto, a podržavaš one koji ne samo da nisu hteli da napadnu logore nego su izjavljivali vernost i lojalnost toj državi koja je imala te logore?
E to jeste stvarno sramota, prijatelju.

О Јастребарском сам већ писао, тај логор су ослободили локални борци док су се пребацивали у рејон Жумберка и нису планирали да то ураде, а нису ни имали наређење виших органа у КПХ, ослобођен је стихијски, када су већ усташе већину деце побили или пребацили у Јасеновац.

Ovo je tek toliko sramotno što si napisao da ja prosto to ne želim ni da komentarišem.

Ниси дао никакве разлоге, само инсинуације.

Dao sam vrlo jasne razloge. U stvari, sami četnici činjenicom da partizane smatraju svojim glavnim neprijateljima su potvrdili da je razlog koji sam ja naveo tačan. Kraj priče i ova tema je za mene sasvim jasna.

Пробај да схватиш то из угла да они преговарају да спасу голе животе и онда нуде шта год треба, најбитније је шта добијају, а то је обустава геноцида, престанак одвођења у логоре, могућност да сами на својој територији одржавају ред, а што ће да признају неку Хрватску који тражи друга страна је најмањи проблем.Наравно од тога свега није било ништа јер су преговори били неикрени са обе стране.

Priznaju ,,neku Hrvatsku", jao čoveče koji si ti licemer. Ovamo izmišljaš nekakve ustaško-komunističke sporazume i tvrdiš da je to dokaz njihovog ,,antisrpstva", a jasne i dokazane četničke sporazume sa NDH ne samo da pravdaš nego i veličaš kao sasvim ispravno delo.
To se prijatelju zove licemerje.

А да ли је Дража сарадник окупатора или злочинац или издајник или шта је по теби?

Draža je svakako bio odgovoran za tu saradnju jer, iako sam lično nikada nije imao nikakav sporazum sa okupatorima, ipak je znao i odobravao te sporazume kojew su potpisivali njegovi komandanti, tako da je odgovoran za to.

Каква је то сарадња са Италијанима ако за њу знају и влада у Лондону и краљ

Vlada u Londonu i jeste, upravo zbog te politike, i proglašena izdajničkom od strane novih vlasti i osuđen u odsustvu Slobodan Jovanović, kao jedan od glavnih inicijatora te politike. Sad, možda ti ne priznaješ te komunističke presude, ali one mi u sklopu cele ove priče deluju sasvim logično.

Такође, само што је та борба припадника српског народа у партизанском покрету била узалудна,

Nije bila uzaludna jer rezultati te borbe su slom okupatora, proterivanje istog i slom ustaške monstrum-države NDH. Tako da borba nije bila uzaludna.

A tvoje tumačenje posleratne politike komunista je sasvim druga tema, nema veze sa ovim o čemu ovde pričamo, o tome možemo na drugoj temi, oko nekih stvari se možemo i složiti, ali to sa ovom temom veze nema.