Saradnja četnika sa ustašama

[dulesrbenda]

E sad, da ti ne ostanem dužan za Badera:

Наравно да постоје и то је чињеница.
BR. 53
DESETODNEVNI IZVEŠTAJ KOMANDUJUĆEG GENERALA
I KOMANDANTA U SRBIJI OD 10. APRILA 1942. KOMANDANTU ORUŽANIH SNAGA NA JUGOISTOKU O VOJNO-
-POLITICKOJ SITUACIJI, AKTIVNOSTI PARTIZANA I OBOSTRANIM GUBICIMA U SRBIJI I BOSNI I O KOLABORACIONISTIMA
1
Prilog 22
1
K.T.B.
3
Komandujući general i komandant u Snbijli
Odelj. Ia, br. 3087/42. pov.
Predmet: Desetodnevni izveštaj
2 priloga (samo komandantu oružanih H.Qu., 10.4.42.
snaga na Jugoistoku) Poverljdvo
KOMANDANTU ORUŽANIH SNAGA NA JUGOISTOKU
I. SITUACIJA KOD NEPRIJATELJA
Izgleda da je četnička grupa Dangića teško potučena
u borbama s hrvatskim oružanim snagama i ustašama, u sadejstvu s komunistima,
5
tako da Dangić, po svoj prilici, nije
više u stanju da postigne više od lokalnog uspeha. ...
Zbornik, tom XII, knjiga 2, 276-280
http://www.znaci.net/zb/4_12_2.htm

Da, ovaj izveštaj zaista postoji. Ali ti si to istgrnuo iz konteksta, boldovao jednu rečenicu imisliš da si nešto dokazao. Esad, mora se analizirati ceo izveštaj i cela situacija na terenu. Takođe, ne smeju se nemački dokumenti uzimati zdravo za gotovo, bez ikakve kritike. Idemo redom:

DESETODNEVNI IZVEŠTAJ KOMANDUJUĆEG GENERALA I KOMANDANTA U SRBIJI OD 10. APRILA 1942.

Izgleda da je četnička grupa Dangića teško potučena u borbama s hrvatskim oružanim snagama i ustašama, u sadejstvu s komunistima, tako da Dangić, po svoj prilici, nije više u stanju da postigne više od lokalnog uspeha.

U Podrinju južno od Zvornika ustanici su potisnuti na liniju Drinjača — Đevanje — Kamenica. Pritisak ustanika na Rogaticu traje i dalje.
(Zbornik dokumenata i podataka NOR-a, tom XII - nemački dokumenti - knjiga 2, strana 276-277)

Dopuna: 19 Jan 2012 22:35

INSTRUKCIJE KOMANDANTA OPERATIVNOG ŠTABA BORBENE GRUPE »BADER« OD 10. APRILA 1942. POTČINJENIM NEMAČKO-ITALIJANSKO-USTAŠKIM JEDINICAMA ZA UZIMANJE I VOĐENJE ZAJEDNIČKIH OPERACIJA »TRIO«

3.) Postupak prema ustanicima
...
Četnici koji se ne odupiru savezničkim trupama ne treba da budu tretirani kao ustanici.
(Zbornik dokumenata i podataka NOR-a, tom XII - nemački dokumenti - knjiga 2, strana 290)

Dakle, u istom izveštraju se Dangić ne tretira kao ustanik i protivnik okupatora.
Sam događaj je relativno jasan:

Partizani su se našli u situaciji da su pod neprekidnim pritiskom s jedne strane, a da su ih s druge strane napali i četnici. Dragoslav Račić je sa svojim četnicima 20. februara likvidirao štab Majevičkog NOP odreda (uključujući i odredskog lekara), a zatim došao u Vlasenicu.

Tako su se partizani našli u taktičkoj dilemi: da li napasni snage NDH u Han Pijesku, okrenuvši leđa četnicima, ili najpre pokušati da raščiste četnike u pozadini. Opredelili su se za ovo drugo. To je koincidiralo sa nastupanjem ustaša, što je akciji dalo izgled sadejstva.

To je primećeno i od strane nemačkog štaba, i od strane Vrhovnog štaba NOV i POJ, i kritikovano od strane poslednjeg.

Istovremeno, partizani su bili u neprekidnom sukobu sa snagama NDH, na primer, u oblasti Rogatice, Doboja, Prijedora, Mrkonjić Grada...

Znači, s jedne strane, imamo jednu taktičku situaciju, za koju su Nemci primetili da partizani i ustaše nastupaju protiv četnika paralelno, i da izgleda kao da su se dogovorili.

S druge strane, imamo čitav rat:
- nekokolebljivo neprijateljski stav ustaša prema komunistima, iskazan u hapšenjima i likvidaciji uz mučenje svakog koga su se dokopali (osim par koji su razmenjeni).
- jednako oštar i nepokolebljiv stav partizana. Praktično sve zarobljene ustaše su streljane, hrvatski narod je proglasima neprekidno pozivan na ustanak protiv "krvavog zlikovca Pavelića", koji je proglašavan za sramotu hrvatskog naroda. Borba protiv ustaša vođena je i u sred Zagreba ( http://bit.ly/woLeMi ), a naročito širom NDH, napadima na ustaško-domobranske garnizone (o tome ću postaviti posebnu temu). Takvih je bilo bar 300, praktično svaki drugi ili treći dan. U slučaju uspeha, sve uhvaćene ustaše su u pravilu streljane (Livno avgusta 1942. 70 streljanih ustaša, Jajce septembra 1942. 70, Bihać novembra 1942. 130, Krašić januara 1943. 218... Što se završilo masovnim streljanjem uhvaćenih ustaša maja 1945. Tako da neki nacionalisti u Hrvatskoj danas govore o "genocidu komunista nad "hrvatskim narodom"".)

Pitanje:
Kako od ovog materijala iskonstruisati tezu o navodnom zajedništvu komunista i ustaša?

Lako:

Treba samo ponoviti ove tri Baderove "izgleda kao da" napomene 7-10.000 puta, i, uz pomoć medijske dominacije, zavesti ćutanje o svim ostalim događajima u ratu.

Još jedna zanimljiva analiza ovog Baderovog izveštaja uz komentar Samarđićevog tumačenja ovog događaja:

Ne moze se dovesti u pitanje da su Nemci napisala da su partizani i ustase saradjivali.Ipak, kad se uzmu sastav recenice koje su napisali Nemci moze se videti nesto veoma zanimljivo.Naime,u izvestaju od 20 marta Bader kaze :Између хрватских комуниста, усташа и из Црне Горе наступајућих делова пролетерске бригаде, изгледа да је постигнут споразум по коме се ове групе не боре једне против други.

Bader kaze "izgleda" cime jasno stavlja neku vrstu rezerve prema izvestajima da je doslo do zajednicke borbe sa komunistima...Kao da nije siguran...

U sledecem izvestaju Samaradzic sav srecan od zadavoljstva kaze da " У извештају од 31. марта oн је имао више информација: i da se partizani sa ustasama bore rame uz rame, usmislu da je sve jasno i tako suflira citaocu da je saradnja bila sigurna

Medjutim u izvestaju od 20 aprila posle, dakle, 3 nedelje Samradzic ne komentarise da je "извештају од 20. априла, ситуација "и даље нејасна ;
i da Nemci na kraju kazu:Према расположивим извештајима усташе су се, наводно, с хрватским комунистима борили против Дангића. Sam rec "navodno" opet ukazuje da su Nemci bili nepoverljivi prema izvestajima sa terena, da su zadrzali izvesnu rezervu..

Kada se uporede dokumenti drugih vojnih formacija ovo postaje potpuno razumljivo.

Krenimo redom:
Prvo od neizbeznog Samardzica:
"Tако комунии доносе одлуку да у борбу против четника крену у сарадњи са усташама"

Hm..takve odluke o zajednickoj borbi ne postoje.Samardzic se nije pozvao ni na jedan dokument o polasku u zajednicku borbu sa ustasama.
Ali Samardzic nam daje jednu ipak korisnu informaciju :"Ј.Б. Тито 8. фебруара 1942 : Сви одреди треба да усагласе своја дејства, а то је: да се територија Источне Босне очисти од четника и буде ван сваког четничког утицаја. Зборник докумената, том IV, књига 3, 169"

Znaci,

Partizani su napali cetnike 8 februara.
Nemacko- ustasko ofanziva u januaru trajala je 15 januara do 7 februara a Ozrenska operacija od 29 janura do 4 februara..protiv partizana i cetnika..

Pitanje:
Kako su mogli da u roku od dva tri dana dana partizani i ustase obustave neprijateljstvo, usaglase interese i donesu odluku da zajedno napadnu cetnike????

Pri tome Samardzic ne pruza nijedan jedini dokaz iz ustaskih i partizanskih arhiva da je do zajednicke akcije doslo...Nije mi poznato da su i drugi cetnicki istoricari podneli dokumentaciju u prilog takvoj tvrdnji.


Dalje, u febrauru partizani su blokirali Rogaticu gde su se nalazile hrvatske vojne snage.

Da li je logicno da ustase udju u vojni savez sa onima koji su blokirili grad njihove Nezavisne Hrvatske i to da zajednicki deluju pravcu Skokolac Han Pijesak Vlasenice koji je veoma geografski blizak Rogatici????

Ovome treba dodati i cinjenicu da su ustase slali trupe da izvrse deblokadu Rogatice krajem februara.To se mozew videti iz pisma Tita

VRHOVNI STAB
NARODNO-OSLOBODILAČKE PARTIZANSKE
I DOBROVOLJAČKE VOJSKE JUGOSLAVIJE
20-11-42 godine
GLAVNOM ŠTABU NARODNO-OSLOBODILAČKIH PARTIZANSKIH
I DOBROVOLJAČKIH ODREDA ZA BOSNU I
HERCEGOVINU
......................................
Da bi se na Glasincu razvijala uspješna borba potrebno
je zatvoriti put preko Romani je. To je osnovno. Zatim, postaviti
jedinice za dejstvo duž puta: Sokolac—Podromanija—Rogatica.
Samo jedna četa vodila je borbu na tome putu i dogodilo se
da neprijatelj prodre u Rogaticu i pojača njen garnizon. Pri
svim tim borbama treba nastojati da se zaplijeni što više oružja,
jer je to najvažnije za dalje uspješno vođenje borb

Kopija, otkucana na pisaćoj mašini, ćirilicom, nalazi se u arhivi
CK SKJ, poći reg. br. 6899.

OBAVEŠTENJE VRHOVNOG KOMANDANTA NOP I DV
JUGOSLAVIJE DRUGA TITA OD 20 FEBRUARA 1942 GOD
SVETOZARU VUKMANOVICU-TEMPU O SITUACIJI U
ISTOČNOJ BOSNI, SANDŽAKU I SRBIJI1
Drugu Tempu
.........
Pre par dana je uspelo da se probije u Rogaticu oko 400
ustaša. Gučevska i jedna crnogorska četa vodile su sa njima
borbu ali su bili preslabi da ih zaustave, jer je iz Rogatice
izašlo još 300 u susret. Da se ovih 400 ustaša moglo probiti
nesmetano do Rogatice krivi su drugovi iz Romanijskog odreda
koji u svojim izveštajima pričaju da imaju svoje čete na Glar
sincu, ali kada je potrebno tih četa nigde nema. Izgleda da
ustaše stvaraju u Rogatici neku svoju bazu radi prodiranja
prema Goraždu. Izgleda da im đavo ipak ne da mira dok
jednog dana ne zaglave

Kopija, otkucana na pisaćoj mašini, ćirilicom, nalazi se u arhivi
CK SKJ, pod reg. br. 695.

Ovo su dokumenta koja neposredno dokazuju da do saradnje nije doslo sa ustasama


Kad su u pitanju nemacki izvestaji iz marta tada je doslo do borbe izmedju ustasa i partizana i cetnika sa druge strane sasvim slucajno i greskom partizana.To je izazvalo kritiku od strane Vrhovnog staba zbog losih poltickih posledica. Evo jednog dokumenta:

Pismo od 16 marta

OPERATIVNOM ŠTABU I i II PROLETERSKE BRIGADE

Već nekoliko dana nemamo od vas nikakvih vesti, iako
ste bili dužni da se pobrinete da nas stalno obaveštavate o
vašim pokretima i numerama. Kako izgleda, vi ste nepromišljeno
izmenili naš i vaš prvobitni plan i krenuli u pravcu u
kojem, ni u političkom ni u vojnom pogledu, niste smeli krenuti,
tj. prema Vlasenici. Mi vam ovde nećemo pisati o tome
od kolikih bi to katastrofalnih političkih posledica bilo za nas
ako bi mi, paralelno sa ustašama, na istom terenu, vršili operacije
koje su sada u ovom momentu apsolutno pogrešne

Original, otkucan na pisaćoj mašini, latinicom, nalazi se u arhivi
Vojnoistoriskog instituta, pod reg. br. 1—4, k. 2.

Ovome pismu tumacenje ne treba...

u postu 20 Jan 2012 09:33 ima pismo od 24 marta pa nek zainteresovani procitaju...


Kad je u pitanju april 1942 Franceticeva legija delovala je u Operaciji Rogatica.

Besmileno je tvrditi da su aprila 1942 Crna legija i partizanske brigade zajedno saradjivale kada ustase bile ukljucene u akciju ciscenje Rogatice koju su drzali partizani.

Nastaviću...

 

[dulesrbenda]

Nastavak:

PERACIJA ROGATICA

(prilog skica)

Stanje kod neprijatelja

Kada je Operativni štab Borbene grupe „Bader" početkom aprila premestio svoje sedište iz Beograda u Sarajevo, obave-štajni bilteni o stanju neprijatelja pokazivali su da se povećala aktivnost mnogih ustaničkih bandi u istočnoj Bosni. Planina Ozren, severoistočno od Zenice, a pre svega oblast oko Sarajeva, planine Jahorina i Igman, bile su stalno skrovišta i sastajališta raznih ustaničkih grupa, koje su prepadima na hrvatske garnizone, pošte, snabdevačke kolone, železničke pruge i na civilno stanovništvo onemogućavale svaki normalni život i redovno upravljanje.

Takođe je izveštavano da se u rejonu oko Rogatice nalazi ustanička grupa, jačine najmanje 1000 ljudi, partizani i jedna crnogorska proleterska brigada, naoružani puškama, mitraljezima, minobacačima i sa 1—2 topa. Garnizon u Rogatici — ostatak od dva desetkovana hrvatska bataljona — izdržava napade te banditske grupe. Ona je paralisala svaki sobraćaj na putu za Rogaticu, tako da se hrvatski garnizon i stanovništvo, moglo snabdevati samo vazdušnim putem.[6]

Direktiva Borbene grupe „Bader"

10. aprila je Operativni štab Borbene grupe „Bader" izdao„Operacijsku zapovest za nastupanje ka rejonu Rogatice".



Kao polazni položaj za koncentrični napad na Rogaticu treba dostići: ital. 5. brd. div. „Pusterija" rejon Višegrad — Priboj — Pljevlja — Čajniče, ital. 22. pd „Kačatori dele Alpi" rejon Gacko — Kalinovik, ital. 1. brd. div. „Taurinenze" glavninom rejon Turbe — Trnovo — Dobro Polje, a delovima koji su vezani za put rejon oko Pala, 12 krn jugoistočno od Sarajeva, 718. pd sa hrvatskim jedinicama koje su joj potčinjene rejon Pale — Mokro — Olovo — Vlasenica — Han-Pijesak, a nemačke snage komandujućeg generala i komandanta u Srbiji rejon Višegrad — Užice.

Pošto dostignu te „polazne položaje", divizije primaju pojedinačna naređenja u kojima je trebalo da bude naređeno dalje nastupanje u sledeće rejone: ital. 5. brd. div. u rejon Visegrad — Ustiprača. Ta divizija u prvo vreme nije smela da pređe Drinu na sever, izuzev mostobrana kod Višegrada. Ital. 22. pd trebalo je da nastupa u rejon Ustiprača — Goražde — Vranići, ital. 1. brd. div. u rejon Osječani — Podgrab, ojačana nemačka 718. pd u rejon Podložnik — Sokolac — Han-Pijesak — Podžeplje, a nemačke snage iz Srbije na liniju duž Žepe i Drine od Gođenja do Višegrada. Iz tih rejona je trebalo iznenada obrazovati front okruženja oko Rogatice. O tome je trebalo izdati posebna naređenja.

Po dostizanju polaznih položaja trebalo je početi nastupanje u cilju obrazovanja obruča oko Rogatice, čisteći područje kojim se nastupa.

U toku nastupanja trebalo je očistiti od ustanika područje kojim se nastupa u okvirima vremena kojim se raspolagalo i prema direktivama komandanata divizija.

Bilo je planirano da se nastupanje divizije radi obrazovanja obruča oko Rogatice reguliše i pojedinačnim naređenjima upućenim divizijama i to tako da sve jedinice u isto vreme obrazuju front okruženja.

Posle iznenadnog i jedinstvenog obrazovanja fronta okruženja trebalo je da počne zajednička akcija čišćeja. Bilo je planirano da se obruč oko Rogatice dnevno sužava za 3—4 km. Time je trebalo omogućiti temeljito i sistematsko čišćenje.

Po završetku akcije trebalo je rejon oko Rogatice obez-bediti mešovitim odredima koji bi tu ostali. Glavninu odreda Borbene grupe „Bader" trebalo je posle toga angažovati za čišćenje rejona Vlasenica — Srebrenica do Drine.


Operativni štab Borbene grupe „Bader", Ic, Br. 163/42 pov. od 4. 42, Obaveštajni bilten o stanju neprijatelja br.1


Mislim da je sad jasno zasto pukovnik Kervis kaze da su se partizani "navodno " borili sa ustasama.


I na kraju poznato je da su partizani napali iBorac jedno od najjacih ustaskih uporista u Hercegovini to Samardzic izricito priznaje:

Тито се предомислио тек када су усташе из Борча једним походом угрозиле његов Врховни штаб. Он издаје наређење за напад на Борач.


Samardzic zaboravlja da je prvo tvrdio da su se zajednicki borili protiv cetnika.Nigde nam nije rekao kad je prestala saradnja .Zaboga zasto bi ustase napale Vrhovni stab sa kojim su saradjivali???

Napad na Borac partizani su izveli 17 aprila....

Pa da li su ispravni izvestaji Nemaca od 20 aprila da su partizani zajedno ratovali sa ustasama protiv cetnika???

MIslim da je negativan odgovor ocigledan. Toliko o toj temi.

 

[Nikita Kulganov]

M. SOBOLEVSKI, Četnici u NDH
Prvi konkretni sporazumi između vlasti NDH i četničkih odreda sklopljeni su na području srednje i sjeverne Bosne. I h su četničke jedinice tijekom ožujka i travnja 1942. godine bile desetkovane u borbama protiv partizanskih jedinica, te su u potpisivanju sporazuma s vlastima NDH vidjele mogućnost svog opstanka i opskrbe oružjem i namirnicama. Prvi takav sporazum potpisan je 27. travnja 1942. između komandanta četničkih organizacija na području Mrkonjić Grada Uroša Drenovića i zapovjednika bojnika Emila Rataja. Sporazumom su se ugovorne strane obvezale da u »gradu kao i na terenu suzbijat će i poništavati komunističke bande«. Za uzvrat vlasti NDH štitit će srpska sela u zajednici s četnicima od »napada komunista, takozvanih partizana«, imenovati za pojedina srpska sela općinske povjerenike, davati potporu u novcu obiteljima čiji su hranitelji u zarobljeništvu (da ne pripadaju Komunističkoj partiji) i novčanu potporu udovicama čiji su muževi stradali »prilikom akcija oko suzbijanja pobune« (da nisu bili komunisti). Ovim sporazumom vlasti ND H jamčile su stanovnicima pravoslavne vjere slobodu ispovijedanja svoje vjere, slavljenje vjerskih praznika i slave, kao i jednakost pred zakonima. Nadalje, da svećenici pravoslavne vjere mogu slobodno obavljati svoje dužnosti, a vlasti N DH pomoći će u popravku porušenih crkava.^"* Prigodom potpisivanja navedenog sporazuma četnički komandant Z. Drenović dao je i posebnu pismenu izjavu sljedećeg sadržaja: »Potpisani izjavljujem, da sam uvijek priznavao Nezavisnu Državu Hrvatsku, ali da sam otišao u šumu, da spasim goli život u ovom kraju, kao i sebe, koji su neodgovorni elementi počeli nemihce ubijati i pljačkati. Ujedno izjavljujem da ću zajedno sa svojim naoružanim ljudima, kada očistimo zajedno s hrvatskom vojskom, prema naređenjima vojnog zapovjedništva čitav ovaj teritorij od komunističkih bandi, stavit se na potpuno raspolaganje sa svojim naoružanim ljudima domobranstvu.«''
Sasvim je očito da u vrijeme potpisivanja navedenog sporazuma centralne vlasti ND H u Zagrebu još nisu imale cjelovito gledište o toj suradnji, a niti izrađene naputke za vojne i civilne vlasti na terenu. Zbog toga je bilo upućeno izaslanstvo iz Mrkonjić Grada u Zagreb, a primio ga je ministar unutarnjih poslova NDH Andrija Artuković, da vlada NDH odobri sporazum. Ona je to i učinila s napomenom da se bit sporazuma odnosi na zajedničku borbu protiv partizana, a da će četničke organizacije za te usluge dobiti od hrvatskih vlasti odjeću, obuću, hranu i streljivo. Brza legalizacija toga sporazuma utjecala je na sklapanje novih, daljnjim proširenjem međusobnih odnosa i detaljnim uputama Glavnog stana Poglavnika o postupku s četnicima prigodom njihove ponude sporazuma ili pak predaje. Tkko su četnički komandanti između rijeke Vrbasa i Sane 13. svibnja 1942. posjetili zapovjedništvo Banjalučkog zdruga, tom prigodom dali pismeno priznanje vlasti NDH i prekinuću neprijateljstva, te da će dobrovoljno sudjelovati u borbi protiv partizana. Dva dana kasnije potpisan je u Banjoj Luci sporazum o prekidu neprijateljstava prema četnicima na prostoru između Vrbasa i Sane i o povlačenju domobranskih postrojba, te da se prema četničkim jedinicama uspostave samo straže. Nadalje, 25. svibnja 1942. potpisansan je u Banjoj Luci sporazum između velikog zupana Petra Gvozdica i četničkih komandanata Lazara Tešanovića (četnički odred »Obilić«) i Cvetka Aleksića (četnički odred »Mrkonjić«)."

 

[dulesrbenda]

Dakle, da poentiram oko Badera i njegovog izveštaja:

1) Nemci raspolažu "hrvatskim" snagama i njihovim naoružanjem, i određuju način njihove upotrebe.
Šta ovo konkretno znači? To znači da su ustaške snage, snage NDH pod čvrstom nemačkom kontrolom i komandom. Pošto se u istom izveštaju Dangić spominje kao lojalan osovinskim snagama, to samim tim znači da je Dangić saveznik sa Nemcima, a to znači i sa ustašama jer su ustaše pod čvrstom nemačkom kontrolom. Dakle, fakt- Dangić, Nemci i ustaše su u tom ratu na istoj strani, dok su partizani na drugoj strani. Te dve strane su, naravno, neprijateljski nastrojene jedna prema drugoj.
2) General Bader izneo je utisak da u jednom trenutku partizani nastupaju u sadejstvu sa ustaškim - dakle njegovim - snagama, u skladu sa ustaškim - dakle njegovim - planovima.
3) To ni na koji način nije promenilo ni njegov, ni ustaški stav prema partizanima. Ofanzivne akcije njihovih snaga protiv partizana teklle su neprekidno, i tokom januarske operacije, i tokom operacije Trio, i tokom operacije Foča, i između njih. I naravno tokom operacije Zapadna Bosna u junu.
4) To nije promenilo ni stav partizana prema ustašama i Nemcima. Sve vreme bile su u toku borbe za uspostavljanje i održanje blokade Prijedora, i Rogatice takođe, i mnoge lokalne borbe. Čak i nakon poraza i četnika i partizana u istočnoj Bosni, partizani (6. istočnobosanska, odn. grupa udarnih bataljona) napala je 15. juna 1942. ustaše u Vlasenici. Da i ne pominjem Konjic, Livno, Kupres, Udbinu, Mrkonjić, Jajce... tokom narednih meseci.

Očigledno je da je jedino objašnjenje koje se može uskladiti u logički koherentnu celinu sa svim ovim, to da je štab Prve proleterske - birajući između Han Pijeska, gde su bili ustaše i domobrani, i Vlasenice, gde je bio Račić, koji je dve nedelje ranije iznenada i na prepad likvidirao kompletan štab Majevičkog NOP odreda (30 boraca i rukovodilaca) - 5. marta doneo nesrećnu taktičku odluku da najpre napadne Vlasenicu.
Za šta ga je Vrhovni štab uostalom oštro kritikovao, (što je gore citirano u dokumentu).

Dakle, kad se rezimira sve i analiziraju svi ovi dostupni dokumenti i izvori vidi se da nema ni govora o ustaško-partizanskoj saradnji protiv četnika. Naravno, to može samo kad se pogleda ceo izveštaj kao i drugi izveštaji o tom događaju i kad se stvori kompletna slika. Ali, ako se citira samo ovo Baderovo ,,igleda da", kad se to istrgne iz konteksta i ponavlja u krug- onda se zaista može steći utisak o partizansko-ustaškoj saradnji protiv četnika. Međutim, to nema veze sa istorijom i istorijskim činjenicama.

 

[Лекизан]

Evo ovde samo nekih od naslova tih zapisnika:
To su samo nekih od tih zapsnika o sporazumima između određenih četničkih jedinica i vlasti NDH gde je glavni razlog tih sporazuma borba protiv zajedničkog neprijatelja- partizana.

Поставио сам ти сам документ где пише записник, то како су га комунисти називали у својим зборници није релеватно за ову тему.

Itekako jesu realizovali.

Мучиш се ево то да докажеш па никако.

Naravno da su ih napadali kada su oni bili sastavni deo neprijateljskih (okupatorskih) snaga. Posle svih ovih potpisanih sporazuma,četnici su prijatelju sastavni deo okupatorskih snaga i snaga NDH. Naravno da su, kao takvi jesu legitimna meta za partizane i da ih partizani zato napadaju. Nisu oni tu bili da sade cveće, nego su dovedeni u sklopu osovinskih snaga.
Ti četnici vojvode Drenovića, po nemačkim izvorima, učestvovali su u borbama na spoljnom obruču i zaprečnim linijama. Bilo je oko 2000 i bili su napadnuti od strane Prve krajiške brigade koja je pokušala da izvrši prodor na teritoriju pod kontrolom tih četnika. Opet kažem, od 50 dana borbi, ti četnici se spominju samo dva-tri dana bitke, šta je kasnije bilo sa njima ne znam iskreno. Međutim, glavna stvar je da su oni bili dovedeni kao sastavni deo okupatorskih i ustaških snaga (mislim da su se oni vodili u dokumentima kao deo snaga NDH, budući da su priznavali njihovu vlast i legitimitet te monstrum-države) na Kozaru što samim tim ruši tvoju tezu da četnici nikada nisu realizovali na šta su se obavezivali u pomenztim sporazumima. Tako da je ova tema jasna, a mislim da je jasno da si i ti sam, nesvesno, priznao učešće četnika na osovinskoj strani u bici za Kozaru. Samo ti kažeš ,,njih su napadali partizani",priznaješ da su bili tamo i vodili borbe sa partizanima, jedino što izbegavaš je odgovor na pitanje šta će oni tamo. A oni su tamo bili kao sastavni deookupatorskih i ustaških snaga.
Tako da je ova tema za mene jasna. Idemo dalje.

