Preminuo Srboljub Živanović (1933-2024)

[Софија]

Брате аргумент ма какви!?
Ником то није одговарало да се умањује број жртава!
Нико није пласирао у име братства и јединства већ опструирао да се о томе прича и тако је и данас.
Нико баш нико није истражио?
Па зар ти ксо историчару није пало на памет зашто?

Ово ми је баш болесно дакле комунизам Броз= легализам?!
Да ли неко треба да буде толики идијот да се не врати на почетак века па и прву трећину где комунисти позивају тамошње Хрвате да приђу усташком покрету.
Да ли се сад спрдаш са мном или мислиш да је неко баш толики идијот!?!?

Немају историчари петљу да се баве том темом.
Знамо ли и једног који је ту тему, а и сам ДСР и касније деловање ком. партије темељно истраживао?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ти износиш податак о томе у одбрани Тита и отаџбине

Dok čekamo da odgovoriš, samo bih te ovde podsetio na nešto. Preskočio sam zato što je to bila stvarno jedna potpuna besmislica, ali deluje mi i da si ti potpuno zaboravio sve što sam ovde pisao o tome.

Ja sam sve vreme govorio o tom nakaradnom sistemu i o odgovornosti za propust po pitanju dokumentovanja i istraživanja zločina, tako da je apsolutno neverovatnp da neko ovde napiše da je nešto napisano u odbranu Tita.

A i stvari su proste kao pasulj. Nije stvar da li se iko brani ili napada, već da li imamo papir na kojem nešto piše ili ne piše.

Mnogo puta sam već pisao, uključujući u diskusiji sa tobom, o tome kako je ne sećam se tačnog datuma, mislim marta 1945. godine, Tito bez nekog ozbiljnijeg istraživanja izbacio cifru od 1,7 miliona navodno stradalih Jugoslovena. Sve žrtve su i brojke su bile preuveličana; to nije apsolutno nikakav specifikum Jasenovca, odnosi se na celu Jugoslaviju sa svim njenim stratištima. I, naravno, nije ni nikakav specifikum Jugoslavije, jer su u principu svi pumpali te cifre i slagali. Najekstremniji u tom prenapuhavanju numeričkih vrednosti žrtava posle pobede antifašističke koalicije bili su, ako se ne varam, Poljaci. Tako da, sve je to sasvim normalna i prirodna pojava za koju istorija vrlo dobro zna.

Državi nije odgovaralo nikada da se utvrdi istina, zato što je bilo očigledno da su brojke značajno veće nego što su zaista bile. Svi napori da se nešto preciznije utvrdi su to iskazivali. Istraživanje komisije čiji je Živanović član je pokazalo da nema osnova da se čak ni približno utvrdi broj jasenovačkih žrtava, što je bilo od posebnog značaja zato što je to bilo pojedinačno gledano najveće stratište; od 1,7 miliona, najveći deo bi mogao pokriti tu i onda si miran za popunjavanje ostaloga dalje. Npr. ako bi 700 hiljada bila brojka koja se odabere, to bi značilo da je samo još 1 milion potrebno pronaći drugde, po čitavoj Jugoslaviji i kog god uzroka.

No, svako istraživanje i svaki ukazatelj da su brojke značajno niže od onih koje cirkulišu u javnosti, država je proglašavana tajnom. Izveštaje istraživanja nije odbijala i odlazila je, izveštaj Saveznog sekretarijats koji je procenio da stvaran broj jugoslovenskih žrtava potrebno umanjiti za više od 30% je bio zapečaćen i skriven, kao i svaka dokumentovana diskusija o tome, što je sve postalo široj javnosti, pa čak i stručnoj javnosti, potnato tek nakon što se raspala Jugoslavija.

To je sve bilo u kontekstu i pregovora oko ratne odštete koje je Nemačka trebalo da isplati Jugoslaviji za ono što je počinila u Drugom svetskom ratu. Za preciznije utvrđivanje svota, potrebno je bilo podneti i precizan popis žrtava i izvršiti temeljno istraživanje kojim bi se mogla izuzetno dobro potkrepiti svaka nemačka marka.