Наравно да је јасна само што то не доказује то што тврдиш то је проблем.
Ако су четници учествовали у битки на Козари и били део непријатељских снага која је њихова јединица учествовала тамо, где су наређења и инструкције упућене тој јединици јер ако су били део непријатељских снага то мора да постоји, какав је био њихов распоред у тој операцији а какви правци кретања!?А како знамо да тако нешто не постоји јасно је због тога што они нису учествовали у битки на Козари.
Сада си и сам то потврдио јер си написао оно болдовано, дакле прва крајишка бригада је нападала четнике на Мањачи, територија коју су они и контролисали, а све то пре изнадног почетка операције Козара, зато се четници и помињу на почетку и више их нема, партизани су напали четнике и због напада на њих на Козари се повукли, цела истина, и не видим шта више није јасно.И наравно да ово није доказ никакве реализације оних преговора већ баш супротно.

Sporazumima, pregovori su rezultirali sporazumima Lekizan. Nema smisla uporno da izbegavaš činjenice.
Elem, da stoji da je tim sporazumima privremeno bio obustavljen progon Srba na tim teritorijama koje su držali četnici, ali opet monstrum država je Srbe i dalje slala u logore i nije prekinula sa svojom politikom genocida.
Ali, ok, neka bude tako kao što ti kažeš. Samo, meni je neumesno i krajnje licemerno da se partizani optužuju za saradnju sa ustašama (iako te saradnje nema, niti ima sličnih sporazuma, već besni rat i sukobi među partizanima i ustašama) i da se to prikazuje kao,,antisrpska zavera", dok se četničko otvoreno sarađivanje sa ustašama predstavlja kao,,najuzuvišeniji čin" i vrhunski izraz patriotizma i Srpstva. Bar ne budite licemeri, to hoću da vam kažem. I naravno ne izmišljajte nešto čega nema, a evidentno je da nema saradnje ustaša i partizana u Drugom svetskom ratu.

Да су резултирали споразумима онда би усташе престале да шаљу Србе у логоре, имали би потпуну верску слободу и право кретања где год пожеле, они би сами контролисали безбедност на својој територији и све оно што је тамо договорено, али знамо да се то није десило.
Комунисти нису преговарали и сарађивали са усташама да би спасили српски народ него као део политичке кампање којом су требали доћи на власт, то никако није исто, и зато су за комунисте четници као носиоци краљевске власти у земљи били највећи непријатељи а не усташе и остали окупатори.Знали су и комунисти да када Немци и Италијани буду поражени тада ће бити поражене и усташе и сви њихови савезници, али се зато требало после тога доћи на власт, а главна сметња у четници, краљ и влада у Лондону.

Da, možemo da raspravljamo o tome da su oni pravili greške, da su nekada imali nepotrebne akcije i da je tada stradalo civilno stanovništvo. U svakom ratu se to dešava, dešavaju se strateški promašaji i tome možemo da raspravljamo. Ali, ono oko čega nema rasprave je činjenica da su se jedino partizani dosledno, krvavo i do kraja borili protiv okupatora i protiv NDH i da su oni bili nosioci te borbe u Drugom svetskom ratu. Sama činjenica da je srpski narod činio tu većinu u partizanima potvrđuje da su Srbi očigledno prihvatali isledili tu politiku.
Isto tako oko čega nema rasprave je da za civilne žrtve ne možeš kriviti ustanike, već samo i jedino one koji su te zločine počinili a to su okupatori i ustaše (sa kojima četnici obilato sarađuju). Dakle, oni su krivi, a ne partizani.

Наравно да су правили грешке јер уопште нису размишљали о последицама по народ, и наравно народ је страдао а они побегли и избегли одговорност, и како тај народ њих да сматра неким ослободиоцима после.
Та бројност Срба у партизанским редовима је плод чисте пропаганде која је негде успела, као на Козари, а негде није као на Динари или Источној Босни.
Наравно да су за цивилне жртве најодговорнији Хрвати и Немци али то није разлог да се самоубилачки води борба за коју знаш да нема шансе да победиш а свестан си катасртофалних последица на крају.

Jao nemoj molim te... Četnici su imali više puta prilike da pokažu koliko je njima ,,stalo"do Srba. Prvo mi na pamet pada slučaj srpskog sela Kanjani koje je odbilo poslušnost Momčilu Đujiću te je ovaj njih ,,ispisao iz Srba" i dojavio ustaškim vlastima i okupatorima da mogu da rade sa tim selom šta god hoće. Toliko o četničkoj ,,brizi za narod". Da ne spominjem sada zločine nad srpskim civilima od strane četnika, em je jezivo em mi je mučno da o tome pričam stalno.
Tako da zaobiđi molim te mene sa tom demagogijom o četničkoj ,,brizi za narod".

Баш је Ђујић пример како је требало спашавати српски народ јер је тамо где је он то радио српски народ углавном спашен, сад предност тамо је била то што Италијани нису у својој зони спроводили геноцид као усташе али чињенице су чињенице.
Изворе за те тврдње о Ђујићу?Само да не буде Душан Пленча који је познат по лагању о тзв. поповом бурету и српском Јасеновцу!

Jesu na Kozari što si i sam, nesvesno, priznao.
Niko nikad nije video ni navodne sporazume komunista i ustaša o kojima ti pričaš, pa te to opet ne sprečava da to plasiraš kao neku poznatu istorijsku činjenicu, iako je jednostavno to nešto što ne postoji.
Kako god da bude, taj sporazum, ako ga je bilo, nikada nije realizovan i nikada u praksi nije postojao. Tako da ti taj argument ne pije vodu. Sam Hebrang je, ponavljam,kasnije uklonjen iz partije između ostalog i pod optužbom za velikohrvatski fanatizam.
Toliko o tome i ova tema je za mene jasna.

Нису доказано.
Све је теби јасно само то што пишеш нема никаквог смисла, о томе су писали и сами комунисти:
Дедијерево писмо у коме се такође потврђује уговор од 17. априла 1941.

а писао је и партизански генерал Павле Јакшић у својој књизи "Над успоменама",
и усташе:
"Na dan kapitulacije Kraljevske vojske i formalnog prestanka postojanja Jugoslavije, 17. travnja, Hebrang i „drug X“ (najvjerojatnije Bakarić) sastali su se s ustaškim ministrima Budakom i Lorkovićem, te postigli dogovor o nenapadanju između novih vlasti i KPH. Tom je prilikom, možda i na inicijativu ustaške strane (koja je, nesumnjivo, bila upoznata sa stajalištima Kominterne), bilo riječi i o nužnosti reorganizacije KPH, prema novom teritorijalnom principu, odnosno granicama NDH.
Ovu priču u javnost je iznio kontroverzni Vladimir Dedijer, na osnovi svjedočanstva Blagoja Neškovića, koji je, u srpnju 1941, vodio partijsku istragu povodom tragedije u Kerestincu."
https://www.telegram.hr/price/dr-be...tave-ndh-i-neobican-polozaj-komunista-u-njoj/

То је овај Хебранг вероватно:
https://www.scribd.com/doc/71105794/Pozar-u-Krajini-Nikola-Plecas-Nitonja
ко би рекао зар од таквих антифашиста и ослободилаца то да се деси!

Ali, zašto ustaše po uspostavljanju NDH, nisu pustile te svoje navodne novopečene ,,saveznike"nego ih drže i dalje u zatvoru? Zar ne shvataš koliko su logički pre svega neodržive teze koje ovde plasiraš?
Krajnje je nebitno ko je kakav tretman imao (i odakle ti to uopšte znaš da su druge mučili a komuniste mazili i pazili), bitno je da su komunisti bili po ustaškim zatvorima mnogo pre napada na SSSR.
Tačka. I ova tema je sasvim jasna.

Постоје две варијанте у вези тога, прва је да су комунисти и остали које су усташе преузеле тамо у већини били Срби па су чекали да се реши српско питање, и друга да су заточени комунисти били опозиционо орјентисани у односу на Броза, попут Божидара Аџије, Огњена Прице и Отокара Кершованија па Броз једноставно није ни интервенисао да их пусте као код неких других.
Писано је о томе па зато знам:
https://sites.google.com/site/zagrebsebori/kerestinec

Na kojoj istoj strani?

Како на којој, па на нацистичкој, дуле, дуле, комунисти су Немачки савезници све до немачког напада на СССР јуна 1941 године, зато и кажем да нема ничег чудног што КПЈ сарађује са усташама у то време, то је и очекивано.

Gde su ti sporazumi? Kada su i gde potpisani? Na koje izvore i dokumente se pozivaju autor pomenute knjige?

Позивају се на Бадерове извештаје као што сам већ рекао.
"Akciji su prethodili višemjesečni sukobi hrvatskih snaga protiv vojno-četničkih odreda majora Dangića, kome su pritekle u pomoć četničke snage iz Srbije, kapetana Račića. Interesantno je da nemački dokumenti govore o koordiniranim akcijama komunističkih snaga i ustakih bojovnika protiv srpskih Dangićevih jedinica."
[1] AVII, NAV-T-501, r. 247, s. 1163-6. isto Zbornik, tom XII,knj. 2, dok.57
[2] Isto
[3] Prema zabelešci načelnika operativnog štaba borbene grupe „Bader“ sa sastanka nemačkih i hrvatskih predstavnika u Sarajevu 19. i 20. aprila 1942. (AVII, NAV-T-501, r. 250, s. 333—8; Isto, Zbornik, tom XII, knj.2, dokument 60)
[4] (jačina snaga data prema Zapovesti komande 718. nemačke divizije potčinjenim snagama 14.04.1942. – (AVII, NAV-T-501, r. 250, s. 361—78. isto – Zbornik, tom XII, knj. 2, dok.56
[5] Zbornik, tom XII knj. 2, dok.53
http://savremenaistorija.com/?p=2903

U rejonu južno od Zvornika povećala se aktivnost bandi. Naročito ustanici koji su prodrli iz Crne Gore, zajedno sa domaćim ustanicima, a mestimično i s pripadnicima ustaša, posle potiskivanja Dangićevih snaga, gospodare rejonom Drinjača — Bratunac — Srebrenica — Godomillje — Rogatica — Han-Pijesak — Vlasenica — Papraća.[33]
—  Desetodnevni izveštaj Paula Badera od 31. marta 1942. komandantu oružanih snaga Jugoistoka

Izgleda da je četnička grupa Dangića teško potučena u borbama s hrvatskim oružanim snagama i ustašama, u sadejstvu s komunistima, tako da Dangić, po svoj prilici, nije više u stanju da postigne više od lokalnog uspeha.
U Podrinju južno od Zvornika ustanici su potisnuti na liniju Drinjača — Đevanje — Kamenica. Pritisak ustanika na Rogaticu traje i dalje.[34]
—  Desetodnevni izveštaj Paula Badera od 10. aprila 1942. komandantu oružanih snaga Jugoistoka

Stanje na srpsko-hrvatskoj granici i dalje nejasno i zategnuto jer se partizani ne bore protiv ustaša nego samo protiv Dangićevih pristalica. Po podnetim izveštajima izgleda da su se borili sa hrvatskim komunistima protiv Dangića.[32]
— Desetodnevni izveštaj Paula Badera od 20. aprila 1942. komandantu oružanih snaga Jugoistoka
Ствар је јасна да јаснија не може да буде, али се теби то не свиђа.

Nije se srušo,oborili su ga partizani. I naravno da je lečen da bi bio zamenjen za partizanske borce. Osim ako nemaš neku sumanutu teoriju da su ga lečili da bi ga pustili da opet kolje Srbe jer čim to rade komunisti znači da je to protiv Srba.
Ali, to već veze sa istorijom ne bi imalo...mada, kad bolje razmislim, teorije, tvdrnje i teze Miloslava Samarđića i drugih ,,istoričara"četničke provinijencije odavno već veze nemaju sa istorijom i istorijskim činjenicama.

То кажу сами комунисти и треба да им верујемо на часну партијску.Осведоченог убицу мењају за борце, да може да убија и даље.
Комунистичке досетке после рата наравно да немају везе са историјом а ни са истином.

Pa ti ni u otvorenom ratu i sukobu partizana i ustaša ne vidiš ništa antiustaški, još govoriš o nekom ,,partizansko-ustaškom"savezu. Tako da me od tebe ništa ne čudi.

У овоме не видим ништа јер тога нема.Нисам ја ни тврдио да су сарађивали цео рат, већ добар део рата кад год им је то одговарало тако да су последњи који треба да се представљају као неки заклети антифашисти.

Naravno da su doprineli. Oni su slomili NDH, zajedno sa saveznicima.
Tvoje negiranje toga nije samo izraz tvog neznanja ili ideološke zaslepljenosti, već i jedan vid uvređujućeg bezobrazluka prema srpskom narodu i njegovim žrtvama u Drugom svetskom ratu.

И четници су такође ништа спорно, с тим што су четници регуларна војска и зараћена страна, а комунисти бандити.
Ево још доприноса комуниста савезничкој победи, у овом случају у рејону подмотајице:
http://www.pogledi.rs/нова-књига-верољуба-малетића ком/

Za tebe je Maks Luburić ,,niži glavešina"? Budak, Ljubo Miloš, Kavran to su sve ,,niže glavešine"? Pa ti si još i neozbiljniji nego što sam mislio.

Да али када не пратиш расправу.

Samo mi nije jasan motiv ustaša da zbace sa vlasti svoje, u tvojoj interpretaciji, ,,saveznike" komuniste? Još tvrdiš da su komunisti vodili antisrpsku politiku, pa ustaše su onda trebale da ih podržavaju, a ne da ih ruše.
Ali, sve ovo samo ukazue koliko tvoje teze ne samo da nemaju veze sa istorijskim činjenicama, nego ni sa elementarnom logikom.

Мотиви су настали још пре рата када су и једни и други као терористичке организације рушили Југославију, а везе су се наставиле и у току рата, разлике су биле очито у концепту и начину како то спровести, такође док су комунисти заговарали државу стаљинистичког типа са КПЈ као једином партијом, усташе су се базирале на етничко чишћење Срба у што ширем опсегу и хрватску правашку хегемонију на што већем простору, ту су се разликовали али су им се интереси поклапали као што рекох и зато су сарађивали, наравно на крају рата када је усташтво дођивело крах за тим није било више потребе, превагнули су ови други.
То што ти не можеш да схватиш неке ствари не значи да логика не постоји већ да ти довољно не знаш о овој материји, а то је велика разлика.

Nemaju za tebe možda težinu, ali to je tvoja stvar i tvoj problem.
Sramota je jedino ovde da ti kao pristalica četnika zameraš i prozivaš partizane za Jasenovac u situaciji kada četnici nisu nijedan ustaški logor nikad nisu niti napali, niti oslobodili. Kojim moralnim pravom ti zameraš partizanima nešto, a podržavaš one koji ne samo da nisu hteli da napadnu logore nego su izjavljivali vernost i lojalnost toj državi koja je imala te logore?
E to jeste stvarno sramota, prijatelju.

Замерам са разлогом, толики антифашистички борци каквим се самим предстваљају а нису напали Јасеновац ниједном.Са великим моралним правом јер ми не знамо шта би четници урадили са оружјем и опремом да су се савезници 1943 године одлучили да подрже њих уместо комуниста, али знамо шта комунисти са свим тим нису урадили и где су то употребили, а то је срамота.

Ovo je tek toliko sramotno što si napisao da ja prosto to ne želim ni da komentarišem.

Када је толико срамотно онда ми дај наређење Броза или било кога из штаба или КПХ да се ослободи Јастребарско?

Dao sam vrlo jasne razloge. U stvari, sami četnici činjenicom da partizane smatraju svojim glavnim neprijateljima su potvrdili da je razlog koji sam ja naveo tačan. Kraj priče i ova tema je za mene sasvim jasna.

Само инсинуације су то.

Priznaju ,,neku Hrvatsku", jao čoveče koji si ti licemer. Ovamo izmišljaš nekakve ustaško-komunističke sporazume i tvrdiš da je to dokaz njihovog ,,antisrpstva", a jasne i dokazane četničke sporazume sa NDH ne samo da pravdaš nego i veličaš kao sasvim ispravno delo.
To se prijatelju zove licemerje.

Не, него се то зове незнање и тотално непознавање ситуације и ширег контекста догађаја, које ти демонстрираш овде.
Доказао сам у том погледу све што сам имао.

Draža je svakako bio odgovoran za tu saradnju jer, iako sam lično nikada nije imao nikakav sporazum sa okupatorima, ipak je znao i odobravao te sporazume kojew su potpisivali njegovi komandanti, tako da je odgovoran za to.

Ја сам те питао шта је Дража за тебе, зар је тешко одговорити на то.Значи сарадник окупатора човек са две потернице!!???

Vlada u Londonu i jeste, upravo zbog te politike, i proglašena izdajničkom od strane novih vlasti i osuđen u odsustvu Slobodan Jovanović, kao jedan od glavnih inicijatora te politike. Sad, možda ti ne priznaješ te komunističke presude, ali one mi u sklopu cele ove priče deluju sasvim logično.

Од кога је то проглашена издајничком, од стране нелегалне терористичке комунистичке партије!Влада из Лондона и краљ воде пронацистичку политику, еј експерт да није мало много?Слободан Јовановић у Лондону сарадник окупатора!?То само говори о бесмислу комунистичких судова.

Nije bila uzaludna jer rezultati te borbe su slom okupatora, proterivanje istog i slom ustaške monstrum-države NDH. Tako da borba nije bila uzaludna.
A tvoje tumačenje posleratne politike komunista je sasvim druga tema, nema veze sa ovim o čemu ovde pričamo, o tome možemo na drugoj temi, oko nekih stvari se možemo i složiti, ali to sa ovom temom veze nema.

Наравно да је била узалудна, гинули су против једног окупатора само да би преко њихових жртава на власт дошao сличан тоталитарни режим, нису национал социјалисти него интернационал социјалисти, велика разлика стварно, жали Боже мртвих.

 

[Лекизан]

Dakle, da poentiram oko Badera i njegovog izveštaja:
1) Nemci raspolažu "hrvatskim" snagama i njihovim naoružanjem, i određuju način njihove upotrebe.
Šta ovo konkretno znači? To znači da su ustaške snage, snage NDH pod čvrstom nemačkom kontrolom i komandom. Pošto se u istom izveštaju Dangić spominje kao lojalan osovinskim snagama, to samim tim znači da je Dangić saveznik sa Nemcima, a to znači i sa ustašama jer su ustaše pod čvrstom nemačkom kontrolom. Dakle, fakt- Dangić, Nemci i ustaše su u tom ratu na istoj strani, dok su partizani na drugoj strani. Te dve strane su, naravno, neprijateljski nastrojene jedna prema drugoj.
2) General Bader izneo je utisak da u jednom trenutku partizani nastupaju u sadejstvu sa ustaškim - dakle njegovim - snagama, u skladu sa ustaškim - dakle njegovim - planovima.
3) To ni na koji način nije promenilo ni njegov, ni ustaški stav prema partizanima. Ofanzivne akcije njihovih snaga protiv partizana teklle su neprekidno, i tokom januarske operacije, i tokom operacije Trio, i tokom operacije Foča, i između njih. I naravno tokom operacije Zapadna Bosna u junu.
4) To nije promenilo ni stav partizana prema ustašama i Nemcima. Sve vreme bile su u toku borbe za uspostavljanje i održanje blokade Prijedora, i Rogatice takođe, i mnoge lokalne borbe. Čak i nakon poraza i četnika i partizana u istočnoj Bosni, partizani (6. istočnobosanska, odn. grupa udarnih bataljona) napala je 15. juna 1942. ustaše u Vlasenici. Da i ne pominjem Konjic, Livno, Kupres, Udbinu, Mrkonjić, Jajce... tokom narednih meseci.

Očigledno je da je jedino objašnjenje koje se može uskladiti u logički koherentnu celinu sa svim ovim, to da je štab Prve proleterske - birajući između Han Pijeska, gde su bili ustaše i domobrani, i Vlasenice, gde je bio Račić, koji je dve nedelje ranije iznenada i na prepad likvidirao kompletan štab Majevičkog NOP odreda (30 boraca i rukovodilaca) - 5. marta doneo nesrećnu taktičku odluku da najpre napadne Vlasenicu.
Za šta ga je Vrhovni štab uostalom oštro kritikovao, (što je gore citirano u dokumentu).

Dakle, kad se rezimira sve i analiziraju svi ovi dostupni dokumenti i izvori vidi se da nema ni govora o ustaško-partizanskoj saradnji protiv četnika. Naravno, to može samo kad se pogleda ceo izveštaj kao i drugi izveštaji o tom događaju i kad se stvori kompletna slika. Ali, ako se citira samo ovo Baderovo ,,igleda da", kad se to istrgne iz konteksta i ponavlja u krug- onda se zaista može steći utisak o partizansko-ustaškoj saradnji protiv četnika. Međutim, to nema veze sa istorijom i istorijskim činjenicama.

Одговорио сам на ово у предходној поруци.
Бадерови извештају су сасвим јасни.

E sad, da ti ne ostanem dužan za Badera:

Da, ovaj izveštaj zaista postoji. Ali ti si to istgrnuo iz konteksta, boldovao jednu rečenicu imisliš da si nešto dokazao. Esad, mora se analizirati ceo izveštaj i cela situacija na terenu. Takođe, ne smeju se nemački dokumenti uzimati zdravo za gotovo, bez ikakve kritike. Idemo redom:



Dakle, u istom izveštraju se Dangić ne tretira kao ustanik i protivnik okupatora.
Sam događaj je relativno jasan:

Partizani su se našli u situaciji da su pod neprekidnim pritiskom s jedne strane, a da su ih s druge strane napali i četnici. Dragoslav Račić je sa svojim četnicima 20. februara likvidirao štab Majevičkog NOP odreda (uključujući i odredskog lekara), a zatim došao u Vlasenicu.

Tako su se partizani našli u taktičkoj dilemi: da li napasni snage NDH u Han Pijesku, okrenuvši leđa četnicima, ili najpre pokušati da raščiste četnike u pozadini. Opredelili su se za ovo drugo. To je koincidiralo sa nastupanjem ustaša, što je akciji dalo izgled sadejstva.

To je primećeno i od strane nemačkog štaba, i od strane Vrhovnog štaba NOV i POJ, i kritikovano od strane poslednjeg.

Istovremeno, partizani su bili u neprekidnom sukobu sa snagama NDH, na primer, u oblasti Rogatice, Doboja, Prijedora, Mrkonjić Grada...

Znači, s jedne strane, imamo jednu taktičku situaciju, za koju su Nemci primetili da partizani i ustaše nastupaju protiv četnika paralelno, i da izgleda kao da su se dogovorili.

S druge strane, imamo čitav rat:
- nekokolebljivo neprijateljski stav ustaša prema komunistima, iskazan u hapšenjima i likvidaciji uz mučenje svakog koga su se dokopali (osim par koji su razmenjeni).
- jednako oštar i nepokolebljiv stav partizana. Praktično sve zarobljene ustaše su streljane, hrvatski narod je proglasima neprekidno pozivan na ustanak protiv "krvavog zlikovca Pavelića", koji je proglašavan za sramotu hrvatskog naroda. Borba protiv ustaša vođena je i u sred Zagreba ( http://bit.ly/woLeMi ), a naročito širom NDH, napadima na ustaško-domobranske garnizone (o tome ću postaviti posebnu temu). Takvih je bilo bar 300, praktično svaki drugi ili treći dan. U slučaju uspeha, sve uhvaćene ustaše su u pravilu streljane (Livno avgusta 1942. 70 streljanih ustaša, Jajce septembra 1942. 70, Bihać novembra 1942. 130, Krašić januara 1943. 218... Što se završilo masovnim streljanjem uhvaćenih ustaša maja 1945. Tako da neki nacionalisti u Hrvatskoj danas govore o "genocidu komunista nad "hrvatskim narodom"".)

Pitanje:
Kako od ovog materijala iskonstruisati tezu o navodnom zajedništvu komunista i ustaša?

Lako:

Treba samo ponoviti ove tri Baderove "izgleda kao da" napomene 7-10.000 puta, i, uz pomoć medijske dominacije, zavesti ćutanje o svim ostalim događajima u ratu.

Još jedna zanimljiva analiza ovog Baderovog izveštaja uz komentar Samarđićevog tumačenja ovog događaja:

Ne moze se dovesti u pitanje da su Nemci napisala da su partizani i ustase saradjivali.Ipak, kad se uzmu sastav recenice koje su napisali Nemci moze se videti nesto veoma zanimljivo.Naime,u izvestaju od 20 marta Bader kaze :Између хрватских комуниста, усташа и из Црне Горе наступајућих делова пролетерске бригаде, изгледа да је постигнут споразум по коме се ове групе не боре једне против други.

Bader kaze "izgleda" cime jasno stavlja neku vrstu rezerve prema izvestajima da je doslo do zajednicke borbe sa komunistima...Kao da nije siguran...

U sledecem izvestaju Samaradzic sav srecan od zadavoljstva kaze da " У извештају од 31. марта oн је имао више информација: i da se partizani sa ustasama bore rame uz rame, usmislu da je sve jasno i tako suflira citaocu da je saradnja bila sigurna

Medjutim u izvestaju od 20 aprila posle, dakle, 3 nedelje Samradzic ne komentarise da je "извештају од 20. априла, ситуација "и даље нејасна ;
i da Nemci na kraju kazu:Према расположивим извештајима усташе су се, наводно, с хрватским комунистима борили против Дангића. Sam rec "navodno" opet ukazuje da su Nemci bili nepoverljivi prema izvestajima sa terena, da su zadrzali izvesnu rezervu..

Kada se uporede dokumenti drugih vojnih formacija ovo postaje potpuno razumljivo.

Krenimo redom:
Prvo od neizbeznog Samardzica:
"Tако комунии доносе одлуку да у борбу против четника крену у сарадњи са усташама"

Hm..takve odluke o zajednickoj borbi ne postoje.Samardzic se nije pozvao ni na jedan dokument o polasku u zajednicku borbu sa ustasama.
Ali Samardzic nam daje jednu ipak korisnu informaciju :"Ј.Б. Тито 8. фебруара 1942 : Сви одреди треба да усагласе своја дејства, а то је: да се територија Источне Босне очисти од четника и буде ван сваког четничког утицаја. Зборник докумената, том IV, књига 3, 169"

Znaci,

Partizani su napali cetnike 8 februara.
Nemacko- ustasko ofanziva u januaru trajala je 15 januara do 7 februara a Ozrenska operacija od 29 janura do 4 februara..protiv partizana i cetnika..

Pitanje:
Kako su mogli da u roku od dva tri dana dana partizani i ustase obustave neprijateljstvo, usaglase interese i donesu odluku da zajedno napadnu cetnike????

Pri tome Samardzic ne pruza nijedan jedini dokaz iz ustaskih i partizanskih arhiva da je do zajednicke akcije doslo...Nije mi poznato da su i drugi cetnicki istoricari podneli dokumentaciju u prilog takvoj tvrdnji.


Dalje, u febrauru partizani su blokirali Rogaticu gde su se nalazile hrvatske vojne snage.

Da li je logicno da ustase udju u vojni savez sa onima koji su blokirili grad njihove Nezavisne Hrvatske i to da zajednicki deluju pravcu Skokolac Han Pijesak Vlasenice koji je veoma geografski blizak Rogatici????

Ovome treba dodati i cinjenicu da su ustase slali trupe da izvrse deblokadu Rogatice krajem februara.To se mozew videti iz pisma Tita

VRHOVNI STAB
NARODNO-OSLOBODILAČKE PARTIZANSKE
I DOBROVOLJAČKE VOJSKE JUGOSLAVIJE
20-11-42 godine
GLAVNOM ŠTABU NARODNO-OSLOBODILAČKIH PARTIZANSKIH
I DOBROVOLJAČKIH ODREDA ZA BOSNU I
HERCEGOVINU
......................................
Da bi se na Glasincu razvijala uspješna borba potrebno
je zatvoriti put preko Romani je. To je osnovno. Zatim, postaviti
jedinice za dejstvo duž puta: Sokolac—Podromanija—Rogatica.
Samo jedna četa vodila je borbu na tome putu i dogodilo se
da neprijatelj prodre u Rogaticu i pojača njen garnizon. Pri
svim tim borbama treba nastojati da se zaplijeni što više oružja,
jer je to najvažnije za dalje uspješno vođenje borb

Kopija, otkucana na pisaćoj mašini, ćirilicom, nalazi se u arhivi
CK SKJ, poći reg. br. 6899.

OBAVEŠTENJE VRHOVNOG KOMANDANTA NOP I DV
JUGOSLAVIJE DRUGA TITA OD 20 FEBRUARA 1942 GOD
SVETOZARU VUKMANOVICU-TEMPU O SITUACIJI U
ISTOČNOJ BOSNI, SANDŽAKU I SRBIJI1
Drugu Tempu
.........
Pre par dana je uspelo da se probije u Rogaticu oko 400
ustaša. Gučevska i jedna crnogorska četa vodile su sa njima
borbu ali su bili preslabi da ih zaustave, jer je iz Rogatice
izašlo još 300 u susret. Da se ovih 400 ustaša moglo probiti
nesmetano do Rogatice krivi su drugovi iz Romanijskog odreda
koji u svojim izveštajima pričaju da imaju svoje čete na Glar
sincu, ali kada je potrebno tih četa nigde nema. Izgleda da
ustaše stvaraju u Rogatici neku svoju bazu radi prodiranja
prema Goraždu. Izgleda da im đavo ipak ne da mira dok
jednog dana ne zaglave

Kopija, otkucana na pisaćoj mašini, ćirilicom, nalazi se u arhivi
CK SKJ, pod reg. br. 695.

Ovo su dokumenta koja neposredno dokazuju da do saradnje nije doslo sa ustasama


Kad su u pitanju nemacki izvestaji iz marta tada je doslo do borbe izmedju ustasa i partizana i cetnika sa druge strane sasvim slucajno i greskom partizana.To je izazvalo kritiku od strane Vrhovnog staba zbog losih poltickih posledica. Evo jednog dokumenta:

Pismo od 16 marta

OPERATIVNOM ŠTABU I i II PROLETERSKE BRIGADE

Već nekoliko dana nemamo od vas nikakvih vesti, iako
ste bili dužni da se pobrinete da nas stalno obaveštavate o
vašim pokretima i numerama. Kako izgleda, vi ste nepromišljeno
izmenili naš i vaš prvobitni plan i krenuli u pravcu u
kojem, ni u političkom ni u vojnom pogledu, niste smeli krenuti,
tj. prema Vlasenici. Mi vam ovde nećemo pisati o tome
od kolikih bi to katastrofalnih političkih posledica bilo za nas
ako bi mi, paralelno sa ustašama, na istom terenu, vršili operacije
koje su sada u ovom momentu apsolutno pogrešne

Original, otkucan na pisaćoj mašini, latinicom, nalazi se u arhivi
Vojnoistoriskog instituta, pod reg. br. 1—4, k. 2.

Ovome pismu tumacenje ne treba...

u postu 20 Jan 2012 09:33 ima pismo od 24 marta pa nek zainteresovani procitaju...


Kad je u pitanju april 1942 Franceticeva legija delovala je u Operaciji Rogatica.

Besmileno je tvrditi da su aprila 1942 Crna legija i partizanske brigade zajedno saradjivale kada ustase bile ukljucene u akciju ciscenje Rogatice koju su drzali partizani.

Nastaviću...

Наравно да постоји и врло је јасан па зато не видим што си се расписао о нечега потврђеног и јасног:

"Dangića teško potučena u borbama s hrvatskim oružanim snagama i ustašama, u sadejstvu s komunistima"

Лош покушај да се сарадња оправда и ништа више.

 

[Nikita Kulganov]

Tijekom svibnja i lipnja 1942. godine i pojedini istočnobosanski četnički odredi sklopili su slične sporazume s vlastima NDH. Ikko se je komandant Ozrenskog četničkog odreda Cvijetin Tbdić obratio 10. svibnja 1942. zapovjedniku 4. domobranske divizije u Doboju i zatražio da se predstavnici Ozrenskog, Trebavskog i Majevičkog četničkog odreda sastanu radi dogovora s predstavnicima vlasti NDH. Na njihovu ponudu Glavni stan Poglavnika odgovorio je pozitivno tri dana kasnije. Poglavnik A. Pavelić odredio je osobe za ove pregovore i dao im je odgovarajuće upute. Prema njima, četnicima su postavljeni ovi uvjeti: da se vrate kućama, predaju oružje i budu lojalni prema vlastima NDH. Za uzvrat je obećano da će svako srpsko selo dobiti oružje za borbu protiv partizana, da će se za svako ispravno vraćeno oružje dodijeliti novčana nagrada, da će dobiti državno zaposlenje, a oni četnici koji se istaknu u borbi protiv partizana dobit će odlikovanja i nagrade. Komandanti Ozrenskog i Tt-ebavskog četničkog odreda potpisali su sporazum s vlastima ND H 28. svibnja 1942., a u siječnju 1943. i četnici Majevičkog četničkog odreda (uspostavili primirje s vlastima ND H 30. svibnja 1942.). U ovom sporazumu imamo jednu bitnu novinu, a ona je da se četnicima na području Ozrena i Ttebovca daje »za vrijeme trajanja iznimnog stanja samoupravna vlast«, a koju će provoditi zapovjednici četničkih odreda od njih imenovane općinske vlasti. Dakle, četnicima se daje izvjesna autonomija na određeno vrijeme, a ograničena je time da se nalazi pod kontrolom vlasti NDH. U ovom sporazumu ima i drugih novina koje nisu sadržane u ranijim sporazumima, kao što su dobivanje streljiva po potrebama, liječenje ranjenih četnika u zdravstvenim ustanovama NDH, povratak izbjeglica, te da mogu izvršiti zamjenu jugoslavenskih dinara za kune.i^
Gotovo istovjetan sporazum potpisan je 14. lipnja 1942. između Zeničkog četničkog odreda i komandanta Zeničkog zdruga. I u kasnijem razdoblju potpisivani su slični sporazumi izmešu vlasti ND H i pojedinih četničkih odreda i to ne samo na području Bosne, već isto tako Like i sjeverne Dalmacije. Me- đutim, teško je o tome istaknuti cjelovite zbirne pokazatelje za određena vremenska razdoblja, jer takvi pokazatelji ne postoje za cjelokupni teritorij NDH. Tkkav zbirni pokazatelj sačuvan je samo za područje II. domobranskog zbornog područja u Banjoj Luci i odnosi se na 1943. godinu. Vlasti ND H na tom prostoru surađivale su s četiri četnička odreda (Ozrenski, Tlrebavski, Sobotički i Borjanski), jednim četničkim pukom (»Manjača«) i jednim četničkim bataljunom (»Obilić«). Tb »četničke suboračke postrojbe« imale su ukupno 13.250 boraca.^"
U situaciji kada je NDH imala na unutrašnjopolitičkom planu velik broj neprijatelja, saveznici su se tražili na sve strane. U tim okvirima treba tražiti i suradnju vlasti NDH s četnicima,

 

[Лекизан]

Tijekom svibnja i lipnja 1942. godine i pojedini istočnobosanski četnički odredi sklopili su slične sporazume s vlastima NDH. Ikko se je komandant Ozrenskog četničkog odreda Cvijetin Tbdić obratio 10. svibnja 1942. zapovjedniku 4. domobranske divizije u Doboju i zatražio da se predstavnici Ozrenskog, Trebavskog i Majevičkog četničkog odreda sastanu radi dogovora s predstavnicima vlasti NDH. Na njihovu ponudu Glavni stan Poglavnika odgovorio je pozitivno tri dana kasnije. Poglavnik A. Pavelić odredio je osobe za ove pregovore i dao im je odgovarajuće upute. Prema njima, četnicima su postavljeni ovi uvjeti: da se vrate kućama, predaju oružje i budu lojalni prema vlastima NDH. Za uzvrat je obećano da će svako srpsko selo dobiti oružje za borbu protiv partizana, da će se za svako ispravno vraćeno oružje dodijeliti novčana nagrada, da će dobiti državno zaposlenje, a oni četnici koji se istaknu u borbi protiv partizana dobit će odlikovanja i nagrade. Komandanti Ozrenskog i Tt-ebavskog četničkog odreda potpisali su sporazum s vlastima ND H 28. svibnja 1942., a u siječnju 1943. i četnici Majevičkog četničkog odreda (uspostavili primirje s vlastima ND H 30. svibnja 1942.). U ovom sporazumu imamo jednu bitnu novinu, a ona je da se četnicima na području Ozrena i Ttebovca daje »za vrijeme trajanja iznimnog stanja samoupravna vlast«, a koju će provoditi zapovjednici četničkih odreda od njih imenovane općinske vlasti. Dakle, četnicima se daje izvjesna autonomija na određeno vrijeme, a ograničena je time da se nalazi pod kontrolom vlasti NDH. U ovom sporazumu ima i drugih novina koje nisu sadržane u ranijim sporazumima, kao što su dobivanje streljiva po potrebama, liječenje ranjenih četnika u zdravstvenim ustanovama NDH, povratak izbjeglica, te da mogu izvršiti zamjenu jugoslavenskih dinara za kune.i^
Gotovo istovjetan sporazum potpisan je 14. lipnja 1942. između Zeničkog četničkog odreda i komandanta Zeničkog zdruga. I u kasnijem razdoblju potpisivani su slični sporazumi izmešu vlasti ND H i pojedinih četničkih odreda i to ne samo na području Bosne, već isto tako Like i sjeverne Dalmacije. Me- đutim, teško je o tome istaknuti cjelovite zbirne pokazatelje za određena vremenska razdoblja, jer takvi pokazatelji ne postoje za cjelokupni teritorij NDH. Tkkav zbirni pokazatelj sačuvan je samo za područje II. domobranskog zbornog područja u Banjoj Luci i odnosi se na 1943. godinu. Vlasti ND H na tom prostoru surađivale su s četiri četnička odreda (Ozrenski, Tlrebavski, Sobotički i Borjanski), jednim četničkim pukom (»Manjača«) i jednim četničkim bataljunom (»Obilić«). Tb »četničke suboračke postrojbe« imale su ukupno 13.250 boraca.^"

Извор?

 

[dulesrbenda]

Поставио сам ти сам документ где пише записник, то како су га комунисти називали у својим зборници није релеватно за ову тему.

Tebi, očigledno, nije relevantno sve što se tebi ne sviđa. Međutim, stvari su takve kakve jesu. Istorija nije spisak želja kako bi ti voleo kao i tvoji istomišljenici.
Dakle, sporazumi su u pitanju, idemo dalje.

Мучиш се ево то да докажеш па никако.

Uopšte se ne mučim, to sam ti već pokazao. Četnici itekako jesu poštovali i ponašali se u skladu sa potpisanim sporazumima. Recimno, naveo sam citate ustaških glavešina koji javljaju svojoj vladi da se četnici ponašaju u skladu sa dogovorima i gde izveštavaju koliko su im pomogli u novcu i oružju ili izveštaje gde oni govore o potrebi da se pomogne četničkim jedinicama. Naravno, to si ti sve ignorisao i negirao, što samo govori o tvojoj ,,objektivnosti" koje zapravo nema.

Ако су четници учествовали у битки на Козари и били део непријатељских снага која је њихова јединица учествовала тамо

Učestvovali su Drenoviće, Marčetićevi i, mislim,četnici Rada Radića. Evo sad malo konkretnije o četnicima na Kozari:

Mada je četnička izdaja i njihova saradnja sa Nijemcima i ustašama bila poznata i ranije, tih dana pojavljuje se (koliko je do sada poznato) prva pisana prva pisana zapovijest u Bosanskoj krajini u kojoj se ta saradnja izražava potčinjavanjem četnika vojnom komandovanju NDH. Riječ je o zapovijesti »Banjalučkog zdruga« op. broj 4371 tajno, od 27. 5. 1942. godine za zajedničku borbu četnika i ustaša protiv partizana. Zapovijest je upućena zapovjedniku četničkog puka »Manjača«, u njoj se, između ostalog kaže:

»Pojedine grupe partizana (komunista) pokušavaju prodrijeti pravcem ka Jošikovoj Vodi i Bronzanom Majdanu. Dočekani od četničkih i domobranskih snaga, dijelom su odstupili, a dijelom su ostavili zaštitne dijelove, pa nastavljaju iste pokušaje prema Bronzanom Majdanu... Da bi se partizani odbacili, zapovijedam:
1. Dvadesetosmog o. mj. povest će se akcija počev od 5 sati općim pravcem: Banja Luka — Piskavica, sa ciljem da se izađe i učvrsti na položaje: Sušnjarica (366) — k. 310-k. 289 — s. Radulovići — k. 219 - k. 262 (Plavljani) — Potočanin — k. 185 (Maksimovići) — k. 302 - k. 403 - k. 417, gdje će se uhvatiti veza sa posadom Debeljaka, a preko ovoga i sa posadom Sanskog Mosta. Akcijom će rukovoditi potpukovnik Bučar Josip.
2. U akciji će, pored domobranskih snaga, uzeti učešća četničke formacije, pod zapovjedništvom zapovjednika puka Marčetića.

— Mlađen-Mlađo Marin 'O BORBAMA PRVE KRAJIŠKE UDARNE BRIGADE U TOKU NEPRIJATELJSKE OFANZIVE NA KOZARU 1942. GODINE '

Četnici su se zaista uradili ono što su ustaše tražile od njih:

Pored ovih neprijateljskih snaga, u borbama sa Prvom krajiškom brigadom i snagama IV kozarskog bataljona, koje su bile odsečene od Kozare u vreme proboja neprijatelja od Banje Luke do Prijedora, uzele su učešća i znatne četničke snage, koje su vršile napade na partizanske snage na sektoru Piskavica — Bronzani Majdan — Rakitovača i tako potpomagale neprijateljske snage koje su po dubini napredovale i obezbeđivale front prema Kozari.

— Obren-Obrad Stišović FRONTALNE BORBE I PROBOJ OBRUČA ZA VREME OFANZIVE NA KOZARU U LETO 1942. GODINE, naučni skup Mrakovica 1977., strana 231

i dalje:

U međuvremenu su »lojalni četnici«, kako je general Bader izvestio svog pretpostavljenog komandanta u Solunu, zauzeli Bronzani Majdan, obezbedivši veću dubinu i sigurnost zaprečne grupe »jug«.

— Mišo Leković PRIPREME NEMAČKIH ŠTABOVA ZA OFANZIVU NA KOZARU U LETO 1942. GODINE, naučni skup Mrakovica 1977

Eto ti izvora, Lekizan, samo imam (opravdanu, rekao bih) bojazan da ćeš i ovo ignorisati kao što generalno ignorišeš sve što ti ne ide u prilog. Inače, evo nabrojaću još nekoliko knjiga i zbornika dokumenata koji nedvosmisleno govore o njihovom veoma aktivnom ucescu:

1. 714. Infanterie-Division,Munchen 1992.(monografija sa fotografijama cetnickih komandanata i generala Schtala na Mrakovici;
2. August Vedel, OPERATION WEST BOSNIEN jun- jul 1942., Freiburg- Bohn 1977.( str 12-33, 89-95, 191-211, 241-249. Do najmanjeg detalja opisuje ucesce cetnika u ovoj operaciji);
3. A.M. Kvibler, 718. Infanterie-Division-118. Jäger-Division, Munchen 1998.

Sve ovo samo pokazuje da su četnici itekako poštovali sve ono što su potpisali i da je saradnja itekako realizovana u praksi. Kozara je samo jedan od primera, tih primera ima dosta više, samo ne znam koliko tebi, koji ignorišeš sve što ti se ne sviđa, ima smisla to postavljati.

Да су резултирали споразумима онда би усташе престале да шаљу Србе у логоре, имали би потпуну верску слободу и право кретања где год пожеле, они би сами контролисали безбедност на својој територији и све оно што је тамо договорено, али знамо да се то није десило.

Poenta tih sporazuma i nije bila zaštita Srba, Lekizan. To je opravdanje koje su neočetnički istoričari kasnije smislili da bi opravdali tu sramnu i prezira dostojnu ulogu četnika u Drugom svetskom ratu. Ali, pravi i glavni razlog potpisivanja tih sporazuma jeste borba protiv partizana. Obe strane (vlasti NDH i četnici) u tim sporazumima izjavljuju da su im partizani glavni neprijatelji i zato sklapajju sporazum- radi zajedničke borbe protiv partizana. To je svakako kasnije i realizovano u praksi, gde je Kozara jedan od najpoznatijih primera. Ali, nažalost, nije samo ona.
Ali ti sporazumi svakako nisu mogli zaustaviti teror NDH nad Srbima, niti su mogli zaustaviti genocid. Ono što je jedino tačno (i jedino pozitivno u celoj priči) jeste da je na tim teritorijama koje su držali pomenuti četnički komandanti, privremeno prestao progon nad Srbima. Međutim, ja gledam i širu sliku- ako je zaustavljen tu, nije na drugim teritorijama, a valjda je poenta da se genocid potpuno zaustavi.
A jedini, jedini pravi način da se genocid zaustavi jeste bio da se vodi odlučna i beskompromisna borba protiv onih koji su genocid činili- ustaša i NDH, kao i onih koji su to njima omogućili- a to su okupatori tj. Nemci. To je bio jedini način, a zna se ko je tu borbu jedini vodio- to su bili partizani.

Комунисти нису преговарали и сарађивали са усташама

Ne, komunisti nikada nisu imali saradnju sa ustašama. Pregovora o razmeni zarobljenika je bilo, ali sporazuma i saradnje apsolutno nikada. Tako da nema potrebe da čitam dalje ovo obrazloženje kojew si izneo, budući da ono počiva na izmešljenoj i nikad dokazanoj tezi o ustaško-partizanskoj saradnji.

Наравно да су правили грешке јер уопште нису размишљали о последицама по народ, и наравно народ је страдао а они побегли и избегли одговорност, и како тај народ њих да сматра неким ослободиоцима после.

Prvo, da ti objasnim nešto o tim ,,bežanijama", pošto očigledno nisi svestan koliko pojma nemaš o istoriji ratovanja.
I SSSR je bezao do 1943 od Nemackih ofanziva.
Najveca pobeda nad nemackim trupama i bitka u istoriji covecanstva bila je defanzivna za Crvenu armiju, bitka za Staljingrad.Da ne govorim o" bezaniji" ka Moskvi bezaniji srpske vojske preko Albanije ...itd.. Tom logikom i ,,bežanija" srpske vojske preko Albanije u Prvom svetskom ratu je ,,neodgovorenost prema narodu" ili šta već? Treba gledati vojnopoliticke posledice svih "bezanija"...U slucaju partizana izbegli su unistenje i sacuvali glavninu snaga koja je uspela da siri i razvija ustanak.Da ne govorim o ugledu koji su stekli i iskustvu preko potrebnom...
Rat se vodi, ako nisi znao a očigledno nisi- tako što nekad izgubiš, pa se povlačiš, a nekad pobediš neprijatelja i napreduješ. Ovo o ostajanju i preuzimanju neke odgovornosti je stvarno smešno, na nivou kako mali Perica zamišlja rat.
Još nešto oko odgovornosti- nema šta partizani da preuzimaju bilo kakvu odgovornost jer za svakiz zločin koji se desio odgovorni su oni koji su zločin počinili- to su pre svega ustaše a onda i Nemci. Dakle, oni su jedini i glavni krivci. Sukudo je da neko partizane krivi zbog toga.

Та бројност Срба у партизанским редовима је плод чисте пропаганде која је негде успела, као на Козари, а негде није као на Динари или Источној Босни.

Brojnost Srba u partizanima pre svega je posledica činjenice da su partizani jedini vodili dosledno i odlučno ustanak i rat protiv okupatora i, pre svega, ustaša. Za razliku od četnika koji su koketirali, pregovarali a na kraju otvoreno sarađivali i sa ustašama i sa okupatorima (Nemcima, Italijanima).
Zato su partizani imali masovnu podršku srpskog naroda u tom ratu i taj broj Srba u partizanima je ogroman. Toliko je veliki da se uopššte ne može negirati dominantno srpski karakter tog pokreta i te borbe. Tu nema nikakve propagande, to su činjenice. Pogotovo što je za Srbe u zloglasnoj NDH to bilo egzistencijalno pitanje- ili da se bore u ustanku ili da idu pod ustaški nož. Srbi su se opredili da se bore i masovno su se priključili onim snagama koji su u tu borbu pozivali i najodlučnije je vodili- a to su bili partizani. Iz istih razloga su mnogi Srbi prišli, naravno, i četnicima. I oni su, na samom početku, i učestvovali u ustanku. Međutim, kada su krenuli da se ne bore, da taktiziraju, pregovaraju u na kraju i potpuno sarađuju sa neprijateljem- Srbi su se razočarali. I mnogi su četnici prešli u partizane.

Наравно да су за цивилне жртве најодговорнији Хрвати и Немци али то није разлог да се самоубилачки води борба за коју знаш да нема шансе да победиш а свестан си катасртофалних последица на крају.

Jedno je kritikovati grešku, ali sasvim drugo je osporavati borbu i njene rezultate, što ti radiš.Jedino je borba mogla sprečiti genocid. Naravno da borba nosi sa sobom i velike žrtve, ali da su Srbi samo sedeli i ćutali, da nije bilo ustanka, genocid bi se još brže odvijao. Tako da je borba sprečila genocid, a ne obratno.

Изворе за те тврдње о Ђујићу?

NOB u Dalmaciji, 6, 747-748.

Нису доказано.

Na tvoju žalost, jesu. I što je najgore po tebe, postoje izvori o tome.

Све је теби јасно само то што пишеш нема никаквог смисла, о томе су писали и сами комунисти:

Ono što ti pišeš nema nikakvog smisla. A to prebacuješ meni. A pogledaj sada kako si samog sebe pokopao:

Дедијерево писмо у коме се такође потврђује уговор од 17. априла 1941.

U ovom Dedijerovom pismu jasno piše da je Tito (Broz) osudio takvo ponašanje i postupak Andrije Hebranga. Gneralno,ovo pismop baš je i pisano da bi pokazalo da to nije zvanična partijska politika, već izolovan postupak Hebranga i ljudi oko njega.
Svaka čast, Lekizan, samo si potvrdio da nije reč o zvaničnoj partijskoj politici, već o Hebrangovoj ličnoj zamisli. Ne samo njegovoj razume.
Međutim, sve to je krajnje nebitno pošto dotični sporazum nikada nije realizovan u praksi, niti je ikada formirana KP NDH, niti je sama KPH ikada priznala NDH. Nema praktične realizacije svega toga. A i sam si potvrdio da u pitanju nije bila partijska politika. Ne shvatajući da sami komunisti ovo i pišu da bi dokazali da nije bila zvanična partijska politika, ti siu sam sebe pokopao. Tvrdiš Broz je to znao i naredio, a izvori koje sam postavljaš (Dedijerovo pismo) kažu da Broz nije to naredio, već je i osudio i oštro kritikovao takvo ponašanje Hebranga.
Toliko o toj temi, više nema potrebe.

Постоје две варијанте у вези тога, прва је да су комунисти и остали које су усташе преузеле тамо у већини били Срби па су чекали да се реши српско питање, и друга да су заточени комунисти били опозиционо орјентисани у односу на Броза, попут Божидара Аџије, Огњена Прице и Отокара Кершованија па Броз једноставно није ни интервенисао да их пусте као код неких других.

Sve to deluju kao insinuacije, ništa od toga nije potvrđeno kao činjenica. Ni sam nisi siguran šta je u pitanju.

Како на којој, па на нацистичкој, дуле, дуле, комунисти су Немачки савезници све до немачког напада на СССР јуна 1941 године, зато и кажем да нема ничег чудног што КПЈ сарађује са усташама у то време, то је и очекивано.

Nisu bili saveznici. Pakt o nenapadanju, ako baš hoćeš, nije isto što i pakt o savezu. To prvo. A drugo, kad se ta idila srušila napadom na SSSR- od tog trenutka nema nikakvog kontakta (čak ni Hebrang, koji je bio i po ustaškim zatvorima čak završio) između ustaša i komunista. Samo rat, sukob i neprijateljstvo.

Позивају се на Бадерове извештаје као што сам већ рекао.

Čekaj, gde Bader piše dasu ustaše isporučile partizanima munixiju i oružje?

"Akciji su prethodili višemjesečni sukobi hrvatskih snaga protiv vojno-četničkih odreda majora Dangića, kome su pritekle u pomoć četničke snage iz Srbije, kapetana Račića. Interesantno je da nemački dokumenti govore o koordiniranim akcijama komunističkih snaga i ustakih bojovnika protiv srpskih Dangićevih jedinica."
[1] AVII, NAV-T-501, r. 247, s. 1163-6. isto Zbornik, tom XII,knj. 2, dok.57
[2] Isto
[3] Prema zabelešci načelnika operativnog štaba borbene grupe „Bader“ sa sastanka nemačkih i hrvatskih predstavnika u Sarajevu 19. i 20. aprila 1942. (AVII, NAV-T-501, r. 250, s. 333—8; Isto, Zbornik, tom XII, knj.2, dokument 60)
[4] (jačina snaga data prema Zapovesti komande 718. nemačke divizije potčinjenim snagama 14.04.1942. – (AVII, NAV-T-501, r. 250, s. 361—78. isto – Zbornik, tom XII, knj. 2, dok.56
[5] Zbornik, tom XII knj. 2, dok.5

Za Baderov izveštaj sam ti dao detaljnu analizu i samog tog izveštaja kao i celokupne situacije, konteksta u kom se opisani događaj desio i uopšte sve ostale izvore o tome. I pokazao da nikakve saradnje partizana i ustaša na terenu nema. Nema smisla da ponavljam, evo linkova ka tim mojim komentarima pa koga zanima istina može da pogleda:
https://forum.krstarica.com/threads/saradnja-cetnika-sa-ustasama.556928/post-41420737
https://forum.krstarica.com/threads/saradnja-cetnika-sa-ustasama.556928/post-41420753
https://forum.krstarica.com/threads/saradnja-cetnika-sa-ustasama.556928/post-41424244

U stvari odgovori na jedno logično pitanje: Da li je logicno da ustase udju u vojni savez sa onima koji su blokirili grad njihove Nezavisne Hrvatske i to da zajednicki deluju pravcu Skokolac Han Pijesak Vlasenice koji je veoma geografski blizak Rogatici????
I još jedno pitanje: zasto bi ustase napale Vrhovni stab sa kojim su saradjivali???

Da vidim kako stojiš sa elementarnom logikom pošto je jasno da sa istorijom veze nemaš. Ili imašš, ali jednostavno, usled teške ideološke zaslepljenosti, negiraš i ignorišeš očigledne istorijske činjenice.

Осведоченог убицу мењају за борце, да може да убија и даље.

Tačno sam znao da ćeš ovu glzpost da izvališ. Ne znam da li je ovo više smešno ili tužno.

Да али када не пратиш расправу.

Ne brukaj se.

Мотиви су настали још пре рата када су и једни и други као терористичке организације рушили Југославију, а везе су се наставиле и у току рата, разлике су биле очито у концепту и начину како то спровести, такође док су комунисти заговарали државу стаљинистичког типа са КПЈ као једином партијом, усташе су се базирале на етничко чишћење Срба у што ширем опсегу и хрватску правашку хегемонију на што већем простору, ту су се разликовали али су им се интереси поклапали као што рекох и зато су сарађивали, наравно на крају рата када је усташтво дођивело крах за тим није било више потребе, превагнули су ови други.

Nikakve veze i saradnje (pogotovo ne saveza) nije bilo u toku rata, sem ove izolovane epizode sa Hebrangom gde si baš ti, postavljajući Dedijerovo pismo, dokazao da je to bila lična Hebrangova zamisao, a ne zvanična partijska politika.