Kako nije bilo moguće dokazati preuveličane numeričke vrednosti, odustalo se od svih napora i štaviše postojala i prećutna politika da se pređe preko toga i ostavi u prošlosti, da ne se ne bi mit urušio sam u sebe. Ili, preciznije rečeno, zato što bi to značilo da je Partija lagala i još gore da je i Tito lažov, a tako nešto nije dopustivo jer je po tom sistemu to narušavanje kredibiliteta na kojem se njihov (prividno nepogrešivi) autoritet zasniva. I zato i jesu sve te brojke, uključiv i famoznih 1,7 procenjenih stradalih Jugoslovena, opstale sve se dok nije tog sistema nestalo. Zato što su te brojke postale, u identitetskom smislu, donekle ček i astavni deo Jugoslovenstva i titoističke ideologije.

Tako da je potpuno skaradno da meni prebacuješ čak da branim nešto, iako je potpuno nedvosmisleno da živimo u čorbi koju su oni zakuvali i za šta je doslovno tadašnji režim itekako odgovoran. Samo što se danas jako retko priča o tome šta su motivi za to tj. zašto se to dogodilo i koliko je kompleksna bila tad situacija, pa se čak i totalno nakaradno danas javljaju ljudi koji čak misle da su stvarne brojke zapravo značajno veće od onih koje su komunisti procenjivali, iako je to naravno potpuno apsurdno, zato što svi javni podaci izbacuju prilično visoke brojke, a svi tajni da su one ne potkrepljene.

 

[NickFreakyrgios]

Dok čekamo da odgovoriš, samo bih te ovde podsetio na nešto. Preskočio sam zato što je to bila stvarno jedna potpuna besmislica, ali deluje mi i da si ti potpuno zaboravio sve što sam ovde pisao o tome.

Ja sam sve vreme govorio o tom nakaradnom sistemu i o odgovornosti za propust po pitanju dokumentovanja i istraživanja zločina, tako da je apsolutno neverovatnp da neko ovde napiše da je nešto napisano u odbranu Tita.

A i stvari su proste kao pasulj. Nije stvar da li se iko brani ili napada, već da li imamo papir na kojem nešto piše ili ne piše.

Mnogo puta sam već pisao, uključujući u diskusiji sa tobom, o tome kako je ne sećam se tačnog datuma, mislim marta 1945. godine, Tito bez nekog ozbiljnijeg istraživanja izbacio cifru od 1,7 miliona navodno stradalih Jugoslovena. Sve žrtve su i brojke su bile preuveličana; to nije apsolutno nikakav specifikum Jasenovca, odnosi se na celu Jugoslaviju sa svim njenim stratištima. I, naravno, nije ni nikakav specifikum Jugoslavije, jer su u principu svi pumpali te cifre i slagali. Najekstremniji u tom prenapuhavanju numeričkih vrednosti žrtava posle pobede antifašističke koalicije bili su, ako se ne varam, Poljaci. Tako da, sve je to sasvim normalna i prirodna pojava za koju istorija vrlo dobro zna.

Državi nije odgovaralo nikada da se utvrdi istina, zato što je bilo očigledno da su brojke značajno veće nego što su zaista bile. Svi napori da se nešto preciznije utvrdi su to iskazivali. Istraživanje komisije čiji je Živanović član je pokazalo da nema osnova da se čak ni približno utvrdi broj jasenovačkih žrtava, što je bilo od posebnog značaja zato što je to bilo pojedinačno gledano najveće stratište; od 1,7 miliona, najveći deo bi mogao pokriti tu i onda si miran za popunjavanje ostaloga dalje. Npr. ako bi 700 hiljada bila brojka koja se odabere, to bi značilo da je samo još 1 milion potrebno pronaći drugde, po čitavoj Jugoslaviji i kog god uzroka.

No, svako istraživanje i svaki ukazatelj da su brojke značajno niže od onih koje cirkulišu u javnosti, država je proglašavana tajnom. Izveštaje istraživanja nije odbijala i odlazila je, izveštaj Saveznog sekretarijats koji je procenio da stvaran broj jugoslovenskih žrtava potrebno umanjiti za više od 30% je bio zapečaćen i skriven, kao i svaka dokumentovana diskusija o tome, što je sve postalo široj javnosti, pa čak i stručnoj javnosti, potnato tek nakon što se raspala Jugoslavija.