Ono što ti treba da shvatiš je da su komunizam i ustaštvo dve totalitarne i isključive ideologije sa veoma fanatizovanim pristalicama. Upravo baš to ukazuje da među njima saradnje nije moglo biti, pogotovo od napada Hitlera na SSSR. Od tada, među njima besni rat do istrebljenja. O tome svedoči činjenica da su se nemilosrdno ubijali jedni među drugima.

И четници су такође ништа спорно

Četnički doprinos je zaista mali, minoran. Pre otvorene kolaboracije je i bilo nekog doprinosa, posle toga oni potpuno staju na stranu okupatora i njihovih saveznika, ne bore se protiv njih već protiv partizana. Zato su Britanci i odlučili da svu svoju pomoć preusmerew partizanima.

а то је срамота.

Sramota je i to velika ovde jedino ovo što ti pišeš.

Само инсинуације су то.

Haha, ti si zaista smešan.

Не, него се то зове незнање и тотално непознавање ситуације и ширег контекста догађаја, које ти демонстрираш овде.
Доказао сам у том погледу све што сам имао.

Ako je neko demonstrirao neznanje i nepoznavanje događaja to si baš ti. Da nije praćeno neverovatnim bezobrazlukom (koji se ogleda i u omalovažavanju borbe srpskog naroda protiv okupatora i ustaša, veličanju i pravdanju izdajničke politike saradnje sa okupatorima i ustašama i neverovatnim ignorisanjem svega što ti ne ide u prilog) bilo bi još i umesno. Ovako je zaista neumesno, da ne upotrebim neki drugi, grublji izraz.

Слободан Јовановић у Лондону сарадник окупатора!?То само говори о бесмислу комунистичких судова.

Lekizan, rekoh ti, mene ne zanima tvoj stav o komunističkim sudovima, ja ti samo kažem da je logično nekog ko kreira politiku saradnje i kolaboracije sa okupatorima i njegovim saveznicima, a protiv glavnog pokreta otopra nazvati izdajnikom.
Bez obzira što je Slobodan bio veliki naučnik, dostojan poštovanja u tom delu, ipak politikom saradnje sa okupatorima se veoma, veoma obrukao.

Наравно да је била узалудна

Naravno da nije jer je rezultat te borbe slom okupatora, slom NDH i prestanak genocida nad srpskim narodom. To je činjenica istorijska, sve ostalo su tvoja tumačenja.

Одговорио сам на ово у предходној поруци.
Бадерови извештају су сасвим јасни.

Ništa ti nisi odgovorio, ti misliš da jesi, ali nisi.

Наравно да постоји и врло је јасан па зато не видим што си се расписао о нечега потврђеног и јасног:

"Dangića teško potučena u borbama s hrvatskim oružanim snagama i ustašama, u sadejstvu s komunistima"

Лош покушај да се сарадња оправда и ништа више.

Pojma ti nemaš o istoriji, prijatelju. Ovo je žalosno koliko ti ne znaš. Ti si čak i gori od Samarđića, on kad mu se pokaže da nije u pravu bar pobegne od diskusije, a ti ostaneš i nastaviš da se blamiraš do besvesti.
Da ne pominjem da opet vadiš citat van konteksta, da ignorišeš ceo izveštaj i sve ostale izveštaje o samom događaju.
Ali, to nije moj već tvoj problem.

 

[Nikita Kulganov]

Извор?

Uloga četnika u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj
MIHAEL SOBOLEVSK
I Institut za suvremenu povijest, Zagreb, Republika Hrvatska
Zagreb, 1995.
Uloga četnika u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj - Hrčak - Srce
hrcak.srce.hr

 

[psmaniac]

Da ne pominjem da opet vadiš citat van konteksta, da ignorišeš ceo izveštaj i sve ostale izveštaje o samom događaju.

Види пријатељу, лако је паламудити о историјским 'фактима', презентовати некаква виђења ових
и оних којима ситуација у којој се тада нашао српски народ од Сарајева до Дрине није битна.
Мени је важно само мишљење мојих ближњих и њихово понашање у датој ситуацији.
Видиш моји ближњи су тада били у збеговима које су штитили четнички одреди у којима сам
имао и претке тада способне за борбу. Партизански напади на заштитницу збегова резултирали
су страховитим злочинима над нејачи. Да ти дочарам живот мога ђеда укратко, рођен је у збегу
1914, штитио је збегове од 1941-1944 када његова јединица на препоруку 'краља' прелази у
партизане. У годинама јурења банде хапси га ОЗНА и данима мучи да ода ратне саборце,
следе године лажног мира(сличне овим данас), 1992-е опет у збег и напуштање огњишта.
Умро је у 97-ој години живота као избеглица у туђој кући.
Ако ти у овој судбини видиш судбину победника, онда си ти тај који игнорише чињенице о
највећем српском поразу у историји.

 

[dulesrbenda]

Види пријатељу, лако је паламудити о историјским 'фактима', презентовати некаква виђења ових
и оних којима ситуација у којој се тада нашао српски народ од Сарајева до Дрине није битна.

Prijatelju, nema nikakvog ,,palamuđenja", sve što sam izneo jesu fakti, jesu činjenice, zasnovane na izvorima i dokumentima iz svih zaraćenih strana, i niko ih ne može osporiti. Uzalud se trudio (i trudi) kolega Lekizan da ospori te argumente i dokaze i da iskonstruiše svoju tezu o ,,ustaško-partizanskoj" saradnji, ostalo mu je da samo ponavlja u nedogled jednu iz konteksta istrgnutu rečenicu Baderovog izveštaja, ali valjda i sam shvata koliko je neozbiljan sa tim i koliko zapravo svesno manipuliše i forsira jednu očiglednu neistinu. Međutim, to je već pitanje njegove savesti, a to nije moja stvar.
Dakle, sve što sam izneo su činjenice potkpreljene validnim izvorima i dokumentima.

Да ти дочарам живот мога ђеда укратко, рођен је у збегу
1914, штитио је збегове од 1941-1944 када његова јединица на препоруку 'краља' прелази у
партизане. У годинама јурења банде хапси га ОЗНА и данима мучи да ода ратне саборце,
следе године лажног мира(сличне овим данас), 1992-е опет у збег и напуштање огњишта.
Умро је у 97-ој години живота као избеглица у туђој кући.
Ако ти у овој судбини видиш судбину победника, онда си ти тај који игнорише чињенице о
највећем српском поразу у историји.

Samo što ne vidim na koji način tragična sudbina tvog đeda ima veze sa onim što sam pisao i kako ona osporava ono što sam ja ovde izneo?
Taj rat je bio strašan i tragičan, ovakvih sudbina ima koliko hoćeš. Kao i u svakom ratu, postoji mnogo nepravdi i mnogo zločina i nijedna od zaraćenih strana u tom smislu nije nevina. Niti sam ikada negirao bilo čije zločine. Ali, ne može se opšta slika graditi na tim pojedinačnim pričama, jer toga ima i na suprotnoj strani- šta misliš da li je priča potomaka srpskih porodica zaklanih od četničke ruke u Vraniću, Drugovcu i drugim mestima manje tragična od priče i sudbine tvoga đeda?
Bio je to strašan rat, bratoubilački, svi su u njemu okrvavili ruke i nedaj Bože da nam se takvo zlo ikada više ponovi kao narodu.

PS: I nema potrebe da me hvatate na te emocije, poprilično sam emotivno vezan za sve to, posebno kada neko krene da omalovažava i osporava junačku i krvavu borbu srpskog naroda u redovima NOP protiv okupatora i njegovih slugu, čime se na jedan krajnje perfidan način vređaju i sve žrtve toga rata.

 

[dulesrbenda]

Inače, da, Лекизан, zaista bih voleo, ukoliko već tvrdiš da Baderov izveštaj (iako on sam više puta upotrrebljava reči poput ,,izgleda da" i ,,nejasna situacija", što implicira da on sam nije siguran i da je stanje na terenu krajnje nejasno) nedvosmisleno potvrđuje partizansko-ustašku saradnju i da su sklopili pakt o dejstvu protiv Dangićevih četnika, da mi odgovoriš na dva krajnje logična pitanja vezana za te konkretne događaje:

Da li je logicno da ustase udju u vojni savez sa onima koji su blokirili grad njihove Nezavisne Hrvatske i to da zajednicki deluju pravcu Skokolac Han Pijesak Vlasenice koji je veoma geografski blizak Rogatici???? I drugo pitanje:

Zasto bi ustase napale Vrhovni stab sa kojim su saradjivali???
Nadam se da ti je poznato da su ustaše u tom periodu kada je, navodno, sklopljen njihov sporazum sa partizanima, napale partizanski Vrhovni štab, te je Tito naredio da se napadne Borač, jedno od najvećih ustaških uporišta u Hercegovini.Dakle, od kad to saveznici napadaju jedni druge i to u periodu kada su imali taj navodni ,,sporazum" i saradnju.

Dakle, voleo bih da čujem tvoj odgovor, da vidim baš koliko su te tvoje teze logički održive.

 

[Лекизан]

Inače, da, Лекизан, zaista bih voleo, ukoliko već tvrdiš da Baderov izveštaj (iako on sam više puta upotrrebljava reči poput ,,izgleda da" i ,,nejasna situacija", što implicira da on sam nije siguran i da je stanje na terenu krajnje nejasno) nedvosmisleno potvrđuje partizansko-ustašku saradnju i da su sklopili pakt o dejstvu protiv Dangićevih četnika, da mi odgovoriš na dva krajnje logična pitanja vezana za te konkretne događaje:
Da li je logicno da ustase udju u vojni savez sa onima koji su blokirili grad njihove Nezavisne Hrvatske i to da zajednicki deluju pravcu Skokolac Han Pijesak Vlasenice koji je veoma geografski blizak Rogatici???? I drugo pitanje:
Zasto bi ustase napale Vrhovni stab sa kojim su saradjivali???
Nadam se da ti je poznato da su ustaše u tom periodu kada je, navodno, sklopljen njihov sporazum sa partizanima, napale partizanski Vrhovni štab, te je Tito naredio da se napadne Borač, jedno od najvećih ustaških uporišta u Hercegovini.Dakle, od kad to saveznici napadaju jedni druge i to u periodu kada su imali taj navodni ,,sporazum" i saradnju.
Dakle, voleo bih da čujem tvoj odgovor, da vidim baš koliko su te tvoje teze logički održive.

Бадеров извештај је јасан по том питању и недвосмислено каже то што пише, нема ту ништа нејасно:
"grupa Dangića teško potučena u borbama s hrvatskim oružanim snagama i ustašama, u sadejstvu s komunistima"
ако ти се то не свиђа твој проблем.

Иначе ситуација у Источној Босни у том тренутку је била следећа, четници Јездимира Дангића су ослободили то подручје сем неких већих места попут Зворника или Вишеграда који су нападали али га нису узели, у неким нападима су учествовали и комунисти са Родољубом Чолаковићем и Слободаном Принципом које је Броз послао тамо да изводе револуцију, али су се углавном држали агитације у позадини јер нису имали довољно људства, први већи одред су формирали по заузећу Рогатице када су у своје редове примили заробљене усташе, домобране и припаднике муслиманских милиција што је био и један од разлога разлаза са Дангићем.У међувремену као што знамо новембра и децембра 1941 у Србији се одвија велика немачка операција против и четника и партизана где су Немци повратили ослобођене области од стране устаника, упадом на Равну Гору и Ужице, и док су се четници разбили на мање јединице и углавном спасили по другим планинама, комунисти су били приморани да побегну у Источну Босну и заједно са онима који су побегли из Црне Горе где је такође грађански рат букнуо, формирали прву пролетерску у Рудом, и почетком 1942 отпочео је сада већ озбиљан грађански рат тамо јер се бројност партизана повећала на 6-7 000.Немци су јануара 1942 извели операцију Бадер пре свега против Дангићевих четника и највећи део заробљених је спроведен у Шабачки логор где су стрељани.Спроведено је том приликом и нешто партизана.Дангић покушава тада да преко Недића издејствује код Немца да се Источна Босна придода Србији али не успева, и он је заробљен касније и послат у немачки логор.
О догађајима после тога говоре Бадерови извештаји и тада комунисти спупају у сарадњу са усташама и посадним хрватским снагама у борби против четника.О томе говоре и комунистички извештаји поред постављених немачких као на пример овај:

ИЗВЈЕШТАЈ КОМАНДАНТА ГЛАВНОГ ШТАБА НОП И ДО-
БРОВОЉАЧКИХ ОДРЕДА БОСНЕ И ХЕРЦЕГОВИНЕ ОД 31
МАРТА 1942 ГОД. ВРХОВНОМ Ш ТАБУ О СТАЊУ У ИСТОЧ-
НОЈ БОСНИ, ФОРМИРАЊУ НОВИХ ОДРЕДА И РЕОРГАНИ-
ЗАЦИЈИ РОМАНИСКОГ ОДРЕДА1
ВРХОВНОМ ШТАВУ НАР. ОСЛ. ПАРТИЗАНСКЕ И
ДОБРОВОЉАЧКЕ ВОЈСКЕ ЈУГОСЛАВИЈЕ

....б) Мора се организовати друга већа бусија на друму Романија
—Подроманија.Но приликом организовања ове бусије мора се
имати на уму да непријатељ држи посаде на блиским растоја-
њима дуж друма и да према могућностима имају се ликвидирати
те посаде. Овај задатак извршиће Озренска и Романијска чета
са ове стране друма, а двије чете из Гласиначког батаљона и
нешто снага из Паљанског и Прачанског батаљона —- са оне
стране друма. Гласиначки батаљон моћи ће извршити овај за-
датак, јер је растерећен доласком чета из Рогатичког одреда на
Витњу и Ђедовцима. Ради руковођења читавим овим припре-
мама око организовања ове друге бусије одлазе на тај терен
командант одреда и његов замјеник. Истовремено, они су до-
били задатак да се повежу са неким официром хрватске војске
у Подроманији са којим је већ успоставио везу Гласиначки ба-
таљон и од кога је већ добио нешто муниције.
Зборник», IV, 4, стр. 106-107.
http://www.znaci.net/zb/4_4_4.pdf

Целокупну ту ситуацију прекинули су поново Немци који су организовали операцију Трио на том подручју у другој половини априла 1942 у намери да почисте све устанике тамо, и тако су комунистичке бригаде биле приморане да беже даље на запад а Дангић је ухваћен и послат у логор чиме је отпор тамо спласнуо.

Тако да је што се обога тиче све јасно и нема места митоманији.
То што си ти скупљао по интернету и Википедији неке непроверене информације, махом из комунистичке литературе, па то постављаш овде не значи да о овој теми нешто и знаш, можеш само да се обрукаш тако, а то што са таквим знањем не можеш уопште да поверујеш да су комунисти и усташе сарађивали је и очекивано, и као што рекох твој проблем.

 

[dulesrbenda]

Лекизан, naravno, kako sam i očekivao, nisi odgovorio na moja pitanja. Time samo pokazuješ sopstvenu nesposobnost za argumentovanu diskusiju.
A nadam se da shvataš da ovo:

Бадеров извештај је јасан по том питању и недвосмислено каже то што пише, нема ту ништа нејасно:
"grupa Dangića teško potučena u borbama s hrvatskim oružanim snagama i ustašama, u sadejstvu s komunistima"
ако ти се то не свиђа твој проблем.

nije odgovor na moje pitanje. Opet, kako rekoh, Baderov izveštaj se mora citirati u celini, a ti opet vadiš ovu rečenicu van konteksta i pokušavaš da manipulišeš njome.

Elem, sam događaj je sasvim jasan.
Partizani su se našli u situaciji da su pod neprekidnim pritiskom s jedne strane, a da su ih s druge strane napali i četnici. Dragoslav Račić je sa svojim četnicima 20. februara likvidirao štab Majevičkog NOP odreda (uključujući i odredskog lekara), a zatim došao u Vlasenicu.

Tako su se partizani našli u taktičkoj dilemi: da li napasni snage NDH u Han Pijesku, okrenuvši leđa četnicima, ili najpre pokušati da raščiste četnike u pozadini. Opredelili su se za ovo drugo. To je koincidiralo sa nastupanjem ustaša, što je akciji dalo izgled sadejstva.

To je primećeno i od strane nemačkog štaba, i od strane Vrhovnog štaba NOV i POJ, i kritikovano od strane poslednjeg.

Istovremeno, partizani su bili u neprekidnom sukobu sa snagama NDH, na primer, u oblasti Rogatice, Doboja, Prijedora, Mrkonjić Grada...

Znači, s jedne strane, imamo jednu taktičku situaciju, za koju su Nemci primetili da partizani i ustaše nastupaju protiv četnika paralelno, i da izgleda kao da su se dogovorili.

U vezi ovoga:

ИЗВЈЕШТАЈ КОМАНДАНТА ГЛАВНОГ ШТАБА НОП И ДО-
БРОВОЉАЧКИХ ОДРЕДА БОСНЕ И ХЕРЦЕГОВИНЕ ОД 31
МАРТА 1942 ГОД. ВРХОВНОМ Ш ТАБУ О СТАЊУ У ИСТОЧ-
НОЈ БОСНИ, ФОРМИРАЊУ НОВИХ ОДРЕДА И РЕОРГАНИ-
ЗАЦИЈИ РОМАНИСКОГ ОДРЕДА1
ВРХОВНОМ ШТАВУ НАР. ОСЛ. ПАРТИЗАНСКЕ И
ДОБРОВОЉАЧКЕ ВОЈСКЕ ЈУГОСЛАВИЈЕ

....б) Мора се организовати друга већа бусија на друму Романија
—Подроманија.Но приликом организовања ове бусије мора се
имати на уму да непријатељ држи посаде на блиским растоја-
њима дуж друма и да према могућностима имају се ликвидирати
те посаде. Овај задатак извршиће Озренска и Романијска чета
са ове стране друма, а двије чете из Гласиначког батаљона и
нешто снага из Паљанског и Прачанског батаљона —- са оне
стране друма. Гласиначки батаљон моћи ће извршити овај за-
датак, јер је растерећен доласком чета из Рогатичког одреда на
Витњу и Ђедовцима. Ради руковођења читавим овим припре-
мама око организовања ове друге бусије одлазе на тај терен
командант одреда и његов замјеник. Истовремено, они су до-
били задатак да се повежу са неким официром хрватске војске
у Подроманији са којим је већ успоставио везу Гласиначки ба-
таљон и од кога је већ добио нешто муниције.
Зборник», IV, 4, стр. 106-107

Ne znam samo kako, kojom metodom, utvrđuješ da ovaj izveštaj potvrđuje da su partizani stupili u saradnju sa ustašama. Baš me zanima tvoje objašnjenje.

 

[Лекизан]

Tebi, očigledno, nije relevantno sve što se tebi ne sviđa. Međutim, stvari su takve kakve jesu. Istorija nije spisak želja kako bi ti voleo kao i tvoji istomišljenici.
Dakle, sporazumi su u pitanju, idemo dalje.

Нема шта да ми се свиђа или не, поставио сам ти документ и види се шта пише у њему, како су га комунисти насловили у својим зборницима је ствар пропаганде а не историјске истине.
Што се тиче жеља обрати се Никити исто би желели али не иде очигледно.

Uopšte se ne mučim, to sam ti već pokazao. Četnici itekako jesu poštovali i ponašali se u skladu sa potpisanim sporazumima. Recimno, naveo sam citate ustaških glavešina koji javljaju svojoj vladi da se četnici ponašaju u skladu sa dogovorima i gde izveštavaju koliko su im pomogli u novcu i oružju ili izveštaje gde oni govore o potrebi da se pomogne četničkim jedinicama. Naravno, to si ti sve ignorisao i negirao, što samo govori o tvojoj ,,objektivnosti" koje zapravo nema.

Ниси ти доказао ништа јер тога нема, четници су за усташе као Срби били главни непријатељи, могло је бити преговора и састанака као што јесте али сарадње никако.Нема заједничких операција као што тврдиш јер је неповерење било максимално, и све сам то објаснио.

Učestvovali su Drenoviće, Marčetićevi i, mislim,četnici Rada Radića. Evo sad malo konkretnije o četnicima na Kozari:
Četnici su se zaista uradili ono što su ustaše tražile od njih:
i dalje:
Eto ti izvora, Lekizan, samo imam (opravdanu, rekao bih) bojazan da ćeš i ovo ignorisati kao što generalno ignorišeš sve što ti ne ide u prilog. Inače, evo nabrojaću još nekoliko knjiga i zbornika dokumenata koji nedvosmisleno govore o njihovom veoma aktivnom ucescu:
1. 714. Infanterie-Division,Munchen 1992.(monografija sa fotografijama cetnickih komandanata i generala Schtala na Mrakovici;
2. August Vedel, OPERATION WEST BOSNIEN jun- jul 1942., Freiburg- Bohn 1977.( str 12-33, 89-95, 191-211, 241-249. Do najmanjeg detalja opisuje ucesce cetnika u ovoj operaciji);
3. A.M. Kvibler, 718. Infanterie-Division-118. Jäger-Division, Munchen 1998.
Sve ovo samo pokazuje da su četnici itekako poštovali sve ono što su potpisali i da je saradnja itekako realizovana u praksi. Kozara je samo jedan od primera, tih primera ima dosta više, samo ne znam koliko tebi, koji ignorišeš sve što ti se ne sviđa, ima smisla to postavljati.

Као што рекох четници тамо нису учествовали а комунисти су могли да објасне пре свега због чега су напали четнике са Мањаче а не усташе и Јасеновац том приликом.
Да буде све још жалосније извештај који си поставио је из маја 1942, док је битка на Козари била у другој половини јуна 1942 као што се зна, и уз то тамо се каже да су комунисти напали неке домобране и четнике а не обратно.Фабриковањем неистина нећеш далеко стићи.
Наравно ни ово остало што си приложио не односи се на Козару, рецимо та фотографија са генералом Шталом, мисли се на Рада Радића и опште нема везе са Козаром јер тамо није ни сликана.
Све ово показује да не знаш шта си поставио уопште а ти сматрај и даље да си нешто доказао.

Poenta tih sporazuma i nije bila zaštita Srba, Lekizan. To je opravdanje koje su neočetnički istoričari kasnije smislili da bi opravdali tu sramnu i prezira dostojnu ulogu četnika u Drugom svetskom ratu. Ali, pravi i glavni razlog potpisivanja tih sporazuma jeste borba protiv partizana. Obe strane (vlasti NDH i četnici) u tim sporazumima izjavljuju da su im partizani glavni neprijatelji i zato sklapajju sporazum- radi zajedničke borbe protiv partizana. To je svakako kasnije i realizovano u praksi, gde je Kozara jedan od najpoznatijih primera. Ali, nažalost, nije samo ona.
Ali ti sporazumi svakako nisu mogli zaustaviti teror NDH nad Srbima, niti su mogli zaustaviti genocid. Ono što je jedino tačno (i jedino pozitivno u celoj priči) jeste da je na tim teritorijama koje su držali pomenuti četnički komandanti, privremeno prestao progon nad Srbima. Međutim, ja gledam i širu sliku- ako je zaustavljen tu, nije na drugim teritorijama, a valjda je poenta da se genocid potpuno zaustavi.
A jedini, jedini pravi način da se genocid zaustavi jeste bio da se vodi odlučna i beskompromisna borba protiv onih koji su genocid činili- ustaša i NDH, kao i onih koji su to njima omogućili- a to su okupatori tj. Nemci. To je bio jedini način, a zna se ko je tu borbu jedini vodio- to su bili partizani.

Не, него то да није била заштита Срба је комунистичка послератна пропаганда, Србима су тамо њихови животи били најважнији па тек после нека борба у грађанском рату као што је и нормално.Уосталом и Радић и Дреновић учествују у устанку од почетка и чак су касније када је настала подела завршили у партизанима, али када су видели да је комунистима прва ствар револуција а не заштита народа од геноцида прешли су у четнике.
Наравно да је престао привремено, поента је била да се обезбеди предах на неко време како би се боље организовали.Ти наравно не знаш да су баш лета 1942 Италијани морали да се повуку из зона 2 и 3 по споразуму са Хрватима, тако да је много прихватљивији окупатор било сада даље на југу.
Није заустављен на другим територијама јер нису све територије контролисали четници, а било је и мешаних средина.
Да те подсетим да је том бескомпромисном борбом дошло до истребљења Срба на Козари, и теби није доста!!??
Уосталом и комунисти су ишли у Загреб да преговарају, нимало бескомпромисно.

Ne, komunisti nikada nisu imali saradnju sa ustašama. Pregovora o razmeni zarobljenika je bilo, ali sporazuma i saradnje apsolutno nikada. Tako da nema potrebe da čitam dalje ovo obrazloženje kojew si izneo, budući da ono počiva na izmešljenoj i nikad dokazanoj tezi o ustaško-partizanskoj saradnji.

Имали су и то у сред Загреба, видели смо и у Источној Босни, а и на почетку рата, па су ми твоји двоструки аршини смешни.
Доказано па те не бих више задржавао.

Ako tada nije bilo poznato široj partijskoj i vojnoj javnosti ono što će
izbiti u javnost tek 80-ih godina - Titu - koji je u »raščišćavanje« situacije
u Hrvatskoj slao Blagoja Neškovića i Vlada Popovića - moralo je biti
poznato da su Hebrang i Bakarić potpisali, 17. aprila 1941. godine, s Budakom
i Lorkovićem sporazum o formiranju KP Hrvatske, lojalne ustaško-
-kvislinškoj Nezavisnoj Državi Hrvatskoj!
PAVLE JAKŠIĆ
NAD USPOMENAMA I
http://znaci.net/00003/727.pdf

Ovim ustaškim pregovaračima — parlamentarima, po
mome mišljenju, trebalo bi staviti do znanja da je bezuslovno
potrebno da donesu originalna — zvanična punomoćja od Pavelićeve
vlade, a ne ovako od nekih raznih delegata. Ovo je po-trebno u cilju da
ih što više zadržavamo na pregovorima, odugovlačimo
pregovore i zavaravamo, kako bi nam ostalo dovoljno
vremena da izvršimo pregrupisavanje snaga u cilju razbijanja
i uništenja četnika

Zbornik, II-7-1958
http://www.znaci.net/zb/4_2_7.htm

О томе је и Слако Кватерник 22. априла написао следеће:
"Mile (Budak - prim. aut) bio ponovo kod mene. Tražio da se ubrza dogovor o suradnji sa komunistima. Poglavnik potpisao dogovor. O tome odmah javljeno Lorkoviću. On je dobio zadatak za suradnju."
Istorijski arhiv grada Beograda, Legat Vicka Krstulovića.

Prvo, da ti objasnim nešto o tim ,,bežanijama", pošto očigledno nisi svestan koliko pojma nemaš o istoriji ratovanja.
I SSSR je bezao do 1943 od Nemackih ofanziva.
Najveca pobeda nad nemackim trupama i bitka u istoriji covecanstva bila je defanzivna za Crvenu armiju, bitka za Staljingrad.Da ne govorim o" bezaniji" ka Moskvi bezaniji srpske vojske preko Albanije ...itd.. Tom logikom i ,,bežanija" srpske vojske preko Albanije u Prvom svetskom ratu je ,,neodgovorenost prema narodu" ili šta već? Treba gledati vojnopoliticke posledice svih "bezanija"...U slucaju partizana izbegli su unistenje i sacuvali glavninu snaga koja je uspela da siri i razvija ustanak.Da ne govorim o ugledu koji su stekli i iskustvu preko potrebnom...
Rat se vodi, ako nisi znao a očigledno nisi- tako što nekad izgubiš, pa se povlačiš, a nekad pobediš neprijatelja i napreduješ. Ovo o ostajanju i preuzimanju neke odgovornosti je stvarno smešno, na nivou kako mali Perica zamišlja rat.
Još nešto oko odgovornosti- nema šta partizani da preuzimaju bilo kakvu odgovornost jer za svakiz zločin koji se desio odgovorni su oni koji su zločin počinili- to su pre svega ustaše a onda i Nemci. Dakle, oni su jedini i glavni krivci. Sukudo je da neko partizane krivi zbog toga.