To je sve bilo u kontekstu i pregovora oko ratne odštete koje je Nemačka trebalo da isplati Jugoslaviji za ono što je počinila u Drugom svetskom ratu. Za preciznije utvrđivanje svota, potrebno je bilo podneti i precizan popis žrtava i izvršiti temeljno istraživanje kojim bi se mogla izuzetno dobro potkrepiti svaka nemačka marka.

Kako nije bilo moguće dokazati preuveličane numeričke vrednosti, odustalo se od svih napora i štaviše postojala i prećutna politika da se pređe preko toga i ostavi u prošlosti, da ne se ne bi mit urušio sam u sebe. Ili, preciznije rečeno, zato što bi to značilo da je Partija lagala i još gore da je i Tito lažov, a tako nešto nije dopustivo jer je po tom sistemu to narušavanje kredibiliteta na kojem se njihov (prividno nepogrešivi) autoritet zasniva. I zato i jesu sve te brojke, uključiv i famoznih 1,7 procenjenih stradalih Jugoslovena, opstale sve se dok nije tog sistema nestalo. Zato što su te brojke postale, u identitetskom smislu, donekle ček i astavni deo Jugoslovenstva i titoističke ideologije.

Tako da je potpuno skaradno da meni prebacuješ čak da branim nešto, iako je potpuno nedvosmisleno da živimo u čorbi koju su oni zakuvali i za šta je doslovno tadašnji režim itekako odgovoran. Samo što se danas jako retko priča o tome šta su motivi za to tj. zašto se to dogodilo i koliko je kompleksna bila tad situacija, pa se čak i totalno nakaradno danas javljaju ljudi koji čak misle da su stvarne brojke zapravo značajno veće od onih koje su komunisti procenjivali, iako je to naravno potpuno apsurdno, zato što svi javni podaci izbacuju prilično visoke brojke, a svi tajni da su one ne potkrepljene.

Имаш овде 5 - 6 неодговорених питања прелистај!

Укључујући и оно последње на крају теме "Средњовековна Хрваска"
Где се ниси изразио у вези Коматине који је успешно у другој књизи доказао да је тема Србије и аутономна област катепанат Рас у теми Бугарска!
Као таквој наводи Србију у Илирији и Дукљи и помиње егзактно Рас и катепана Теофила Еротика дакле није могао Скилица никако ово све не знати и прескочити и паушално ставити да је побуна Стафана Војислава у континенталној Србији.
Јесте у аутономној области капетанат Рас не Србији која је Бугарска.
Ово све не би било страшно да Коматини не држиш да читава књига "Млетачка Албанија"
пада у воду због једног писма папе где наводи да се Котор налази у сред Срба и Арбанаса!

Писмо је послато пре млетачке анексије Драча кад он тврди да је дошло до ширења појма Албанија али због овог писма си тврдио да читава теза ПРОПАДА.

Дакле опет невероватна ажурност да се не нанесе штета Албанцима и њиховој историји.

Да се Хрватима не нанесе штета око жртава Јасеновца.

Број 1 што ди рекао да не разумеш Нада Клсић је испала фалсификатор због Сорборис на место Урборис а не сви хрватски историчари пре ње врло цењени чак оснивачи хрватске историјографије.

Овде како смо видели Србољуб Живсновић је лажов а не комисија Хрвата пре њега и немачки и усташки извори који тврде исту цифру.

За мене се тема овде завршава јер уопште нећу губити време да се расправњам о комунистичком поретку Југосславије.
За мене је ЕНДЕ са овом причом.
Можеш приложити попис из 1946. па у том контексту наставити причу.

 

[NickFreakyrgios]

Немају историчари петљу да се баве том темом.
Знамо ли и једног који је ту тему, а и сам ДСР и касније деловање ком. партије темељно истраживао?

Искрено мислим да је прекасно за то могли су свакако макар на интерном нивоу да расветле колико толико.

Овдесам прочитао да се Иво Голдшвајн бавио овом темом и проценом око 100000 која је сад актуална.