СССР се повлачио на нове положаје за разлику од комуниста који напусте ту територију и оду даље.Наравно не треба поредити герилску и фронталну борбу.
Такође ако знаш какав је окупатор, а комунисти су то знали, и шта ће бити ако напусте то подручје онда не радиш то што су радили комунисти у Југославији, они ће да поразе Трећи рајх, дакле комплетни дилетанти и терористи у жељи да дођу на власт.
Одговорност за злочине је увек на онима који то врше али ако знаш какве су последице због чега ризиковати уништење целе популације.

Brojnost Srba u partizanima pre svega je posledica činjenice da su partizani jedini vodili dosledno i odlučno ustanak i rat protiv okupatora i, pre svega, ustaša. Za razliku od četnika koji su koketirali, pregovarali a na kraju otvoreno sarađivali i sa ustašama i sa okupatorima (Nemcima, Italijanima).
Zato su partizani imali masovnu podršku srpskog naroda u tom ratu i taj broj Srba u partizanima je ogroman. Toliko je veliki da se uopššte ne može negirati dominantno srpski karakter tog pokreta i te borbe. Tu nema nikakve propagande, to su činjenice. Pogotovo što je za Srbe u zloglasnoj NDH to bilo egzistencijalno pitanje- ili da se bore u ustanku ili da idu pod ustaški nož. Srbi su se opredili da se bore i masovno su se priključili onim snagama koji su u tu borbu pozivali i najodlučnije je vodili- a to su bili partizani. Iz istih razloga su mnogi Srbi prišli, naravno, i četnicima. I oni su, na samom početku, i učestvovali u ustanku. Međutim, kada su krenuli da se ne bore, da taktiziraju, pregovaraju u na kraju i potpuno sarađuju sa neprijateljem- Srbi su se razočarali. I mnogi su četnici prešli u partizane.

Па Срби су били најбројнији и код четника, можда се нисам најбоље изразио, мислио сам на подручја која су касније после почетка устанка припала четницима односно партизанима, ствар пропаганде у том тренутку, која тек касније може да буде разголићена, већ сам ти навео и Радића и Дреновића који су прешли у четнике, такође цео партизански кордунашки корпус прешао у четнике са све мајором Јоцом Еремићем, командантом Кордунашког војног подручја, и то априла 1944 године.
Нисам ја ни негирао да су Срби били већина код партизана, али је руководство поготово оно на територији НДХ било несрпско.

Jedno je kritikovati grešku, ali sasvim drugo je osporavati borbu i njene rezultate, što ti radiš.Jedino je borba mogla sprečiti genocid. Naravno da borba nosi sa sobom i velike žrtve, ali da su Srbi samo sedeli i ćutali, da nije bilo ustanka, genocid bi se još brže odvijao. Tako da je borba sprečila genocid, a ne obratno.

Као што рекох таква борба какву су водили комунисти није могла.Савезници су рецимо покретима отпора у окупираним земљама попут Француске, Холандије, Белгије и налагали да не улазе у оружане сукобе све док је савезничка војска далеко, него да се сконцентришу на проток информација и мање диверзије.

NOB u Dalmaciji, 6, 747-748.

Видим да је информација са Википедије и да се референца односи на то што си поставио.
А на кога се позивају у том зборнику!

Na tvoju žalost, jesu. I što je najgore po tebe, postoje izvori o tome.
Ono što ti pišeš nema nikakvog smisla. A to prebacuješ meni. A pogledaj sada kako si samog sebe pokopao:

Видим из приложеног.

U ovom Dedijerovom pismu jasno piše da je Tito (Broz) osudio takvo ponašanje i postupak Andrije Hebranga. Gneralno,ovo pismop baš je i pisano da bi pokazalo da to nije zvanična partijska politika, već izolovan postupak Hebranga i ljudi oko njega.
Svaka čast, Lekizan, samo si potvrdio da nije reč o zvaničnoj partijskoj politici, već o Hebrangovoj ličnoj zamisli. Ne samo njegovoj razume.
Međutim, sve to je krajnje nebitno pošto dotični sporazum nikada nije realizovan u praksi, niti je ikada formirana KP NDH, niti je sama KPH ikada priznala NDH. Nema praktične realizacije svega toga. A i sam si potvrdio da u pitanju nije bila partijska politika. Ne shvatajući da sami komunisti ovo i pišu da bi dokazali da nije bila zvanična partijska politika, ti siu sam sebe pokopao. Tvrdiš Broz je to znao i naredio, a izvori koje sam postavljaš (Dedijerovo pismo) kažu da Broz nije to naredio, već je i osudio i oštro kritikovao takvo ponašanje Hebranga.
Toliko o toj temi, više nema potrebe.

Јел осудио и усташе преговараче које сам поменуо.
Дакле партизанско хрватско руководство сарађује са усташама а Броз о томе ништа не зна!
Па да их назовемо сарадницима окупатора онда, и што их није казнио када видимо да је знао за то?

Sve to deluju kao insinuacije, ništa od toga nije potvrđeno kao činjenica. Ni sam nisi siguran šta je u pitanju.

Наравно да су чињенице иначе би их усташе побиле одмах а не после немачког напада на Совјетски савез када се ситуација нема.

Nisu bili saveznici. Pakt o nenapadanju, ako baš hoćeš, nije isto što i pakt o savezu. To prvo. A drugo, kad se ta idila srušila napadom na SSSR- od tog trenutka nema nikakvog kontakta (čak ni Hebrang, koji je bio i po ustaškim zatvorima čak završio) između ustaša i komunista. Samo rat, sukob i neprijateljstvo.

Јесу то што негираш очигледне историјске чињенице је већ безобразлук.Док Хитлер напада западне земље Стаљин напада земље које су његовој интересној сфери, и заједно деле Пољску, проток робе и материјала се наставио по договору.
Дакле ипак признајеш очигледну чињеницу да су сарађивали тада.Наравно то се наставило местимично и даље.

Čekaj, gde Bader piše dasu ustaše isporučile partizanima munixiju i oružje?
Za Baderov izveštaj sam ti dao detaljnu analizu i samog tog izveštaja kao i celokupne situacije, konteksta u kom se opisani događaj desio i uopšte sve ostale izvore o tome. I pokazao da nikakve saradnje partizana i ustaša na terenu nema. Nema smisla da ponavljam, evo linkova ka tim mojim komentarima pa koga zanima istina može da pogleda:
https://forum.krstarica.com/threads/saradnja-cetnika-sa-ustasama.556928/post-41420737
https://forum.krstarica.com/threads/saradnja-cetnika-sa-ustasama.556928/post-41420753
https://forum.krstarica.com/threads/saradnja-cetnika-sa-ustasama.556928/post-41424244
U stvari odgovori na jedno logično pitanje: Da li je logicno da ustase udju u vojni savez sa onima koji su blokirili grad njihove Nezavisne Hrvatske i to da zajednicki deluju pravcu Skokolac Han Pijesak Vlasenice koji je veoma geografski blizak Rogatici????
I još jedno pitanje: zasto bi ustase napale Vrhovni stab sa kojim su saradjivali???
Da vidim kako stojiš sa elementarnom logikom pošto je jasno da sa istorijom veze nemaš. Ili imašš, ali jednostavno, usled teške ideološke zaslepljenosti, negiraš i ignorišeš očigledne istorijske činjenice.

Поставио сам то у поруци изнад везано за комунистички извештај, Бадер помиње заједничку борбу против четника.
Написао си неке глупости, чујеш Дангић се не третира као устаник, него како се третира, и то си извукао из овога:
"Četnici koji se ne odupiru savezničkim trupama ne treba da budu tretirani kao ustanici."
У преходној поруци сам ти описао комплетан контекст догађаја у Источној Босни у то време тако да је све јасно како су и када сарађивали тако да не иде да измишљаш.
Још си ставио као објашњење овога неки извештај из новембра 1942 године, лепо сам ти рекао да водиш рачуна шта постављаш, и он доказује ваљда нешто у фербруару, априлу исте године.
Почео си Самарџићу да реплицираш а не мени, а ја га овде уопште нисам поменуо, циркус.
Шта сасвим случајно заједно напали четнике, овакво објашњење нема ни на филму.
Такође у том извештају помиње се напад на све устанике:
"Te operativne direktive za operacije pod kodiranim nazivom „Trio" bile su date iscrpno. One su kao cilj zajedničkih operacija postavljale „uništenje ustanika u Bosni i smirivanje celokupnog područja." а не само на партизане.
Ред је да престанеш да се брукаш оваквим објашњењима.

Tačno sam znao da ćeš ovu glzpost da izvališ. Ne znam da li je ovo više smešno ili tužno.
Ne brukaj se.

Није то глупост него чињенница, да га сељаци нису убили живео би као Павелић још после рата.

Nikakve veze i saradnje (pogotovo ne saveza) nije bilo u toku rata, sem ove izolovane epizode sa Hebrangom gde si baš ti, postavljajući Dedijerovo pismo, dokazao da je to bila lična Hebrangova zamisao, a ne zvanična partijska politika.
Ono što ti treba da shvatiš je da su komunizam i ustaštvo dve totalitarne i isključive ideologije sa veoma fanatizovanim pristalicama. Upravo baš to ukazuje da među njima saradnje nije moglo biti, pogotovo od napada Hitlera na SSSR. Od tada, među njima besni rat do istrebljenja. O tome svedoči činjenica da su se nemilosrdno ubijali jedni među drugima.

Видели смо да јесте иако се ти батргаш нешто да покажеш па испадне још горе.
Ево још антифашиста:

Нису сарађивали само када нису имали времена да оду до Шваба.

Četnički doprinos je zaista mali, minoran. Pre otvorene kolaboracije je i bilo nekog doprinosa, posle toga oni potpuno staju na stranu okupatora i njihovih saveznika, ne bore se protiv njih već protiv partizana. Zato su Britanci i odlučili da svu svoju pomoć preusmerew partizanima.

У односу на неке друге веће народе вероватно јесте али у односу на комунисте допринос је енорман, поготово што су морали да воде и грађански рат паралелно.
Типично комунистичко сплачинарење које се демантује у тренутку.

General Dwight D. Eisenhower, the Supreme Commander of the Allied Forces in North Africa, also gave recognition to the fighting of the Mihailović Chetniks:
The American Armed Forces in Europe and Africa greet their brothers - in - arms, the eminent and gallant military units under your resolute command. These brave men who joined your ranks in their birthplaces in order to expel the enemy from your homeland, are fighting with complete devotion and sacrifice for the mutual cause of the united nations. May this struggle bring them complete success. Eisenhower. 11
“ General Mihailovich ’ s Part in Allied Victory in Africa, ” Congressional Record Extension of Remarks , the Honorable Hugh Butler of Nebraska, United States Senate, February 12, 1945, p. 4.
str.164

ДРАГОЉУБ Михаиловић најодликованији је српски официр у историји. Осим „Легије заслужних“ награђен је и француским ратним крстом. Уз овај орден вођа француског покрета отпора Шарл де Гол, 2. фебруара 1943, издао је наредбу која је прочитана пред свим француским јединицама:
„Армијски генерал Драгољуб Д. Михаиловић, легендарни јунак, симбол најчистијег родољубља и највиших југословенских војничких врлина, није престао да води борбу на окупираном националном тлу. Уз помоћ родољуба, он без предаха не да мира окупаторској војсци, тако припремајући онај коначан јуриш који ће довести до ослобођења његове отаџбине и целог света, раме уз раме с онима који никад нису сматрали да се једна велика земља може да покори суровом завојевачу“.

Има ли бронзани нешто такво, наравно да нема.

Sramota je i to velika ovde jedino ovo što ti pišeš.
Haha, ti si zaista smešan.

Мислио сам да нешто и знаш о овоме када си се укључио кад оно ништа.

Ako je neko demonstrirao neznanje i nepoznavanje događaja to si baš ti. Da nije praćeno neverovatnim bezobrazlukom (koji se ogleda i u omalovažavanju borbe srpskog naroda protiv okupatora i ustaša, veličanju i pravdanju izdajničke politike saradnje sa okupatorima i ustašama i neverovatnim ignorisanjem svega što ti ne ide u prilog) bilo bi još i umesno. Ovako je zaista neumesno, da ne upotrebim neki drugi, grublji izraz.

Комунисти као прво нису представљали српски народ него своју партију, Коминтерну и Стаљина, тотална супротност од четника легалне југословенске војске, краља и легалне владе у Лондону.У тој борби за власт повукли су у смрт добар део српског народа у грађанском рату, али је један део страдао и против окупатора и то треба рећи и ценити.

Lekizan, rekoh ti, mene ne zanima tvoj stav o komunističkim sudovima, ja ti samo kažem da je logično nekog ko kreira politiku saradnje i kolaboracije sa okupatorima i njegovim saveznicima, a protiv glavnog pokreta otopra nazvati izdajnikom.
Bez obzira što je Slobodan bio veliki naučnik, dostojan poštovanja u tom delu, ipak politikom saradnje sa okupatorima se veoma, veoma obrukao.

Како те не занима када је на том комунистичком суду један Слободан Јовановић проглашен сарадником окупатора, издајником и све што иде уз то, одузимањем свих грађанских права и имовине, а човек цео рат провео код савезника у Лондону, а овамо неки Филиповићи и Месићи који директно из нацистичких формација прелазе код тих што имају такве судове ништа, још награђени чиновима и министарским местима.
Јел треба да аплаудирам на такве грозоте.

Naravno da nije jer je rezultat te borbe slom okupatora, slom NDH i prestanak genocida nad srpskim narodom. To je činjenica istorijska, sve ostalo su tvoja tumačenja.
Ništa ti nisi odgovorio, ti misliš da jesi, ali nisi.

Резултат је то да су комунисти побили више људи после рата него Немци за цело време рата, да су укинули све слободе, слободу вероисповести, конфисковали и национализовали имовину, увели једнопартијску диктатуру и нове логоре, ако ти мислиш да се за то вредело борити онда у реду.

Pojma ti nemaš o istoriji, prijatelju. Ovo je žalosno koliko ti ne znaš. Ti si čak i gori od Samarđića, on kad mu se pokaže da nije u pravu bar pobegne od diskusije, a ti ostaneš i nastaviš da se blamiraš do besvesti.
Da ne pominjem da opet vadiš citat van konteksta, da ignorišeš ceo izveštaj i sve ostale izveštaje o samom događaju.
Ali, to nije moj već tvoj problem.

Није то извађено из контекста него ти уопште не знаш контекст догађаја који сам објаснио, а све због тога што ти је приступ дилетански, заснован на комунистичкој литератури.
Па ако имаш нешто конкретно у будућности да ти није јасно ти питај покушаћу да ти одговорим, само немој да ме смараш са тим небулозним објашњењима ,то не води никуда.

 

[Лекизан]

Лекизан, naravno, kako sam i očekivao, nisi odgovorio na moja pitanja. Time samo pokazuješ sopstvenu nesposobnost za argumentovanu diskusiju.
A nadam se da shvataš da ovo:
nije odgovor na moje pitanje. Opet, kako rekoh, Baderov izveštaj se mora citirati u celini, a ti opet vadiš ovu rečenicu van konteksta i pokušavaš da manipulišeš njome.
Elem, sam događaj je sasvim jasan.
Partizani su se našli u situaciji da su pod neprekidnim pritiskom s jedne strane, a da su ih s druge strane napali i četnici. Dragoslav Račić je sa svojim četnicima 20. februara likvidirao štab Majevičkog NOP odreda (uključujući i odredskog lekara), a zatim došao u Vlasenicu.
Tako su se partizani našli u taktičkoj dilemi: da li napasni snage NDH u Han Pijesku, okrenuvši leđa četnicima, ili najpre pokušati da raščiste četnike u pozadini. Opredelili su se za ovo drugo. To je koincidiralo sa nastupanjem ustaša, što je akciji dalo izgled sadejstva.
To je primećeno i od strane nemačkog štaba, i od strane Vrhovnog štaba NOV i POJ, i kritikovano od strane poslednjeg.
Istovremeno, partizani su bili u neprekidnom sukobu sa snagama NDH, na primer, u oblasti Rogatice, Doboja, Prijedora, Mrkonjić Grada...
Znači, s jedne strane, imamo jednu taktičku situaciju, za koju su Nemci primetili da partizani i ustaše nastupaju protiv četnika paralelno, i da izgleda kao da su se dogovorili.
U vezi ovoga:
Ne znam samo kako, kojom metodom, utvrđuješ da ovaj izveštaj potvrđuje da su partizani stupili u saradnju sa ustašama. Baš me zanima tvoje objašnjenje.

Целокупну ситуацију сам ти објаснио и шири аспекат и кроз документа и ако ти није јасно дај некоме да ти преведе ја ти ту не могу ништа.
Ситуација није била статична као што ти замишљаш него се мењала из дана у дан, а ти то покушаваш да спакујеш у пар дана не гледајући ни од када су извештају ни шта у њима пише, па онда фантазираш овде.
Читај га како хоћеш партизани крајем фебруара и почетком априла сарађују са усташама тамо и то и пише у извештају.
Због овога:
"Истовремено, они су до-
били задатак да се повежу са неким официром хрватске војске
у Подроманији са којим је већ успоставио везу Гласиначки ба-
таљон и од кога је већ добио нешто муниције."
Зборник», IV, 4, стр. 106-107

 

[psmaniac]

Ali, ne može se opšta slika graditi na tim pojedinačnim pričama, jer toga ima i na suprotnoj strani- šta misliš da li je priča potomaka srpskih porodica zaklanih od četničke ruke u Vraniću, Drugovcu i drugim mestima manje tragična od priče i sudbine tvoga đeda?
Bio je to strašan rat, bratoubilački, svi su u njemu okrvavili ruke i nedaj Bože da nam se takvo zlo ikada više ponovi kao narodu.

Зашто овде потенцираш злочине? Ја сам говорио о нападу комунистичке партијске војске на народну
војску не обојену партијским бојама, која је узела оружје у руке не због апсолутне борбе против окупатора
већ због биолошког опстанка. У такву борбу су се умешали комунистички политиканти и учинили је тежом и
крвавијом, кршећи све постулате ратних правила, партијашењем, извођењем револуције, непоштовањем
официрских чинова регуларне војске.
Судбина мога ђеда је битна да стекнеш увид у заблуде о борби народа и народности, само један народ се
борио за боље сутра, остали су га саплитали на том путу требећи га при том у масама.
На овим просторима може доћи до мира само када једна страна победи, ми смо своју прилику пропустили
1918-е, комунистичка врхушка је знала да Срби ту грешку неће поновити после нове победе и потурили су
се као кукавичије јаје изазивајући крвави братоубилачки рат идући на руку кољачима у НДХ.
Сваки Србин који је ступио у партизанске редове за мене је издајник, имао сам и таквих у породици, чак
официра ОЗНЕ. Они и њихове породице су доживеле страшне судбине овог рата у Сарајевским казаматима,
било је ту и самоубистава али тек после рата.
Многи овде као и ти заговарате некакву безусловну борбу против окупатора зарад ослобођења народа и народности
а не схватате контекст времена и да Срби нису хтели да опет за туђе интересе потурају своје главе.
Тито и партија су баш то захтевали од сваког Србина а ко није био на тој линији заглавио је у 'левим скретањима'.
Познато ти је да је Благоје Јововић био скојевац све до наређења да убије сопственог стрица?
Идеали који излегу таква наређења могу бити само ђавољи, никако правдољубиви и хуманистички.
Шта је скривио Благојев стриц да би био ликвидиран? А ти би одмах на Вранић, рано је пријатељу.

 

[psmaniac]

Da li je logicno da ustase udju u vojni savez sa onima koji su blokirili grad njihove Nezavisne Hrvatske i to da zajednicki deluju pravcu Skokolac Han Pijesak Vlasenice koji je veoma geografski blizak Rogatici????

Тражити логику у ратовима на Балкану може само неупућен.

 

[Лекизан]

Тражити логику у ратовима на Балкану може само неупућен.

Наравно у Југославији се борило преко 20 различитих формација и све су пре или касније дуже или краће време имале контакте међусобно, што не значи да су сви сарађивали и били на истој страни.
Није само Балкан место парадокса, погледај само како су Совјети који су ушли у тај рат на страни нациста и ратовали две године са њима, а на крају били најзаслужнији за слом тих истих нациста шта год причали неки, на страну што су сами били комунисти, политика је незгодна ствар и виши интереси.

 

[proka]

Tebi, očigledno, nije relevantno sve što se tebi ne sviđa. Međutim, stvari su takve kakve jesu. Istorija nije spisak želja kako bi ti voleo kao i tvoji istomišljenici.
Dakle, sporazumi su u pitanju, idemo dalje.

Uopšte se ne mučim, to sam ti već pokazao. Četnici itekako jesu poštovali i ponašali se u skladu sa potpisanim sporazumima. Recimno, naveo sam citate ustaških glavešina koji javljaju svojoj vladi da se četnici ponašaju u skladu sa dogovorima i gde izveštavaju koliko su im pomogli u novcu i oružju ili izveštaje gde oni govore o potrebi da se pomogne četničkim jedinicama. Naravno, to si ti sve ignorisao i negirao, što samo govori o tvojoj ,,objektivnosti" koje zapravo nema.


Učestvovali su Drenoviće, Marčetićevi i, mislim,četnici Rada Radića. Evo sad malo konkretnije o četnicima na Kozari:



Četnici su se zaista uradili ono što su ustaše tražile od njih:



i dalje:


Eto ti izvora, Lekizan, samo imam (opravdanu, rekao bih) bojazan da ćeš i ovo ignorisati kao što generalno ignorišeš sve što ti ne ide u prilog. Inače, evo nabrojaću još nekoliko knjiga i zbornika dokumenata koji nedvosmisleno govore o njihovom veoma aktivnom ucescu:

1. 714. Infanterie-Division,Munchen 1992.(monografija sa fotografijama cetnickih komandanata i generala Schtala na Mrakovici;
2. August Vedel, OPERATION WEST BOSNIEN jun- jul 1942., Freiburg- Bohn 1977.( str 12-33, 89-95, 191-211, 241-249. Do najmanjeg detalja opisuje ucesce cetnika u ovoj operaciji);
3. A.M. Kvibler, 718. Infanterie-Division-118. Jäger-Division, Munchen 1998.

Sve ovo samo pokazuje da su četnici itekako poštovali sve ono što su potpisali i da je saradnja itekako realizovana u praksi. Kozara je samo jedan od primera, tih primera ima dosta više, samo ne znam koliko tebi, koji ignorišeš sve što ti se ne sviđa, ima smisla to postavljati.

Poenta tih sporazuma i nije bila zaštita Srba, Lekizan. To je opravdanje koje su neočetnički istoričari kasnije smislili da bi opravdali tu sramnu i prezira dostojnu ulogu četnika u Drugom svetskom ratu. Ali, pravi i glavni razlog potpisivanja tih sporazuma jeste borba protiv partizana. Obe strane (vlasti NDH i četnici) u tim sporazumima izjavljuju da su im partizani glavni neprijatelji i zato sklapajju sporazum- radi zajedničke borbe protiv partizana. To je svakako kasnije i realizovano u praksi, gde je Kozara jedan od najpoznatijih primera. Ali, nažalost, nije samo ona.
Ali ti sporazumi svakako nisu mogli zaustaviti teror NDH nad Srbima, niti su mogli zaustaviti genocid. Ono što je jedino tačno (i jedino pozitivno u celoj priči) jeste da je na tim teritorijama koje su držali pomenuti četnički komandanti, privremeno prestao progon nad Srbima. Međutim, ja gledam i širu sliku- ako je zaustavljen tu, nije na drugim teritorijama, a valjda je poenta da se genocid potpuno zaustavi.
A jedini, jedini pravi način da se genocid zaustavi jeste bio da se vodi odlučna i beskompromisna borba protiv onih koji su genocid činili- ustaša i NDH, kao i onih koji su to njima omogućili- a to su okupatori tj. Nemci. To je bio jedini način, a zna se ko je tu borbu jedini vodio- to su bili partizani.

Ne, komunisti nikada nisu imali saradnju sa ustašama. Pregovora o razmeni zarobljenika je bilo, ali sporazuma i saradnje apsolutno nikada. Tako da nema potrebe da čitam dalje ovo obrazloženje kojew si izneo, budući da ono počiva na izmešljenoj i nikad dokazanoj tezi o ustaško-partizanskoj saradnji.

Prvo, da ti objasnim nešto o tim ,,bežanijama", pošto očigledno nisi svestan koliko pojma nemaš o istoriji ratovanja.
I SSSR je bezao do 1943 od Nemackih ofanziva.
Najveca pobeda nad nemackim trupama i bitka u istoriji covecanstva bila je defanzivna za Crvenu armiju, bitka za Staljingrad.Da ne govorim o" bezaniji" ka Moskvi bezaniji srpske vojske preko Albanije ...itd.. Tom logikom i ,,bežanija" srpske vojske preko Albanije u Prvom svetskom ratu je ,,neodgovorenost prema narodu" ili šta već? Treba gledati vojnopoliticke posledice svih "bezanija"...U slucaju partizana izbegli su unistenje i sacuvali glavninu snaga koja je uspela da siri i razvija ustanak.Da ne govorim o ugledu koji su stekli i iskustvu preko potrebnom...
Rat se vodi, ako nisi znao a očigledno nisi- tako što nekad izgubiš, pa se povlačiš, a nekad pobediš neprijatelja i napreduješ. Ovo o ostajanju i preuzimanju neke odgovornosti je stvarno smešno, na nivou kako mali Perica zamišlja rat.
Još nešto oko odgovornosti- nema šta partizani da preuzimaju bilo kakvu odgovornost jer za svakiz zločin koji se desio odgovorni su oni koji su zločin počinili- to su pre svega ustaše a onda i Nemci. Dakle, oni su jedini i glavni krivci. Sukudo je da neko partizane krivi zbog toga.


Brojnost Srba u partizanima pre svega je posledica činjenice da su partizani jedini vodili dosledno i odlučno ustanak i rat protiv okupatora i, pre svega, ustaša. Za razliku od četnika koji su koketirali, pregovarali a na kraju otvoreno sarađivali i sa ustašama i sa okupatorima (Nemcima, Italijanima).
Zato su partizani imali masovnu podršku srpskog naroda u tom ratu i taj broj Srba u partizanima je ogroman. Toliko je veliki da se uopššte ne može negirati dominantno srpski karakter tog pokreta i te borbe. Tu nema nikakve propagande, to su činjenice. Pogotovo što je za Srbe u zloglasnoj NDH to bilo egzistencijalno pitanje- ili da se bore u ustanku ili da idu pod ustaški nož. Srbi su se opredili da se bore i masovno su se priključili onim snagama koji su u tu borbu pozivali i najodlučnije je vodili- a to su bili partizani. Iz istih razloga su mnogi Srbi prišli, naravno, i četnicima. I oni su, na samom početku, i učestvovali u ustanku. Međutim, kada su krenuli da se ne bore, da taktiziraju, pregovaraju u na kraju i potpuno sarađuju sa neprijateljem- Srbi su se razočarali. I mnogi su četnici prešli u partizane.

Jedno je kritikovati grešku, ali sasvim drugo je osporavati borbu i njene rezultate, što ti radiš.Jedino je borba mogla sprečiti genocid. Naravno da borba nosi sa sobom i velike žrtve, ali da su Srbi samo sedeli i ćutali, da nije bilo ustanka, genocid bi se još brže odvijao. Tako da je borba sprečila genocid, a ne obratno.

NOB u Dalmaciji, 6, 747-748.



Na tvoju žalost, jesu. I što je najgore po tebe, postoje izvori o tome.

Ono što ti pišeš nema nikakvog smisla. A to prebacuješ meni. A pogledaj sada kako si samog sebe pokopao:

U ovom Dedijerovom pismu jasno piše da je Tito (Broz) osudio takvo ponašanje i postupak Andrije Hebranga. Gneralno,ovo pismop baš je i pisano da bi pokazalo da to nije zvanična partijska politika, već izolovan postupak Hebranga i ljudi oko njega.
Svaka čast, Lekizan, samo si potvrdio da nije reč o zvaničnoj partijskoj politici, već o Hebrangovoj ličnoj zamisli. Ne samo njegovoj razume.
Međutim, sve to je krajnje nebitno pošto dotični sporazum nikada nije realizovan u praksi, niti je ikada formirana KP NDH, niti je sama KPH ikada priznala NDH. Nema praktične realizacije svega toga. A i sam si potvrdio da u pitanju nije bila partijska politika. Ne shvatajući da sami komunisti ovo i pišu da bi dokazali da nije bila zvanična partijska politika, ti siu sam sebe pokopao. Tvrdiš Broz je to znao i naredio, a izvori koje sam postavljaš (Dedijerovo pismo) kažu da Broz nije to naredio, već je i osudio i oštro kritikovao takvo ponašanje Hebranga.
Toliko o toj temi, više nema potrebe.

Sve to deluju kao insinuacije, ništa od toga nije potvrđeno kao činjenica. Ni sam nisi siguran šta je u pitanju.

Nisu bili saveznici. Pakt o nenapadanju, ako baš hoćeš, nije isto što i pakt o savezu. To prvo. A drugo, kad se ta idila srušila napadom na SSSR- od tog trenutka nema nikakvog kontakta (čak ni Hebrang, koji je bio i po ustaškim zatvorima čak završio) između ustaša i komunista. Samo rat, sukob i neprijateljstvo.

Čekaj, gde Bader piše dasu ustaše isporučile partizanima munixiju i oružje?

Za Baderov izveštaj sam ti dao detaljnu analizu i samog tog izveštaja kao i celokupne situacije, konteksta u kom se opisani događaj desio i uopšte sve ostale izvore o tome. I pokazao da nikakve saradnje partizana i ustaša na terenu nema. Nema smisla da ponavljam, evo linkova ka tim mojim komentarima pa koga zanima istina može da pogleda:
https://forum.krstarica.com/threads/saradnja-cetnika-sa-ustasama.556928/post-41420737
https://forum.krstarica.com/threads/saradnja-cetnika-sa-ustasama.556928/post-41420753
https://forum.krstarica.com/threads/saradnja-cetnika-sa-ustasama.556928/post-41424244

U stvari odgovori na jedno logično pitanje: Da li je logicno da ustase udju u vojni savez sa onima koji su blokirili grad njihove Nezavisne Hrvatske i to da zajednicki deluju pravcu Skokolac Han Pijesak Vlasenice koji je veoma geografski blizak Rogatici????
I još jedno pitanje: zasto bi ustase napale Vrhovni stab sa kojim su saradjivali???

Da vidim kako stojiš sa elementarnom logikom pošto je jasno da sa istorijom veze nemaš. Ili imašš, ali jednostavno, usled teške ideološke zaslepljenosti, negiraš i ignorišeš očigledne istorijske činjenice.

Tačno sam znao da ćeš ovu glzpost da izvališ. Ne znam da li je ovo više smešno ili tužno.

Ne brukaj se.

Nikakve veze i saradnje (pogotovo ne saveza) nije bilo u toku rata, sem ove izolovane epizode sa Hebrangom gde si baš ti, postavljajući Dedijerovo pismo, dokazao da je to bila lična Hebrangova zamisao, a ne zvanična partijska politika.

Ono što ti treba da shvatiš je da su komunizam i ustaštvo dve totalitarne i isključive ideologije sa veoma fanatizovanim pristalicama. Upravo baš to ukazuje da među njima saradnje nije moglo biti, pogotovo od napada Hitlera na SSSR. Od tada, među njima besni rat do istrebljenja. O tome svedoči činjenica da su se nemilosrdno ubijali jedni među drugima.

Četnički doprinos je zaista mali, minoran. Pre otvorene kolaboracije je i bilo nekog doprinosa, posle toga oni potpuno staju na stranu okupatora i njihovih saveznika, ne bore se protiv njih već protiv partizana. Zato su Britanci i odlučili da svu svoju pomoć preusmerew partizanima.

Sramota je i to velika ovde jedino ovo što ti pišeš.

Haha, ti si zaista smešan.

Ako je neko demonstrirao neznanje i nepoznavanje događaja to si baš ti. Da nije praćeno neverovatnim bezobrazlukom (koji se ogleda i u omalovažavanju borbe srpskog naroda protiv okupatora i ustaša, veličanju i pravdanju izdajničke politike saradnje sa okupatorima i ustašama i neverovatnim ignorisanjem svega što ti ne ide u prilog) bilo bi još i umesno. Ovako je zaista neumesno, da ne upotrebim neki drugi, grublji izraz.

Lekizan, rekoh ti, mene ne zanima tvoj stav o komunističkim sudovima, ja ti samo kažem da je logično nekog ko kreira politiku saradnje i kolaboracije sa okupatorima i njegovim saveznicima, a protiv glavnog pokreta otopra nazvati izdajnikom.
Bez obzira što je Slobodan bio veliki naučnik, dostojan poštovanja u tom delu, ipak politikom saradnje sa okupatorima se veoma, veoma obrukao.

Naravno da nije jer je rezultat te borbe slom okupatora, slom NDH i prestanak genocida nad srpskim narodom. To je činjenica istorijska, sve ostalo su tvoja tumačenja.

Ništa ti nisi odgovorio, ti misliš da jesi, ali nisi.

Pojma ti nemaš o istoriji, prijatelju. Ovo je žalosno koliko ti ne znaš. Ti si čak i gori od Samarđića, on kad mu se pokaže da nije u pravu bar pobegne od diskusije, a ti ostaneš i nastaviš da se blamiraš do besvesti.
Da ne pominjem da opet vadiš citat van konteksta, da ignorišeš ceo izveštaj i sve ostale izveštaje o samom događaju.
Ali, to nije moj već tvoj problem.

teško je sa lekizanom govoriti kad je politički ostrašćen, zastupa gubitnike i politiku koju je vreme odavno pregazilo
a što se njegovog znaja istorije tiče, zna samo ono što je sa sajta pogledi i ništa drugo

činjenica je da su četnici saradjivali sa ustašama, da su četnici draže mihajlovića priznali lojalnost ndh od koje su dobijali oružje, municiju, hranu i negu ranjenih četnika u ustaškim bolnicama......

 

[dulesrbenda]

историјске

Cilj tih sastanaka je bio da se sklope sporazumi između četnika sa jedne i ustaša tj. vlasti NDH, sa druge strane. I ti sporazumi su sklopljeni i zato je to tako nazvano. Nema tu nikakve propagande i to komunisdtičke, nego su to činjenice.

Ниси ти доказао ништа јер тога нема, четници су за усташе као Срби били главни непријатељи, могло је бити преговора и састанака као што јесте али сарадње никако.Нема заједничких операција као што тврдиш јер је неповерење било максимално, и све сам то објаснио.

I patizani su 90% bili Srbi, od srpskog naroda sačinjena vojska, a ne samo četnici. Pa ti opet tvrdiš da su ti i takvi partizani sarađivali sa ustašama.
No dobro, sad to da si kontradiktoran sam sebi smo videli više puta. Da se vratim na temu: naravno da sam pokazao da je saradnja postojala. Ona se ogleda u tome što je bilo pregovora, sastanaka i na kraju potpisanih sporazuma, što ti negiraš i nazivaš ,,komunističkim lažima", ali na tvoju i moju žalost, nema tu nikakvih laži, to je činjenica. Četničko-ustaška saradnja ogleda se i u zajedničkim obavezama koje su obe strane imale jedna prema drugoj. Gde spadaju i zajedničke akcije, svakako. Četnici i ustaše su se zajedno borile na Kozari, desantu na Drvaru operaciji Weiss, Šestoj neprijateljskoj ofanzivi, Kninskoj operaciji, itd, itd.
Evo neki telegrami u kojima četnici javljaju vlastima NDH gde se nalaze partizani ili gde obaveštavaju svoje saveznike domobrane da se partizani spremaju da ih napadnu, čime praktično traže domobransku pomoć:

Četnici javljaju vlastima NDH i Nijemcima u Mrkonjić Gradu ("Varcar Vakufu") da partizani održavaju zbor kod crkve u Vrbljanima (na Ilindan, 2. 9. 1943.) i traže njihovo bombardovanje

Četnici iz Teslića javljaju domobranskoj 6. lovačkoj pukovniji o predstojećem partizanskom napadu na Teslić.
Da nećeš, Lekizan, možda i ove izvore i dokumenta da proglasiš ,,komunističkom bajkom"??

Да буде све још жалосније извештај који си поставио је из маја 1942, док је битка на Козари била у другој половини јуна 1942 као што се зна, и уз то тамо се каже да су комунисти напали неке домобране и четнике а не обратно.Фабриковањем неистина нећеш далеко стићи.

Lepo ti piše da se radi o pripremama za Kozaru. Dakle, u vezi je sa Kozarom. A činjenica je da i četnici, zajedno sa ustašama, učestvuju u svemu tome. To je naravno praktična realizacija onih sporazuma.
Tako da ne razumem kako možeš tako uporno da braniš neodbranivo. Čertnici i ustaše jesu imali zajedničke akcije. I to ne samo na Kozari, nego i u mnogim drugim operacijama koja je protiv partizana vodila nemačka vojska. Jer, Nemci kad organizuju operaciju, oni zovu sve ostale svoje saveznike - a to znači sdve one koji su stupili u kolaboraciju sa njima. Tako da, to u praksi znači da idu svi- i ustaše, i četnici, domobranji, muslimanski saveznici, itd. Sve koje Nemac pozove kreću, ne može Drenović da kaže ,,E ja neću sa ustašama", nego mora da šalje svoje jedinice onoliko koliko se bude tražilo.
To je jasno.

Све ово показује да не знаш шта си поставио уопште а ти сматрај и даље да си нешто доказао.

Vrlo dobro znam šta sam postavio. Dakle, radi se o priprema za napad na Kozaru i ovde u ovikm odlomcima se opisuje učestvo četnika u svemu tome. Plus, ovo ti je dokaz o zajedničkim ustaško-četničkim akcijama, što si ti tvrdio da ne postoji. Međutim, ipak postoji.

Не, него то да није била заштита Срба је комунистичка послератна пропаганда, Србима су тамо њихови животи били најважнији па тек после нека борба у грађанском рату као што је и нормално.

Zaštita Srba nije bio prvenstveni razlog tih sporazuma. Prvenstveni razlog je, svakako, bio borba protiv partizana (koji su, opet, većinom Srbi), kao i saradnja na drugim nivoima. E u sklopu toga, ustaše su se obavezale da će prestati sa terorom nad Srbima koji žive na tim četničkim teitorijama. I to je jedina pozitivna strana tih pregovora i sporazuma odnosne te saradnje.
Ali, ti možda jesi spasio Srbe u svom selu, ali šta je sa drugim Srbima koji nemaju takav vid zaštite? Plus, svojim zajedničklim akcijama protiv partizana učestvuješ u ubijanju tih ljudi koji su isto Srbi. Neka bude da na Kozari četnici nisu imali ne znam kakvo učešće, ali opet na neki način su doprineli i oni tragediji koja je usledila kasnije.
Kažeš štitili Srbe? Pa zašto onda nisu tražili od svojih noivih saveznika ustaša da ublaže politiku genocida i terora nad Srbima? Zašto nisu zatražili da i Jasenovac prestane da radi? Da su te i takve uslove postaavili pred njih, mogao bih da kažem da im je prvenstveni cilj bio da zaštite Srbe. Ovako je zaštita Srba tj. prekid terora nad teritorijama koje drže ti četnički komandanti, samo pogodnost koju su ustaše dale četnicima (i nisam baš siguran da su ih uvek dosledno poštovali). Naravno, ustaše to nisu uradile jer su dobre i jer im je žao Srba, već su to morali da rade po nemačkom naređenju- Nemci su procenili das treba stati sa terorom nad Srbima u tim četničkim krajevima da bi privoleli te četnike, a i da ti četnici ne bi izgubili podršku svog naroda na tim teritorijama.
Ali, ako gledaš opštu sliku- NDH, sa kojom ti četnici praktično imaju savez, i dalje vrši genocid nad Srbima, logori i dalje rade punom parom, politika im se ni malo nije promenila. I kako je to onda četnička saradnja sa ustašama ,,spašavala Srbe"?
Jedini način da se spreči genocid nad srpskim narodom u NDH bio je da se vodi borba, rat da se slomi okupator i sama NDH. To je bio jedini način. Naravno, svaka borba i svaki rat nosi žrtve, to stoji, ali onaj ko vodi rat protiv NDH taj radi na uništenu politike genocida

Уосталом и Радић и Дреновић учествују у устанку од почетка и чак су касније када је настала подела завршили у партизанима, али када су видели да је комунистима прва ствар револуција а не заштита народа од геноцида прешли су у четнике.

Da to mi je poznato, da su učestvovali u ustanku i bili u partizanima. To nije sporno.
I šta kažeš videli da je partizanima prva stvar revolucija, a ne ustanak pa su Drenović i Radić, videvši to, zbog toga odustali od ustanka i prešli da sarađuju sa Nemcima i sa ustašama? Zanimvljika neka logika.
Da, partizanima jeste cilj bio i da dođu na vlast, samo što se taj njihov cilj poklopio sa ciljem pokorenog naroda, a pre svega Srba, a to je beskompromisna borba protiv okupatora i njegovih saveznika, gde svakako spadaju i ustaše. Četnici su isto hteli vlast, nemoj da se zamajavamo mi da su četnici hteli samo ,,narodnu slobodu", i oni su hteli vlast i plašili su se komunista i njihove sve veće popularnosti kod, pre svega, srpskog naroda. Zato su se četnici opredelili za drugu vrstu strategije- mogli su i oni da se bore, pa bi i njihov cilj bio identičan cilju naroda i mogli su na tu priču da čak poraze partizane kao rivale. Ali, ne, četnici odlučuju (i to jeste bila zvanična politika pokreta) da čekaju saveznike, ali da istovremeno stupe i kolaboraciju i saradnju sa okupatorima i njegovim saveznicima da bi uz njihovu pomoć pobedili partizane. Pa onda kad dođu saveznici, sa njima isteraju okupatore iz zemlje. To ih je mnogo koštalo, pokazalo se kao katastrofalna strategija, narod ih omrzao jer ne voli izdajnike, a i zbog strašnih zločina koje su četnici činili nad Srbima, ali i nad drugim narodima.
To ih je koštalo pobede jer su zbog svega toga i sami saveznici okrenuli leđa.

Да те подсетим да је том бескомпромисном борбом дошло до истребљења Срба на Козари, и теби није доста!!??

Svaki rat nosi svoje žrtve. Pa mogla je i Srbija u Prvom svetskom ratu da prihvati ultimatujm i mirno se pretvoru u austrougarsku vazalnu državu. Ali, da li je to bilo to? I ko nam garantuje da će se izbeći žrtve?
Rat nosi svoje žrtve, ali da se partizani nisu borili, ne samo da bi opet bilo istrebljeenja Srba na Kozari, ne samo tu, nego i svuda ostalom. Borba je zaustavila i sprečila genocid, da su Srbi sedeli i ćutali i čekali, verovatno bi svi (ili ogromna većina) Srba bila pobijena, raseljena ili pokrštena, shodno monstruoznim načelima Mileta Budaka.
Tako da, optužba na rasčun partizana da su oni krivi za srpska stradanja jer su se borili ne samo da je sramna nego nema veze ni sa zdravom logikom. Četnici se nisu borili protiv NDH i kako je ta njihova politika umanjila genocid nad Srbima u NDH?

Уосталом и комунисти су ишли у Загреб да преговарају, нимало бескомпромисно.

Da, komunisti su išli da pregovaraju o razmeni zarobljenika. I to je to. Dešava se to u svakom ratu da zaraćene strane sednu i pregovaraju. Toga u svakom ratu ima. Al.i, oni time nisu prestali da budu neprijatelji niti su postali saveznici. Prvo, logično gledano, zar stvarno misliš da bi partizan, partijska komunistička vojska, koja dobija naređenja sa vrha, a vrh iz Moskve, stala u savez sa Nemcima, dok je rat i pobeda nad tim istim Nemcima životno pitanje za SSSR? Zar misliš da bi Staljin odobrio takvu politiku? Pa naravno da ne. I ukoliko, recimo, Tito ne bi slušao, Staljin bi jednostavno naredio da ubiju Tita i dovedu nekog drugog. Nema tu dileme, to se tako radi.
To ti je čista logika, to nema veze sad sa nekim znanjem. Ali, u vezi znanja- možeš li da navedeš ijedan jedini, izvor, dokument ili izveštaj koji govori dakle sporazuma partizana i Nemaca, partizana i ustaša, na šta su se oni tada obavezali i koje su konkretne akcije zajedničke imali u skladu sa tim? Samo tako moižeš da dokažeš svoju tezu o saradnji partizana i ustaša. To je jedini dokaz. A ovo tvoje- memoari nekog JNA oficira ili izvod jedne rečenice iz Baderovog izveštaja (u kom on sam čovek kaže da nije siguran šta se dešava, da je situacija na terenu nejasna, itd) ili slično - to izvini molim te, nije dokaz. To mogu biti insinuacije, jer su to tvoja tumačenja, ali dokaz nije.

Имали су и то у сред Загреба, видели смо и у Источној Босни, а и на почетку рата, па су ми твоји двоструки аршини смешни.

Znaš kako, počinjem da mislim da je ovde sporno i to šta ti uopšte podrazumevaš pod saradnjom, šta je za tebe to? Konkretno, saradnja znači da postoji dogovor, potpisan sporazum (znači, dokument), gde su se potpisale obe strane i šta su se obavezale, i ono što je najbitnije- praktična realizacija te saradnje. Kod tebe tu nema, imamo svedočenje nekog generala JNA kome možemo verovati, ali i ne moramo, to su njegovi lični stavovi. Dokument je mnogo validniji od toga, a u ovom slučaju dokumenta nema.
Isto postoji i to Dedijerovo pismo u kome on baš kaže da je Titu bilo poznato da je Hebrang to uradio, ali se naglašava da je on to uradio na svoju ruku i protiv volje partijske politike. I naglašava da je Tito oštro kritikovao takvu odluku i ogradio se od nje. Zbog toga je prema Hebrangu raslo nepoverenje u partiji kao i zbog njegovih stavova koji su tumačeni kao ,,velikohrvatski". Inače, komunisti nikada nisu krili ovaj slučaj- naprotiv, kada su uklanjali Hebranga i spremali njegovu likvidaciju- jedna od glavnihj optužbi je bila za ,,velikohrvatski fanatizam" i konkretno za poklušaj da, mimo partije, sklopi sporazum sa ustašama. I bio je optužen da je denucirao komuniste ustašama. Tako da je logično da se ti sada ovde postavio upravo sve komunističkle izvore -Dedijera, tog oficira i ostalih- komunisti su hteli da uklone Hebranga iz partije i to je bila optužba koju su mu stavili na teret. Da li je sve stvarno tako bilo, ili su komunisti to sve nakarikirali da bi ga uklonili (što se često radilo u tim komunističkim frakcijskim sukobima)- druga je tema. Uostalom, Hebrang je bio zatvoreen u ustaškom zatvoru, pa je pokušao bekstvo, pa bio ranjen, čini mi se, tom prilikom, ali mu to ništa nije pomoglo da kao ustaški saveznik bude osuđen od strane svoje partije.
Sve u svemu, iako nikada nismo videli taj sporazum i tekst istog, iako smo čuli svedočenja drugih komunista o tome i to nam je jedini izvor (a on baš nije najpouzdaniji), ali ajde da prihvatim čak i da je to bilo tako. Nikada nije došlo do praktične realizacije toga i nikada nije formirana KP NDH niti je ikada komunistička elita ušla u sastav ustaške vlasti. Tako da je stvar, ja mislim, jasna.
Za Istočnu Bosnu i Badera ću malo kasnije.

Ovim ustaškim pregovaračima — parlamentarima, po
mome mišljenju, trebalo bi staviti do znanja da je bezuslovno
potrebno da donesu originalna — zvanična punomoćja od Pavelićeve
vlade, a ne ovako od nekih raznih delegata. Ovo je po-trebno u cilju da
ih što više zadržavamo na pregovorima, odugovlačimo
pregovore i zavaravamo, kako bi nam ostalo dovoljno
vremena da izvršimo pregrupisavanje snaga u cilju razbijanja
i uništenja četnika

Zbornik, II-7-1958
http://www.znaci.net/zb/4_2_7.htm

Prvo.,mogao bi da navedeš ceo dokumen, da vidimo o čemu se radi. Ti si isekao jedan deo dokumenta i mi ni ne znamo čije je ovo naređenje - uputstvo - i o čemu se zapravo prewgovara. Jer, ovako isečeno ništa nam ne kazuje sem da treba da se sastanu i pregovaraju. Kako rekoh, sami pregovori NISU još uvek isto što i saradnja. Bar bi tebi to trebalo da bude jasno jer su tebi dragi četnici stalno imali takve pregovore. Opet kažem, u svakom ratu je moguće da zaraćene strane pregovaraju, nije to ništa sdpecijalno niti oni time postaju saveznici.
Znači, daj kompletan tekst, da vidimo o čemu se tu radi i o kakvim pregovorima se radi jer ovbde piše o nekakvom zavaravanju, odugovlačenju i tako dalje. Tako da mislimk da bi ceo tekst bilo bolje postaviti, ovaj isečak nam ništa nije potvrdio.

О томе је и Слако Кватерник 22. априла написао следеће:
"Mile (Budak - prim. aut) bio ponovo kod mene. Tražio da se ubrza dogovor o suradnji sa komunistima. Poglavnik potpisao dogovor. O tome odmah javljeno Lorkoviću. On je dobio zadatak za suradnju."
Istorijski arhiv grada Beograda, Legat Vicka Krstulovića.

Dobro, reci mi sada, gde je taj sporazum, kako izgleda? Jel su ga obe strane prihvatile? I koje su, konkretno, zajedničke akcije imali komunisti na osnovu tih sporazuma? Jel može to Lekizan da dobijem od tebe, naravno potkrpljeno dokazima i izvorima.

СССР се повлачио на нове положаје за разлику од комуниста који напусте ту територију и оду даље.Наравно не треба поредити герилску и фронталну борбу.

Komunisti su širili front ustanka. To je bila poenta. Kako rekoh ,,bežanija" je sastavni deo ratovanja, prijatelju. Šta reći za našu slavnu srpsku epopeju na Albanskog golgoti? I tad je bilo puno žrtava, narod je mnogo, ali mnogo,stradao. Jel treba za to da krivim srpsku vojsku i Kralja Petra ili treba da krivim onoga ko i jeste kriv- a to su austrijski i bugarski okupatori, koji su okupirali našu zemlju i činili zločine na njoj?
Povlačenje je sastavni deo ratovanja, glupo je kriviti partizane za bilo šta zbog toga što su se povukli. Za stradanje Srba krivi su, naravno, Nemci i ustaše. Tačka na tu temu.

Такође ако знаш какав је окупатор, а комунисти су то знали, и шта ће бити ако напусте то подручје онда не радиш то што су радили комунисти у Југославији, они ће да поразе Трећи рајх, дакле комплетни дилетанти и терористи у жељи да дођу на власт.

Svaki okupator je isti- surov i bez milosti. Tu nema nikakve dileme. Ali, ćutanjem i saradnjom sa njim se ništa ne postiže. Pogotovo što je ustanak i borba kod Srba u mobstruoznoj NDH bila stvar egzistencijalne prirode. Opstanak se mogao sačuvati samo ako se uzme puška i krene u rat.
To je jasno. Dakle, borba je bila uslov biološkog opstanka, da su Srbi svuda ćutali da se nisu odlučili za beskompromisnu borbu- NDH bi vršila svoj genocid neometano, Nemci ne bi možda ubijali Srbe, ali tu su Bugari, Albanci i neki drugi njihovi saveznici koji bi jedva dočekali to. Zato je samo ta borba jedini način da se spreči biološko istrebljenje Srba. Genocid je usporen onda kada je započeo ustanak, Nemci su tada počeli da naređuju Hrvatima da maklo ,,ohlade" sa tim istrebljenjima da srpsko stanovništvo ne bi gurali u ruke ustanicima. Tako da je ustanak usporio i u krajnjem rezultatu sprečio pokolj nad Srbima.

Па Срби су били најбројнији и код четника, можда се нисам најбоље изразио, мислио сам на подручја која су касније после почетка устанка припала четницима односно партизанима, ствар пропаганде у том тренутку, која тек касније може да буде разголићена, већ сам ти навео и Радића и Дреновића који су прешли у четнике, такође цео партизански кордунашки корпус прешао у четнике са све мајором Јоцом Еремићем, командантом Кордунашког војног подручја, и то априла 1944 године.

Нисам ја ни негирао да су Срби били већина код партизана, али је руководство поготово оно на територији НДХ било несрпско.

U vrhovnom štabu partizanskog pokreta ima više Srba i Crnogoraca (a mislim da ćemo se i ti i ja složiti da su i oni zapravo isto Srbi) nego Hrvata, Slovenaca i po nekog muslimana ako ih je bilo. Tako da, i u partizanskom vođstvu, većinu su činili Srbi.

Као што рекох таква борба какву су водили комунисти није могла.Савезници су рецимо покретима отпора у окупираним земљама попут Француске, Холандије, Белгије и налагали да не улазе у оружане сукобе све док је савезничка војска далеко, него да се сконцентришу на проток информација и мање диверзије.

Ali, druga priča su te zemlje tamo. Niti kod tih naroda i njihovog mentaliteta ima takve želje i volje za borbom, niti oni imaju neke ustaše za vratom koje će ih sve pobiti ukoliko oni sede mirno i ne uzimaju pušku da se bore.
Tako da je njima bilo mnogo lakše da se vode tom logikom i politikom nego mi ovde. Još, plus, dodaj na to da su upravo saveznici, a najviše rekao bih Moskva, od nas tražili da se borimo, jer tom svojom borbom mi sabotiramo najveći Hitlerov vojni poduhvat a to je njegova operacija Barbarosa protiv SSSR-a. Da je SSSR slomljen, Hitler bi pobedio u ratu i tu bi bio kraj i ostalih saveznika. Sve oči su bile uprte u Rusiju i svakako su i Britanci i Amerikanci gledali tamo. Nije slučajno stalkjingradska bitka prekretnica rata, kada Hitler doživljava najveći slom i kreće njegovo polako povlačenje. Zato je ovde borba bila važna i zato baš saveznici nisu mogli, nisu hteli da nas savetuju kako su savetovali Belgijance ili Holanđane i tako dalje.

Дакле партизанско хрватско руководство сарађује са усташама а Броз о томе ништа не зна!

Pa pazi, ja ne znam da li je Broz znao ili nije, ali sudeći prema izvoru koji si ti lično postavio ovde (Dedijerovo pismo) on je to znao i najoštrije osudio taj postupak i ogradio se od njega. Eto, to pokazuju izvori koje si ti naveo, mada opet ti kažem, nečije pismo samo po sebi nije najpouzdaniji dokaz. Ali dobro.

"Četnici koji se ne odupiru savezničkim trupama ne treba da budu tretirani kao ustanici."

Ne razumem šta ti je ovde toliko smešno?

У преходној поруци сам ти описао комплетан контекст догађаја у Источној Босни у то време тако да је све јасно како су и када сарађивали тако да не иде да измишљаш.

Ne izmišljam ja ništa. A ti si gore opisao kako je došlo do sukoba četnika i partizana i kako su se razišli uz naravno tvoje tumačenje da su partizani za to krivci, partizanski će pristalica valjda tumačiti da su četnici krivi, ali ajde.
Da, operacija TRIO se odnosila na sve učesnike, a ne samo partizane. Ali, kaže se da se četnici koji se ne bore ne treba smatrati ustanicima. Da li se nešto slično kaže za partizane?

Elem, da se opet vratim na konkretan događaj, događaj zbog koga Bader piše da izgleda kao da ustaše i partizani zajedno napadaju Dangića. Da opet, po koj znam put, napčomenem da sam Bader jasno kaže da nije siguran o čemu se radi i da je situacija krajnje nejasna.
A evo šta se desilo, sam događaj je veoma jasan:
Partizani su se našli u situaciji da su pod neprekidnim pritiskom s jedne strane, a da su ih s druge strane napali i četnici. Dragoslav Račić je sa svojim četnicima 20. februara likvidirao štab Majevičkog NOP odreda (uključujući i odredskog lekara), a zatim došao u Vlasenicu.

Tako su se partizani našli u taktičkoj dilemi: da li napasni snage NDH u Han Pijesku, okrenuvši leđa četnicima, ili najpre pokušati da raščiste četnike u pozadini. Opredelili su se za ovo drugo. To je koincidiralo sa nastupanjem ustaša, što je akciji dalo izgled sadejstva.

To je primećeno i od strane nemačkog štaba, i od strane Vrhovnog štaba NOV i POJ, i kritikovano od strane poslednjeg.

Istovremeno, partizani su bili u neprekidnom sukobu sa snagama NDH, na primer, u oblasti Rogatice, Doboja, Prijedora, Mrkonjić Grada...

Dakle, desilo se da su istovremeno ustaše i partizani krenuli u istom pravcu, prema četnicima, pa je ispalo kako oni zajedno nastupaju protiv njih. Bader je to primetio i naveo da mu se učinilo da su oni u sadejstvu protiv četnika, ali da nije siguran u to. Zato taj Baderov izveštaj, zbog njegove nesigurnosti, ne može da se uzme u potpounosti u obzir. Ali tu postoje ustaški, pa i sami partizanski izvori. Četnici su, iako zvanično još uvek ustanici, napali partizane i time postali za njih neprijateljska snaga. Zato su sad četnici,iako i oni ustanici, za partizane isto neprijatelj kao i ustaše. I pošto su sa jedne strane bili okruženi ustašama a sa druge četnicima, partizani su odlučili da prvo krenu na četnike. Ali, za njima su krenule i ustaše, pa je to dalo sliku sadejstva.
Partizanski štab je žestoko kritikovao tu jedinicu što se, bez obzira na sve, nije okrenula protiv ustaša, jer u tom trenutku, takva njihova odluka štetila je ugledu partizanske vojske. I to sam postavljao gore. Dakle, nema nikakve saradnje, već zajedničko nastupanje prema četnicima koje je dalo privid koji je doveo do te zabune.

Почео си Самарџићу да реплицираш а не мени, а ја га овде уопште нисам поменуо, циркус.

Samarđića nisi pomenuo ti, ali sve što ovde iznosiš je njegova verzija istoriografije. To su njegove ideje, misli i reči. I njegov način dokazivanja,m njegov način tumačenja izvora, njegov vid ,,saradnje". Jer, kaže on ako Bader napiše partizani i ustaše napreduju u istom pravcu- to je dokaz ,,saradnje". Ali, kada četnici potpišu spšorazum sa NDH, prihvate Poglavnika, obavežu se na zajedničke akcije sa njima- to onda nije saradnja to je, eto, četnički način da izigraju ustaše i oni to rade zbog opstanka Srba. Dok partizani ratuju to rade da bi što više Srba izginulo i da bi se zatro srpski narod jer partizane predvode hrvatski antisrpski komunisti kojima je jedini cilj da unište Srbe i da što više Srba izgine. Zato je njihova borba protiv NDH antisrpski zločin, a dok je četnička saradnja sa NDH ,,najsrpskije patriotsko delo". Eto, tako on tumači istoriju, a tako je tumači i Lekizan. Lekizan je mrtav ladan izjavio da su partizani uhvatili Juru Francetića samo da bi ga vratili ustašama da bi ovaj mogao da još više kolje Srbe.
Eto, to je njihovo tumačenje istorije Drugog svetskog rata.

Шта сасвим случајно заједно напали четнике, овакво објашњење нема ни на филму.

Moram ti reći da uopšte nisi duhovit...
Nije sasvim slučajno, naravno, nego je jedna partizanska jedinica, u taktičkoj dilemi, okružena sa dve neprijateljske snage (ustaše na jednoj i četnici na drugoj strani), odlučila da napadne četnike. Desilo se i da su ustaše krenule u tom istom pravcu prema četnicima. A to je stvorilo zabunu da partizani i ustaše zajedno idu na četnike. Bader je to primetio i napisao tako, ali jasno dodao da to tako izgleda, da situacija nije jasna te da ni on sam nije siguran šta se dešava.
Naravno, partizanska komanda je žestoko i oštro kritikovala takvu njihovu odluku i rekli su da je trebalo četnike izbeći, a napastin pre svega ustaše. Naravno, jer su shvatili do kakve to zabune može da dovede.
Baš to potvrđuje da nikakve saradnje nema (mada, ne znam uopšte šta kolega Lekizan uopšte podrazumeva pod saradnjom, to bi mogao da objasni on ako želi). Jer da je ima, ne bi partizani u isto to vreme napali Borač- veliko ustaško uporište u Hercegovini. Od kada to oni koji su sklopili savez radsi borbe protiv četnika sada napadaju jedni druge i vode međusobne krvave bitke?

Ред је да престанеш да се брукаш оваквим објашњењима.

Ne brukam se, ništa od onoga što sam naveo nije netačno. Naprotiv...

Није то глупост него чињенница, да га сељаци нису убили живео би као Павелић још после рата.

Ma odakle ti to znaš? Imaš kristalnu kuglu ili šta? Ne razumem...

Видели смо да јесте иако се ти батргаш нешто да покажеш па испадне још горе.
Ево још антифашиста:

Pregovori su mogući između zaraćenih strana, opet ti kažem pregovori nisu isto što i saradnja. Pogotovo ako ti pregovori nisu uspeli, onda nema prostora govoriti o ,,saradnji". Inače, gde su oni to ,,sarađivali"?? Na Neretvi, na Sutjesci, desant na Drvar, u neprijateljskim ofanzivama??? Jel su tu sarađivali Nemci i partizani?
Daj, stvarno, ali stvarno se čoveče mnogo blamiraš i što je najgore ti nisi svestan toga.
Ili možda hoćeš da krenem ovde da postavljkam dokumente o sporazumima o saradnji između četničkih komandanata i Nemaca, Italijana i ostalim njihovim saveznicima. Ustašama, recimo, što misdlim da je ovde jasno dokumentovano na forumu. Ili da pišem o kontaktima Nedićeve vlade i četnika i tako dalje.
Dakle, molim te, nema zaista potrebe da ovako neuko neki dokument o razgovoru nekog partizanskog predsavnika i nemačkog oficira tumačiš kao saradnju, budući da su takvi razgovopri i pregovori su mlogući među zaraćenim stranama. Pregovori su preegovori a saradnja je saradnja.
Nauči tu razliku prijatelju ako želiš da diskutujemo.

У односу на неке друге веће народе вероватно јесте али у односу на комунисте допринос је енорман, поготово што су морали да воде и грађански рат паралелно.

Ma da, za svo vreme saradnje sa Nemcima, Italijanima, ustašama i ostalima- četnici su zapravo dali enorman doprinos slomu fašizma u Jugoslaviji, dok su partizani, eto, svo vreme bežali i igrali se žurke, umesto da se bore protiv okupatora. Zato je valjda lično Himler rekao da je Tito genijalan ratnik i strateg i da žali što Nemci nemaju jednog takvog.
Ma ko zna, možda ni Himler nije znao šta priča, šta bi reko Samarđić na to. Možda bi lupio nešto u smislu ,,A pa znate, Himler je to namerno rekao, jer su oni u savezu, pa eto on hvali svog saveznika i podiže mu popularnost izmišljajući da se on bori protiv Nemaca, dok je glavni borac general Mihajlović i jedino on ubija Nemce po Jugoslaviji".

Типично комунистичко сплачинарење које се демантује у тренутку.

General Dwight D. Eisenhower, the Supreme Commander of the Allied Forces in North Africa, also gave recognition to the fighting of the Mihailović Chetniks:
The American Armed Forces in Europe and Africa greet their brothers - in - arms, the eminent and gallant military units under your resolute command. These brave men who joined your ranks in their birthplaces in order to expel the enemy from your homeland, are fighting with complete devotion and sacrifice for the mutual cause of the united nations. May this struggle bring them complete success. Eisenhower. 11
“ General Mihailovich ’ s Part in Allied Victory in Africa, ” Congressional Record Extension of Remarks , the Honorable Hugh Butler of Nebraska, United States Senate, February 12, 1945, p. 4.
str.164

ДРАГОЉУБ Михаиловић најодликованији је српски официр у историји. Осим „Легије заслужних“ награђен је и француским ратним крстом. Уз овај орден вођа француског покрета отпора Шарл де Гол, 2. фебруара 1943, издао је наредбу која је прочитана пред свим француским јединицама:
„Армијски генерал Драгољуб Д. Михаиловић, легендарни јунак, симбол најчистијег родољубља и највиших југословенских војничких врлина, није престао да води борбу на окупираном националном тлу. Уз помоћ родољуба, он без предаха не да мира окупаторској војсци, тако припремајући онај коначан јуриш који ће довести до ослобођења његове отаџбине и целог света, раме уз раме с онима који никад нису сматрали да се једна велика земља може да покори суровом завојевачу“.

I šta sa ovim sad? Na koji način to osporava činjenice ovde iznesene?

Има ли бронзани нешто такво, наравно да нема.

Tito je dobio najviše sovjetsko vojno odlikovanje- Orden Pobede. Taj isti orden imali su Žukov i Staljin.

У

Комунисти као прво нису представљали српски народ него своју партију, Коминтерну и Стаљина, тотална супротност од четника легалне југословенске војске, краља и легалне владе у Лондону.У тој борби за власт повукли су у смрт добар део српског народа у грађанском рату, али је један део страдао и против окупатора и то треба рећи и ценити.

Dobro, de, ima tu istine svakako. Međutim, šta to menja činjenicu da je partizanski pokret, berz obzira na sve, bio patriotski pokret, jer se jedino on dosledno i do kraja borio protiv tog zavojevača i njegovcih slugu. I da ih je on, uz pomoć saveznika naravno, slomio. Partizanski pokret u tom trenutku, mnogo je više bio patriotski i nacionalni, nego ideološki. Jer, sama borba je nezvana Narodno nacionaslno oslobodilačkom borbom. Tek kasnije, kad je jasno da će pobediti u ratu, partizani stavljaju i ono i proleterska revolucija pa se to zvanično zvalo NOB i proleterska revolucija naroda i narodnosti Jugoslavije.
Pazi, ja ovde ne branim komunističku ideologiju, ja ovde ne branim Tita, ja se grozim komunizma i komunističkih diktatora koji su, za mene, slični svim ostalim totalitaristima, čak i kada su u međusobnom sukobu.
Dakle, ne branim komunizam. Ovde pre svega branim istorijsku istinu, znači ono što je bilo, i branim svoj srpski narod koji se većinski borio u partizanskom pokretu ižrtve toga naroda su donele slobodu Jugoslaviji. Ne želim da se njihove žrtve kaljaju vređanjem i omalovažavanjem njihove borbe. Baš kao Srbin pišem, ne kao pripadnik neke političke ili ideološke opcije.

Како те не занима када је на том комунистичком суду један Слободан Јовановић проглашен сарадником окупатора, издајником и све што иде уз то, одузимањем свих грађанских права и имовине, а човек цео рат провео код савезника у Лондону, а овамо неки Филиповићи и Месићи који директно из нацистичких формација прелазе код тих што имају такве судове ништа, још награђени чиновима и министарским местима.

Amnestija je važila za domobrane i četnike, a ne za ustaše i ljotićevce. Čak i za nedićevce je važila amnestija. Dakle, svaki četnik, nedićevac ili domobran mogao je, u roku dok je trajala amnestija, da pređe u partizane. Čak je Kralj Petar i pozvao četnike da pređu u partizane i napuste Dražin pokret. Tužna, tragična sudbina, verujem da je i Draži i ljudima oko njega bilo veoma teško. Ali, mnogi su četnici ipak prešli u partizane iako su se i oni, zbog četničke kolaboracije, borili često rame uz rame sa nacistima.
Što se tiče Slobodana Jovanovića, svaka njemu čast kao naučniku i političaru, ali kao čovek koji je kreirao politiku Draže Mihajlovića u zemlji- on je potpuno promašio. Čak i da ne nazoveš tu politiku izdajničkom (što ona, ipak jeste, jer kako politika saradnje sa okupatorima i njegovim saveznicima može biti nešto drugo nego izdaja), ali moraš je nazvati pogubnom. Ona je upropastila Dražu i četnike dovela do rasula i uništenja. Tragična je to sudbina tih ljudi bila, nisam ja imun na to, sećam se kada sam gledao kako jedan stari četnik prepričava te događaje sa kraja rata i priča o razočarenju koje je među četnike ušlo kada su saznali da ih je Kralj pozvao da se priključe Titu. I kaže deda ,,Ej, naš Kralj, naša nada, naša jedina uzdanica, nas poziva da izdamo sami sebe i odemo kod Tita, da pljunemo na sebe i svoju borbu...ej, naš Kralj nam je to naredio". I tu je deda počeo da plače, a i ja sam gledajući to nisam ostao imun na suze. Kada je sudbina i to tragična moga naroda u pitanju, bez obzira pod kojim se barjakom i kapom borio, ne mogu da ostanem ravnodušan.
Ali, kao što rekoh, njihova politika i strategija je bila pogrešna, ona ih je oterala u propast i pomogla komunistima ne samo da slome okupatora i njegove saveznike, već i da uspeju da dođu na vlast.

Резултат је то да су комунисти побили више људи

Rezultat je, prijatelju, da je slomljena NDH i da je sprečeno biološko istrebljenje Srba i da je oteran okupator. To je rezultat borbe srpskog naroda u partizanskom popkretu.
Ovo drugo su posledice komunističke politike i ideologije, ali to je nastupilo posle rata i to nema veze sa borbom naroda.

Није то извађено из контекста него ти уопште не знаш контекст догађаја који сам објаснио, а све због тога што ти је приступ дилетански, заснован на комунистичкој литератури.
Па ако имаш нешто конкретно у будућности да ти није јасно ти питај покушаћу да ти одговорим, само немој да ме смараш са тим небулозним објашњењима ,то не води никуда.

Jeste, ta rečenica je izvađena iz konteksta.

Što se ovog ostalogh tiče- moja objašnjenja ovde su sve samo ne nebulozna, ona su prosta, konretna i uopšte nema tu ničeg nerazumljivog. A ako ti nećeš više da disakutuješ sa mnom, samo reci i ne moramo da nastavimo...

 

[proka]

Cilj tih sastanaka je bio da se sklope sporazumi između četnika sa jedne i ustaša tj. vlasti NDH, sa druge strane. I ti sporazumi su sklopljeni i zato je to tako nazvano. Nema tu nikakve propagande i to komunisdtičke, nego su to činjenice.
Evo neki telegrami u kojima četnici javljaju vlastima NDH gde se nalaze partizani ili gde obaveštavaju svoje saveznike domobrane da se partizani spremaju da ih napadnu, čime praktično traže domobransku pomoć:

Četnici javljaju vlastima NDH i Nijemcima u Mrkonjić Gradu ("Varcar Vakufu") da partizani održavaju zbor kod crkve u Vrbljanima (na Ilindan, 2. 9. 1943.) i traže njihovo bombardovanje

Četnici iz Teslića javljaju domobranskoj 6. lovačkoj pukovniji o predstojećem partizanskom napadu na Teslić.
Da nećeš, Lekizan, možda i ove izvore i dokumenta da proglasiš ,,komunističkom bajkom"??

Lepo ti piše da se radi o pripremama za Kozaru. Dakle, u vezi je sa Kozarom. A činjenica je da i četnici, zajedno sa ustašama, učestvuju u svemu tome. To je naravno praktična realizacija onih sporazuma

eto kako dražini četnici ratuju protiv srba za račun ustaša...

pa samo zbog kozare trebalo bi ih izvrisati iz istorije za vek vekova

 

[dulesrbenda]

eto kako dražini četnici ratuju protiv srba za račun ustaša...

pa samo zbog kozare trebalo bi ih izvrisati iz istorije za vek vekova

Četnici su se, nažalost, mnogo obrukali i odigrali sramnu ulogu u tom ratu.I ja, kao antikomunista, bih voleo da su oni bili borci protiv okupatora, ali da eto istorijske prilike nisu bili na njihovoj strani. Ali, ne, oni su potpuno ogrezli u kolaboraciju i saradnju sa okupatorom. Sve sve, ali saradnja sa ustašama, ideološkom formacijom koja je težila fizičkom tjk. biološkom istrebljenju njihovog soptvenog naroda- to je dostojno trajnog prezira.

To je, nažalost, činjenica koju, kako vidimo, ne može da se ospori.

 

[Лекизан]

Cilj tih sastanaka je bio da se sklope sporazumi između četnika sa jedne i ustaša tj. vlasti NDH, sa druge strane. I ti sporazumi su sklopljeni i zato je to tako nazvano. Nema tu nikakve propagande i to komunisdtičke, nego su to činjenice.

Циљ је био да се спасу Срби на том простору и нису поштовани, и названи су записници са састанака, свака друга интерпретација јесте комунистичка пропаганда.

I patizani su 90% bili Srbi, od srpskog naroda sačinjena vojska, a ne samo četnici. Pa ti opet tvrdiš da su ti i takvi partizani sarađivali sa ustašama.
No dobro, sad to da si kontradiktoran sam sebi smo videli više puta. Da se vratim na temu: naravno da sam pokazao da je saradnja postojala. Ona se ogleda u tome što je bilo pregovora, sastanaka i na kraju potpisanih sporazuma, što ti negiraš i nazivaš ,,komunističkim lažima", ali na tvoju i moju žalost, nema tu nikakvih laži, to je činjenica. Četničko-ustaška saradnja ogleda se i u zajedničkim obavezama koje su obe strane imale jedna prema drugoj. Gde spadaju i zajedničke akcije, svakako. Četnici i ustaše su se zajedno borile na Kozari, desantu na Drvaru operaciji Weiss, Šestoj neprijateljskoj ofanzivi, Kninskoj operaciji, itd, itd.
Evo neki telegrami u kojima četnici javljaju vlastima NDH gde se nalaze partizani ili gde obaveštavaju svoje saveznike domobrane da se partizani spremaju da ih napadnu, čime praktično traže domobransku pomoć:

Četnici javljaju vlastima NDH i Nijemcima u Mrkonjić Gradu ("Varcar Vakufu") da partizani održavaju zbor kod crkve u Vrbljanima (na Ilindan, 2. 9. 1943.) i traže njihovo bombardovanje

Četnici iz Teslića javljaju domobranskoj 6. lovačkoj pukovniji o predstojećem partizanskom napadu na Teslić.
Da nećeš, Lekizan, možda i ove izvore i dokumenta da proglasiš ,,komunističkom bajkom"??

Војска углавном јесте али команданти и виши официри нису, за разлику од четника, а они су склапали договоре и потписивали споразуме.
Ево га опет са лажима о Козари, још си додао Вајс, Дрвар и Книн па ти си невероватан.
Видим четници се расписали и латиницом и ћирилицом само још на немачком нису писали.
Већ сам ти рекао да комунистичким фабрикованим извештајима не верујеш, стећи ћеш погрешну слику, пробај мало да погледаш, размислиш и анализираш документ пред собом.Видиш испада да командант једног батаљона бригаде Кочић јавља 10. ловачкој пуковнији и осталима у Врцар Вакуфу да бомбардују збор партизана у Врбљанима који се одржава 2. августа, и то јављају 2. августа из Врцар Вакуфа!Да није смешно било би жалосно.
Имамо такође извештаје где четници нападају у правцу истог тог Врцар Вакуф неколико дана раније и то све објавили ови твоји на знацима али ти ни то ниси читао:
http://znaci.net/arhiv/dogadjaj/8205
Такође кажу да се неколико дана касније партизани заузели Врцар Вакуф који је предходно напустила домобранска посада.
http://znaci.net/arhiv/dogadjaj/8427
Још ти кажу у референци за тај документ да се ФОТОКОПИЈА оригинала налази у архиви војноисторијског института куцана машином латиницом, свакако јер оригинал не постоји, па се враћамо на причу о изворима, и много би боље прошао када би бар мало сумњао у оно што су комунисти писали и постављали.
На дну документа је чак датум 21.7.1943, или 21.8.1943, не види се добро, а не 2.август.

Lepo ti piše da se radi o pripremama za Kozaru. Dakle, u vezi je sa Kozarom. A činjenica je da i četnici, zajedno sa ustašama, učestvuju u svemu tome. To je naravno praktična realizacija onih sporazuma.
Tako da ne razumem kako možeš tako uporno da braniš neodbranivo. Čertnici i ustaše jesu imali zajedničke akcije. I to ne samo na Kozari, nego i u mnogim drugim operacijama koja je protiv partizana vodila nemačka vojska. Jer, Nemci kad organizuju operaciju, oni zovu sve ostale svoje saveznike - a to znači sdve one koji su stupili u kolaboraciju sa njima. Tako da, to u praksi znači da idu svi- i ustaše, i četnici, domobranji, muslimanski saveznici, itd. Sve koje Nemac pozove kreću, ne može Drenović da kaže ,,E ja neću sa ustašama", nego mora da šalje svoje jedinice onoliko koliko se bude tražilo.
To je jasno.

Нису то никакве припреме за Козару јер се све дешава пре операције Козара и то на Мањачи и то партизани нападају четнике тамо, осим ако хоћеш да кажеш да су операцију Козара започели комунисти тим нападом, а не Немци и усташе на њих.
Може Дреновић и било ко то да каже јер је он само разговарао и преговарао са локалним хрватским властима, а како ни они нису поштовали то што би он.

Vrlo dobro znam šta sam postavio. Dakle, radi se o priprema za napad na Kozaru i ovde u ovikm odlomcima se opisuje učestvo četnika u svemu tome. Plus, ovo ti je dokaz o zajedničkim ustaško-četničkim akcijama, što si ti tvrdio da ne postoji. Međutim, ipak postoji.

Нема доказа о томе, то не одговара ни временски ни просторно Козари и управо је супротно од онога што тврдиш да су четници са усташама и Немцима напали Козару.

Zaštita Srba nije bio prvenstveni razlog tih sporazuma. Prvenstveni razlog je, svakako, bio borba protiv partizana (koji su, opet, većinom Srbi), kao i saradnja na drugim nivoima. E u sklopu toga, ustaše su se obavezale da će prestati sa terorom nad Srbima koji žive na tim četničkim teitorijama. I to je jedina pozitivna strana tih pregovora i sporazuma odnosne te saradnje.
Ali, ti možda jesi spasio Srbe u svom selu, ali šta je sa drugim Srbima koji nemaju takav vid zaštite? Plus, svojim zajedničklim akcijama protiv partizana učestvuješ u ubijanju tih ljudi koji su isto Srbi. Neka bude da na Kozari četnici nisu imali ne znam kakvo učešće, ali opet na neki način su doprineli i oni tragediji koja je usledila kasnije.
Kažeš štitili Srbe? Pa zašto onda nisu tražili od svojih noivih saveznika ustaša da ublaže politiku genocida i terora nad Srbima? Zašto nisu zatražili da i Jasenovac prestane da radi? Da su te i takve uslove postaavili pred njih, mogao bih da kažem da im je prvenstveni cilj bio da zaštite Srbe. Ovako je zaštita Srba tj. prekid terora nad teritorijama koje drže ti četnički komandanti, samo pogodnost koju su ustaše dale četnicima (i nisam baš siguran da su ih uvek dosledno poštovali). Naravno, ustaše to nisu uradile jer su dobre i jer im je žao Srba, već su to morali da rade po nemačkom naređenju- Nemci su procenili das treba stati sa terorom nad Srbima u tim četničkim krajevima da bi privoleli te četnike, a i da ti četnici ne bi izgubili podršku svog naroda na tim teritorijama.
Ali, ako gledaš opštu sliku- NDH, sa kojom ti četnici praktično imaju savez, i dalje vrši genocid nad Srbima, logori i dalje rade punom parom, politika im se ni malo nije promenila. I kako je to onda četnička saradnja sa ustašama ,,spašavala Srbe"?
Jedini način da se spreči genocid nad srpskim narodom u NDH bio je da se vodi borba, rat da se slomi okupator i sama NDH. To je bio jedini način. Naravno, svaka borba i svaki rat nosi žrtve, to stoji, ali onaj ko vodi rat protiv NDH taj radi na uništenu politike genocida

Јесте и највећи непријатељи Србима су биле усташе и усташки режим јер он угрожава саму егзистенцију српског народа тамо, па тек онда борба против партизана као бораца за власт.Усташе то јесу обећале али нису испуниле и то довољно говори о тим преговорима.
Они су спасили Србе тамо где су били они одговорни, за друге територије нису били надлежни а нису ни могли, како да штите Србе на Козари рецимо када су ту већина партизани, никако.
Па они јесу тражили да се са убијањем Срба престане и да се Србима омогуће свака права и безбедност, а као гаранција тога, како нису веровали усташама, предлагали су да сами четници одржавају ред у српским срединама, читао си те записнике ваљда, једноставно није се сложила друга страна и од тога није било ништа.
Када поставиш наопаке претпоставке наравно ни закључци не могу да буду нормални.
Па ето кажем водили су тај рат партизани повремено и видимо како се то завршило по српски народ, Козара пуни логори Срба, комунисти побегли, Бихаћ, пуни логори Срба, комунисти опет побегли, Ужице, пуни логори Срба, комунисти побегли чак им и болницу ликвидирали.
Добро је тако ратовати али само за комунисте за народ не.

Da to mi je poznato, da su učestvovali u ustanku i bili u partizanima. To nije sporno.
I šta kažeš videli da je partizanima prva stvar revolucija, a ne ustanak pa su Drenović i Radić, videvši to, zbog toga odustali od ustanka i prešli da sarađuju sa Nemcima i sa ustašama? Zanimvljika neka logika.
Da, partizanima jeste cilj bio i da dođu na vlast, samo što se taj njihov cilj poklopio sa ciljem pokorenog naroda, a pre svega Srba, a to je beskompromisna borba protiv okupatora i njegovih saveznika, gde svakako spadaju i ustaše. Četnici su isto hteli vlast, nemoj da se zamajavamo mi da su četnici hteli samo ,,narodnu slobodu", i oni su hteli vlast i plašili su se komunista i njihove sve veće popularnosti kod, pre svega, srpskog naroda. Zato su se četnici opredelili za drugu vrstu strategije- mogli su i oni da se bore, pa bi i njihov cilj bio identičan cilju naroda i mogli su na tu priču da čak poraze partizane kao rivale. Ali, ne, četnici odlučuju (i to jeste bila zvanična politika pokreta) da čekaju saveznike, ali da istovremeno stupe i kolaboraciju i saradnju sa okupatorima i njegovim saveznicima da bi uz njihovu pomoć pobedili partizane. Pa onda kad dođu saveznici, sa njima isteraju okupatore iz zemlje. To ih je mnogo koštalo, pokazalo se kao katastrofalna strategija, narod ih omrzao jer ne voli izdajnike, a i zbog strašnih zločina koje su četnici činili nad Srbima, ali i nad drugim narodima.
To ih je koštalo pobede jer su zbog svega toga i sami saveznici okrenuli leđa.

Прозрели су комунистичку политику и окренули се спашавању сопственог народа свим расположивим средствима.Они су били и у најгорем положају, као и српски народ тамо, још увек нису били под Дражином командом па су им тако били недоступни његови ресурси и помоћ, далеко од Далмације где су Италијани који бар не геноцидишу народ као усташе, а окружени непријатељима са свих страна, Хрвати, Немци, муслимани, комунисти.
Комунисти су хтели власт и тако са разлогом сматрани од легалне владе као бандити, погазили су устав и међународне законе таквим понашањем-
Четници су регуларна југословенска војска са владом и краљем и нема потребе да се боре за власт.
Четничка стратегија се мењала током рата али је спашавање народа од нестанка била једна од основних ствари, што комунистима није падало на памет.
Да ће Немце и остале окупаторе истерати савезници није била четничка иновација, то је била истина и то се и десило када су савезници поразили нацисте, тако су радили сви поробљени народи Европе, четници су урадили све да помогну али да народ што мање страда.
Окренули су им леђа јер су се споразумели око интересних сфера са Стаљином а не због других разлога.

Svaki rat nosi svoje žrtve. Pa mogla je i Srbija u Prvom svetskom ratu da prihvati ultimatujm i mirno se pretvoru u austrougarsku vazalnu državu. Ali, da li je to bilo to? I ko nam garantuje da će se izbeći žrtve?
Rat nosi svoje žrtve, ali da se partizani nisu borili, ne samo da bi opet bilo istrebljeenja Srba na Kozari, ne samo tu, nego i svuda ostalom. Borba je zaustavila i sprečila genocid, da su Srbi sedeli i ćutali i čekali, verovatno bi svi (ili ogromna većina) Srba bila pobijena, raseljena ili pokrštena, shodno monstruoznim načelima Mileta Budaka.
Tako da, optužba na rasčun partizana da su oni krivi za srpska stradanja jer su se borili ne samo da je sramna nego nema veze ni sa zdravom logikom. Četnici se nisu borili protiv NDH i kako je ta njihova politika umanjila genocid nad Srbima u NDH?

Носи али треба одиграти паметно а ти настављаш да банализујеш расправу.Наравно да се треба борити али не по сваку цену ,видети шта добијаш а шта губиш.
Врло је важно и како се бориш а то комунисти нису знали и нису хтели јер их је за жртве било брига.
Захваљујући четницима имао си области насељене српским живљем тамо још увек.

Da, komunisti su išli da pregovaraju o razmeni zarobljenika. I to je to. Dešava se to u svakom ratu da zaraćene strane sednu i pregovaraju. Toga u svakom ratu ima. Al.i, oni time nisu prestali da budu neprijatelji niti su postali saveznici. Prvo, logično gledano, zar stvarno misliš da bi partizan, partijska komunistička vojska, koja dobija naređenja sa vrha, a vrh iz Moskve, stala u savez sa Nemcima, dok je rat i pobeda nad tim istim Nemcima životno pitanje za SSSR? Zar misliš da bi Staljin odobrio takvu politiku? Pa naravno da ne. I ukoliko, recimo, Tito ne bi slušao, Staljin bi jednostavno naredio da ubiju Tita i dovedu nekog drugog. Nema tu dileme, to se tako radi.
To ti je čista logika, to nema veze sad sa nekim znanjem. Ali, u vezi znanja- možeš li da navedeš ijedan jedini, izvor, dokument ili izveštaj koji govori dakle sporazuma partizana i Nemaca, partizana i ustaša, na šta su se oni tada obavezali i koje su konkretne akcije zajedničke imali u skladu sa tim? Samo tako moižeš da dokažeš svoju tezu o saradnji partizana i ustaša. To je jedini dokaz. A ovo tvoje- memoari nekog JNA oficira ili izvod jedne rečenice iz Baderovog izveštaja (u kom on sam čovek kaže da nije siguran šta se dešava, da je situacija na terenu nejasna, itd) ili slično - to izvini molim te, nije dokaz. To mogu biti insinuacije, jer su to tvoja tumačenja, ali dokaz nije.

Које су то заробљенике мењали у Загребу три месеца, и још обећали да ће заједно са Немцима да се боре против савезника.
Не мислим, знам да Стаљин тражи објашњење од Броза за сарадњу са Немцима и то ми је довољно.
О тим преговорима су причали и Велебит и Ђилас и то је чињеница.

и када то повежемо са борбама са четницима у Херцеговини у исто време али не са усташама и Немцима ствар је јасна.
Бадерови извештаји су јасни, комунистички такође, а о споразуму од 17.априла 1941 пишу сами комунисти и усташе тако да је и то сигурно, не бих се понављао више око тога.

Znaš kako, počinjem da mislim da je ovde sporno i to šta ti uopšte podrazumevaš pod saradnjom, šta je za tebe to? Konkretno, saradnja znači da postoji dogovor, potpisan sporazum (znači, dokument), gde su se potpisale obe strane i šta su se obavezale, i ono što je najbitnije- praktična realizacija te saradnje. Kod tebe tu nema, imamo svedočenje nekog generala JNA kome možemo verovati, ali i ne moramo, to su njegovi lični stavovi. Dokument je mnogo validniji od toga, a u ovom slučaju dokumenta nema.
Isto postoji i to Dedijerovo pismo u kome on baš kaže da je Titu bilo poznato da je Hebrang to uradio, ali se naglašava da je on to uradio na svoju ruku i protiv volje partijske politike. I naglašava da je Tito oštro kritikovao takvu odluku i ogradio se od nje. Zbog toga je prema Hebrangu raslo nepoverenje u partiji kao i zbog njegovih stavova koji su tumačeni kao ,,velikohrvatski". Inače, komunisti nikada nisu krili ovaj slučaj- naprotiv, kada su uklanjali Hebranga i spremali njegovu likvidaciju- jedna od glavnihj optužbi je bila za ,,velikohrvatski fanatizam" i konkretno za poklušaj da, mimo partije, sklopi sporazum sa ustašama. I bio je optužen da je denucirao komuniste ustašama. Tako da je logično da se ti sada ovde postavio upravo sve komunističkle izvore -Dedijera, tog oficira i ostalih- komunisti su hteli da uklone Hebranga iz partije i to je bila optužba koju su mu stavili na teret. Da li je sve stvarno tako bilo, ili su komunisti to sve nakarikirali da bi ga uklonili (što se često radilo u tim komunističkim frakcijskim sukobima)- druga je tema. Uostalom, Hebrang je bio zatvoreen u ustaškom zatvoru, pa je pokušao bekstvo, pa bio ranjen, čini mi se, tom prilikom, ali mu to ništa nije pomoglo da kao ustaški saveznik bude osuđen od strane svoje partije.
Sve u svemu, iako nikada nismo videli taj sporazum i tekst istog, iako smo čuli svedočenja drugih komunista o tome i to nam je jedini izvor (a on baš nije najpouzdaniji), ali ajde da prihvatim čak i da je to bilo tako. Nikada nije došlo do praktične realizacije toga i nikada nije formirana KP NDH niti je ikada komunistička elita ušla u sastav ustaške vlasti. Tako da je stvar, ja mislim, jasna.
Za Istočnu Bosnu i Badera ću malo kasnije.

Сарадња значи да постоји договор који се види на терену, може да буде у писаној форми или не свеједно.Имамо сведочење генерала ЈНА Јакшића, Дедијера и усташа такође, обе стране дакле, као и чињеницу да се комунисти не боре против усташа пре 22. јуна 1941, као и чињеницу да су Немци, комунисти и усташе до тада на истој страни путем пакта.
Хебранг је смењен због других разлога као присталица Стаљинистичке политике.

Prvo.,mogao bi da navedeš ceo dokumen, da vidimo o čemu se radi. Ti si isekao jedan deo dokumenta i mi ni ne znamo čije je ovo naređenje - uputstvo - i o čemu se zapravo prewgovara. Jer, ovako isečeno ništa nam ne kazuje sem da treba da se sastanu i pregovaraju. Kako rekoh, sami pregovori NISU još uvek isto što i saradnja. Bar bi tebi to trebalo da bude jasno jer su tebi dragi četnici stalno imali takve pregovore. Opet kažem, u svakom ratu je moguće da zaraćene strane pregovaraju, nije to ništa sdpecijalno niti oni time postaju saveznici.
Znači, daj kompletan tekst, da vidimo o čemu se tu radi i o kakvim pregovorima se radi jer ovbde piše o nekakvom zavaravanju, odugovlačenju i tako dalje. Tako da mislimk da bi ceo tekst bilo bolje postaviti, ovaj isečak nam ništa nije potvrdio.
Dobro, reci mi sada, gde je taj sporazum, kako izgleda? Jel su ga obe strane prihvatile? I koje su, konkretno, zajedničke akcije imali komunisti na osnovu tih sporazuma? Jel može to Lekizan da dobijem od tebe, naravno potkrpljeno dokazima i izvorima.

Па дао сам ти извор погледај тамо.
Овај документ се налази у легату Вицка Крстуловића у историјском архиву Београд акао што сам навео.
Рецимо и усташе и комунисти су саботирали југословенску војску у априлском рату и пуцали у леђа југословенској војсци, међутим касниеј се десио напад на СССР и ствари су се промениле.

Komunisti su širili front ustanka. To je bila poenta. Kako rekoh ,,bežanija" je sastavni deo ratovanja, prijatelju. Šta reći za našu slavnu srpsku epopeju na Albanskog golgoti? I tad je bilo puno žrtava, narod je mnogo, ali mnogo,stradao. Jel treba za to da krivim srpsku vojsku i Kralja Petra ili treba da krivim onoga ko i jeste kriv- a to su austrijski i bugarski okupatori, koji su okupirali našu zemlju i činili zločine na njoj?
Povlačenje je sastavni deo ratovanja, glupo je kriviti partizane za bilo šta zbog toga što su se povukli. Za stradanje Srba krivi su, naravno, Nemci i ustaše. Tačka na tu temu.
Svaki okupator je isti- surov i bez milosti. Tu nema nikakve dileme. Ali, ćutanjem i saradnjom sa njim se ništa ne postiže. Pogotovo što je ustanak i borba kod Srba u mobstruoznoj NDH bila stvar egzistencijalne prirode. Opstanak se mogao sačuvati samo ako se uzme puška i krene u rat.
To je jasno. Dakle, borba je bila uslov biološkog opstanka, da su Srbi svuda ćutali da se nisu odlučili za beskompromisnu borbu- NDH bi vršila svoj genocid neometano, Nemci ne bi možda ubijali Srbe, ali tu su Bugari, Albanci i neki drugi njihovi saveznici koji bi jedva dočekali to. Zato je samo ta borba jedini način da se spreči biološko istrebljenje Srba. Genocid je usporen onda kada je započeo ustanak, Nemci su tada počeli da naređuju Hrvatima da maklo ,,ohlade" sa tim istrebljenjima da srpsko stanovništvo ne bi gurali u ruke ustanicima. Tako da je ustanak usporio i u krajnjem rezultatu sprečio pokolj nad Srbima.

На ово сам већ све одговорио што сам хтео тако да се не би понављао.

U vrhovnom štabu partizanskog pokreta ima više Srba i Crnogoraca (a mislim da ćemo se i ti i ja složiti da su i oni zapravo isto Srbi) nego Hrvata, Slovenaca i po nekog muslimana ako ih je bilo. Tako da, i u partizanskom vođstvu, većinu su činili Srbi.

Броз, Хебранг, Крајачић, Велебит, Кардељ воде КПЈ што се политике тиче.

Ali, druga priča su te zemlje tamo. Niti kod tih naroda i njihovog mentaliteta ima takve želje i volje za borbom, niti oni imaju neke ustaše za vratom koje će ih sve pobiti ukoliko oni sede mirno i ne uzimaju pušku da se bore.
Tako da je njima bilo mnogo lakše da se vode tom logikom i politikom nego mi ovde. Još, plus, dodaj na to da su upravo saveznici, a najviše rekao bih Moskva, od nas tražili da se borimo, jer tom svojom borbom mi sabotiramo najveći Hitlerov vojni poduhvat a to je njegova operacija Barbarosa protiv SSSR-a. Da je SSSR slomljen, Hitler bi pobedio u ratu i tu bi bio kraj i ostalih saveznika. Sve oči su bile uprte u Rusiju i svakako su i Britanci i Amerikanci gledali tamo. Nije slučajno stalkjingradska bitka prekretnica rata, kada Hitler doživljava najveći slom i kreće njegovo polako povlačenje. Zato je ovde borba bila važna i zato baš saveznici nisu mogli, nisu hteli da nas savetuju kako su savetovali Belgijance ili Holanđane i tako dalje.

Нису имали грађански рат који је форсирала једна партија то је једина истина.

Pa pazi, ja ne znam da li je Broz znao ili nije, ali sudeći prema izvoru koji si ti lično postavio ovde (Dedijerovo pismo) on je to znao i najoštrije osudio taj postupak i ogradio se od njega. Eto, to pokazuju izvori koje si ti naveo, mada opet ti kažem, nečije pismo samo po sebi nije najpouzdaniji dokaz. Ali dobro.

Осудио је касније, тачније правдао се, ипак није лепо да троструки народни херој то ради, све је свалио на Хебранга и готово, који је ионако био проказан као стаљиниста.

Ne razumem šta ti je ovde toliko smešno?

Зато што си ти из овога извео закључак да Дангић није сматран устаником!!!!

Ne izmišljam ja ništa. A ti si gore opisao kako je došlo do sukoba četnika i partizana i kako su se razišli uz naravno tvoje tumačenje da su partizani za to krivci, partizanski će pristalica valjda tumačiti da su četnici krivi, ali ajde.
Da, operacija TRIO se odnosila na sve učesnike, a ne samo partizane. Ali, kaže se da se četnici koji se ne bore ne treba smatrati ustanicima. Da li se nešto slično kaže za partizane?
Elem, da se opet vratim na konkretan događaj, događaj zbog koga Bader piše da izgleda kao da ustaše i partizani zajedno napadaju Dangića. Da opet, po koj znam put, napčomenem da sam Bader jasno kaže da nije siguran o čemu se radi i da je situacija krajnje nejasna.
A evo šta se desilo, sam događaj je veoma jasan:
Partizani su se našli u situaciji da su pod neprekidnim pritiskom s jedne strane, a da su ih s druge strane napali i četnici. Dragoslav Račić je sa svojim četnicima 20. februara likvidirao štab Majevičkog NOP odreda (uključujući i odredskog lekara), a zatim došao u Vlasenicu.
Tako su se partizani našli u taktičkoj dilemi: da li napasni snage NDH u Han Pijesku, okrenuvši leđa četnicima, ili najpre pokušati da raščiste četnike u pozadini. Opredelili su se za ovo drugo. To je koincidiralo sa nastupanjem ustaša, što je akciji dalo izgled sadejstva.
To je primećeno i od strane nemačkog štaba, i od strane Vrhovnog štaba NOV i POJ, i kritikovano od strane poslednjeg.
Istovremeno, partizani su bili u neprekidnom sukobu sa snagama NDH, na primer, u oblasti Rogatice, Doboja, Prijedora, Mrkonjić Grada...
Dakle, desilo se da su istovremeno ustaše i partizani krenuli u istom pravcu, prema četnicima, pa je ispalo kako oni zajedno nastupaju protiv njih. Bader je to primetio i naveo da mu se učinilo da su oni u sadejstvu protiv četnika, ali da nije siguran u to. Zato taj Baderov izveštaj, zbog njegove nesigurnosti, ne može da se uzme u potpounosti u obzir. Ali tu postoje ustaški, pa i sami partizanski izvori. Četnici su, iako zvanično još uvek ustanici, napali partizane i time postali za njih neprijateljska snaga. Zato su sad četnici,iako i oni ustanici, za partizane isto neprijatelj kao i ustaše. I pošto su sa jedne strane bili okruženi ustašama a sa druge četnicima, partizani su odlučili da prvo krenu na četnike. Ali, za njima su krenule i ustaše, pa je to dalo sliku sadejstva.
Partizanski štab je žestoko kritikovao tu jedinicu što se, bez obzira na sve, nije okrenula protiv ustaša, jer u tom trenutku, takva njihova odluka štetila je ugledu partizanske vojske. I to sam postavljao gore. Dakle, nema nikakve saradnje, već zajedničko nastupanje prema četnicima koje je dalo privid koji je doveo do te zabune.

У вези Бедерових извештаја и ситуацији у Источној Босни сам већ све објаснио, то је све јасно и доказано и нема потребе за измишљањем.Такође сам доказао да ти не знаш ни хронологију догађаја тамо тако да нема потребе да понављаш једно исто.
И да поновим само, Бадер није сигуран да ли је Дангић разбијен или не, а ко га је нападао то зна сасвим сигурно.

Samarđića nisi pomenuo ti, ali sve što ovde iznosiš je njegova verzija istoriografije. To su njegove ideje, misli i reči. I njegov način dokazivanja,m njegov način tumačenja izvora, njegov vid ,,saradnje". Jer, kaže on ako Bader napiše partizani i ustaše napreduju u istom pravcu- to je dokaz ,,saradnje". Ali, kada četnici potpišu spšorazum sa NDH, prihvate Poglavnika, obavežu se na zajedničke akcije sa njima- to onda nije saradnja to je, eto, četnički način da izigraju ustaše i oni to rade zbog opstanka Srba. Dok partizani ratuju to rade da bi što više Srba izginulo i da bi se zatro srpski narod jer partizane predvode hrvatski antisrpski komunisti kojima je jedini cilj da unište Srbe i da što više Srba izgine. Zato je njihova borba protiv NDH antisrpski zločin, a dok je četnička saradnja sa NDH ,,najsrpskije patriotsko delo". Eto, tako on tumači istoriju, a tako je tumači i Lekizan. Lekizan je mrtav ladan izjavio da su partizani uhvatili Juru Francetića samo da bi ga vratili ustašama da bi ovaj mogao da još više kolje Srbe.
Eto, to je njihovo tumačenje istorije Drugog svetskog rata.

Ти си можда само за њега чуо али постоје многи који пишу против комунистичке ревизије историје после рата, ту су историчари Давидовић и Тимотијевић из Чачка, Динчић из Ниша, магистар историје Драган Крсмановић, Бојан Димитријевић, а о злочинима комуниста Срђан Цветковић и Вук Цвијић и многи други, то што Самарџићеви Погледи објављују и њихове радове је већ друга ствар.
Ево нешто новије:

Не треба ми Самарџић да видим шта у извештају пише.

Moram ti reći da uopšte nisi duhovit...
Nije sasvim slučajno, naravno, nego je jedna partizanska jedinica, u taktičkoj dilemi, okružena sa dve neprijateljske snage (ustaše na jednoj i četnici na drugoj strani), odlučila da napadne četnike. Desilo se i da su ustaše krenule u tom istom pravcu prema četnicima. A to je stvorilo zabunu da partizani i ustaše zajedno idu na četnike. Bader je to primetio i napisao tako, ali jasno dodao da to tako izgleda, da situacija nije jasna te da ni on sam nije siguran šta se dešava.
Naravno, partizanska komanda je žestoko i oštro kritikovala takvu njihovu odluku i rekli su da je trebalo četnike izbeći, a napastin pre svega ustaše. Naravno, jer su shvatili do kakve to zabune može da dovede.
Baš to potvrđuje da nikakve saradnje nema (mada, ne znam uopšte šta kolega Lekizan uopšte podrazumeva pod saradnjom, to bi mogao da objasni on ako želi). Jer da je ima, ne bi partizani u isto to vreme napali Borač- veliko ustaško uporište u Hercegovini. Od kada to oni koji su sklopili savez radsi borbe protiv četnika sada napadaju jedni druge i vode međusobne krvave bitke?
Ne brukam se, ništa od onoga što sam naveo nije netačno. Naprotiv...

Написао си случајно, и случајно им и дали оружје ваљда!Како не знаш када се шта десило опростићу ти ово незнање.

Ma odakle ti to znaš? Imaš kristalnu kuglu ili šta? Ne razumem...

Па постављано је већ, пао му авион, лечили га комунисти, сељаци га убили са вилама.Не видим комунистичку борбу против усташа у овме и даље.

Pregovori su mogući između zaraćenih strana, opet ti kažem pregovori nisu isto što i saradnja. Pogotovo ako ti pregovori nisu uspeli, onda nema prostora govoriti o ,,saradnji". Inače, gde su oni to ,,sarađivali"?? Na Neretvi, na Sutjesci, desant na Drvar, u neprijateljskim ofanzivama??? Jel su tu sarađivali Nemci i partizani?
Daj, stvarno, ali stvarno se čoveče mnogo blamiraš i što je najgore ti nisi svestan toga.
Ili možda hoćeš da krenem ovde da postavljkam dokumente o sporazumima o saradnji između četničkih komandanata i Nemaca, Italijana i ostalim njihovim saveznicima. Ustašama, recimo, što misdlim da je ovde jasno dokumentovano na forumu. Ili da pišem o kontaktima Nedićeve vlade i četnika i tako dalje.
Dakle, molim te, nema zaista potrebe da ovako neuko neki dokument o razgovoru nekog partizanskog predsavnika i nemačkog oficira tumačiš kao saradnju, budući da su takvi razgovopri i pregovori su mlogući među zaraćenim stranama. Pregovori su preegovori a saradnja je saradnja.
Nauči tu razliku prijatelju ako želiš da diskutujemo.

Нисам ја ни тврдио да су сарађивали цео рат него у појединим периодима опет банализујеш расправу.
Интересантно сви преговори комуниста са Немцима и усташама су преговори а четника само сарадња, врло дволично.

Ma da, za svo vreme saradnje sa Nemcima, Italijanima, ustašama i ostalima- četnici su zapravo dali enorman doprinos slomu fašizma u Jugoslaviji, dok su partizani, eto, svo vreme bežali i igrali se žurke, umesto da se bore protiv okupatora. Zato je valjda lično Himler rekao da je Tito genijalan ratnik i strateg i da žali što Nemci nemaju jednog takvog.
Ma ko zna, možda ni Himler nije znao šta priča, šta bi reko Samarđić na to. Možda bi lupio nešto u smislu ,,A pa znate, Himler je to namerno rekao, jer su oni u savezu, pa eto on hvali svog saveznika i podiže mu popularnost izmišljajući da se on bori protiv Nemaca, dok je glavni borac general Mihajlović i jedino on ubija Nemce po Jugoslaviji".

То је она сарадња коју ниси доказао али битно да машеш њоме около ради урока.
Не знам за Химлера али његови сарадници Коча и Жујовић кажу да је био кукавица али да се не шири расправа.

I šta sa ovim sad? Na koji način to osporava činjenice ovde iznesene?

То оспорава твоје писање овде у вези четничког доприноса савезничкој победи, ваљда савезници знају боље.

Tito je dobio najviše sovjetsko vojno odlikovanje- Orden Pobede. Taj isti orden imali su Žukov i Staljin.

Јесте после рата.
Дража неколико у току рата и опет сарадник окупатора!!!!!!

Dobro, de, ima tu istine svakako. Međutim, šta to menja činjenicu da je partizanski pokret, berz obzira na sve, bio patriotski pokret, jer se jedino on dosledno i do kraja borio protiv tog zavojevača i njegovcih slugu. I da ih je on, uz pomoć saveznika naravno, slomio. Partizanski pokret u tom trenutku, mnogo je više bio patriotski i nacionalni, nego ideološki. Jer, sama borba je nezvana Narodno nacionaslno oslobodilačkom borbom. Tek kasnije, kad je jasno da će pobediti u ratu, partizani stavljaju i ono i proleterska revolucija pa se to zvanično zvalo NOB i proleterska revolucija naroda i narodnosti Jugoslavije.
Pazi, ja ovde ne branim komunističku ideologiju, ja ovde ne branim Tita, ja se grozim komunizma i komunističkih diktatora koji su, za mene, slični svim ostalim totalitaristima, čak i kada su u međusobnom sukobu.
Dakle, ne branim komunizam. Ovde pre svega branim istorijsku istinu, znači ono što je bilo, i branim svoj srpski narod koji se većinski borio u partizanskom pokretu ižrtve toga naroda su donele slobodu Jugoslaviji. Ne želim da se njihove žrtve kaljaju vređanjem i omalovažavanjem njihove borbe. Baš kao Srbin pišem, ne kao pripadnik neke političke ili ideološke opcije.

Комунистички покрет је био потпуно идеолошки још пре рата од када су основани.Тај назив треба да сакрије праву природу и улогу комуниста у рату не доказује ништа то.Од почетка су правили пролетерске бригаде и народне одборе, све у циљу извођења револуције.
Само што историјске истине нема ту јер нема чињеница, комунсти су све ревидирали после рата.
Можда ниси комуниста али си прихватио зато све што су писали а то је овде једино важно.

Amnestija je važila za domobrane i četnike, a ne za ustaše i ljotićevce. Čak i za nedićevce je važila amnestija. Dakle, svaki četnik, nedićevac ili domobran mogao je, u roku dok je trajala amnestija, da pređe u partizane. Čak je Kralj Petar i pozvao četnike da pređu u partizane i napuste Dražin pokret. Tužna, tragična sudbina, verujem da je i Draži i ljudima oko njega bilo veoma teško. Ali, mnogi su četnici ipak prešli u partizane iako su se i oni, zbog četničke kolaboracije, borili često rame uz rame sa nacistima.
Što se tiče Slobodana Jovanovića, svaka njemu čast kao naučniku i političaru, ali kao čovek koji je kreirao politiku Draže Mihajlovića u zemlji- on je potpuno promašio. Čak i da ne nazoveš tu politiku izdajničkom (što ona, ipak jeste, jer kako politika saradnje sa okupatorima i njegovim saveznicima može biti nešto drugo nego izdaja), ali moraš je nazvati pogubnom. Ona je upropastila Dražu i četnike dovela do rasula i uništenja. Tragična je to sudbina tih ljudi bila, nisam ja imun na to, sećam se kada sam gledao kako jedan stari četnik prepričava te događaje sa kraja rata i priča o razočarenju koje je među četnike ušlo kada su saznali da ih je Kralj pozvao da se priključe Titu. I kaže deda ,,Ej, naš Kralj, naša nada, naša jedina uzdanica, nas poziva da izdamo sami sebe i odemo kod Tita, da pljunemo na sebe i svoju borbu...ej, naš Kralj nam je to naredio". I tu je deda počeo da plače, a i ja sam gledajući to nisam ostao imun na suze. Kada je sudbina i to tragična moga naroda u pitanju, bez obzira pod kojim se barjakom i kapom borio, ne mogu da ostanem ravnodušan.
Ali, kao što rekoh, njihova politika i strategija je bila pogrešna, ona ih je oterala u propast i pomogla komunistima ne samo da slome okupatora i njegove saveznike, već i da uspeju da dođu na vlast.

Зато Слободан Јовановић, краљ Петар и Дража нису амнестирани док Месић и Филиповић јесу.
Јесте позвао под присилом Британаца, неки се предали и стрељани углавном.
И шта има једна илегална терористичка организација да амнестира било кога, као да данас очекујем од Тачија да амнестира Србе које је убијао на Космету!!!
Читаш ли ти шта пишеш Слободан Јовановић пропагирао политику сарадње са окупатором из Лондона, још један бисер, човек побегао тамо од нациста, велики демократа каква сарадња јеси луд.

Rezultat je, prijatelju, da je slomljena NDH i da je sprečeno biološko istrebljenje Srba i da je oteran okupator. To je rezultat borbe srpskog naroda u partizanskom popkretu.
Ovo drugo su posledice komunističke politike i ideologije, ali to je nastupilo posle rata i to nema veze sa borbom naroda.

Јесте али не заслугом југословенских комуниста.
Сломљена НДХ и онда комунисти побију више људи у "слободи" него Немци, да ли су се за то борили.

Jeste, ta rečenica je izvađena iz konteksta.
Što se ovog ostalogh tiče- moja objašnjenja ovde su sve samo ne nebulozna, ona su prosta, konretna i uopšte nema tu ničeg nerazumljivog. A ako ti nećeš više da disakutuješ sa mnom, samo reci i ne moramo da nastavimo...

Наравно да није.

Нисам мислио да не дискутујем са тобом него немам времена да пишеш километарске објаве одговарајући теби на увек исте погрешне констатације и тако у круг.
Ако имаш нешто конкретно питај да објасним а овако не видим сврху разговора, понављамо се и вртимо у круг.