Други је неки Бранко али не могу наћи сад овде то су професионални историчари били.
https://www.muzejgenocida.rs/2020/10/29/nemacki-oficiri-o-broju-zrtava-u-jasenovcu/

На жалост терет овога ће остати на неким поштенијим хрватским историчарима којих има и који ће бити спремни да жртвију своје каријере у корист вишег добра и некаквог помирења.
Дакле све што би од нас дошло била би великосрпака пропагана!
Једини прихватљив начин би био да чујемо неко ангажовање и поштену иницијстиву хрватских историчара који ће бити бескомпромисни у погледу истине.

Сасвим сигурно ће бити хрватски издајници наши хероји док се прашина не слегне и добиће своје право место у историји.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Имаш овде 5 - 6 неодговорених питања прелистај!

Gde su?

I šta to znači, tebi treba 8 pitanja odgovoriti, da bi ti na 1?

За мене се тема овде завршава јер уопште нећу губити време да се расправњам о комунистичком поретку Југосславије.
За мене је ЕНДЕ са овом причом.

Ili zapravo ovo znači da treba odgovoriti na neograničeno pitanja, ali ćeš ti svejedno na nula?

 

[Софија]

Искрено мислим да је прекасно за то могли су свакако макар на интерном нивоу да расветле колико толико.

Овдесам прочитао да се Иво Голдшвајн бавио овом темом и проценом око 100000 која је сад актуална.

Други је неки Бранко али не могу наћи сад овде то су професионални историчари били.
https://www.muzejgenocida.rs/2020/10/29/nemacki-oficiri-o-broju-zrtava-u-jasenovcu/

На жалост терет овога ће остати на неким поштенијим хрватским историчарима којих има и који ће бити спремни да жртвију своје каријере у корист вишег добра и некаквог помирења.
Дакле све што би од нас дошло била би великосрпака пропагана!
Једини прихватљив начин би био да чујемо неко ангажовање и поштену иницијстиву хрватских историчара који ће бити бескомпромисни у погледу истине.

Сасвим сигурно ће бити хрватски издајници наши хероји док се прашина не слегне и добиће своје право место у историји.

Тај Бранко, како се презива?

Што касно, није касно.
Грађа стоји нетакнута, осим на тему броја уморених, тога нема децидно нигде, највероватније. Можда има у немачким, совјетсмим и италијансмим архивима.
Велики проблем је комунистичка индоктринација међу историчарима.

 

[NickFreakyrgios]

Тај Бранко, како се презива?

Што касно, није касно.
Грађа стоји нетакнута, осим на тему броја уморених, тога нема децидно нигде, највероватније. Можда има у немачким, совјетсмим и италијансмим архивима.
Велики проблем је комунистичка индоктринација међу историчарима.

У линку који сам поставио музеј жртава геноцида Београд.
https://www.muzejgenocida.rs/2020/10/29/nemacki-oficiri-o-broju-zrtava-u-jasenovcu/

Касно у смислу да смо догурали да нас нико ништа не пита и дискриминисани смо на свим научним нивоима сем кад пишемо по налогу и диктатима.
Таква политика не омогућава ником овде да се тиме бави био би измаргинализован тотално.

Окупирани смо што је најгоре научне институције су окупиране.

Можеш да пишеш овако као Славен777 и гомила послушника или ће те пљувати овако и развлачити на свим нивоима и дискредитовати.

Научна заједница код нас је попут секте или партије али страни интереси владају.

Тако да мислим да би овде иницијатива била добра од Хрвата како сам објаснио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можеш да пишеш овако као Славен777 и гомила послушника или ће те пљувати овако и развлачити на свим нивоима и дискредитовати.

A šta je tu, kao, novo? Mislim, tako je ovde odavno, godinama, ne znam zbog čega misliš da bi sad odjednom trebalo nešto da se potresam. Oguglao sam na to; pa valjda si primetio da razgovaram ovde čak i sa ljudima koji i najstrašnije grozote pišu, hladne glave. Pa kao što kažeš, petn'es' godina smo ovde; valjda bih bio idiot da do sada ne naviknem.

Ovde generalno vlada relativno nizak stepen tolerancije i uopšteno ne postoji kultura uvažavanja drugačijeg mišljenja. Pa veliki broj forumaša ovde vuče na neku svoju stranu, a onda ako naiđe na neistomišljenika, ni ne ulazi se u polemiku, već se traže uglavnom izgovori da bi se ona izbegla i sve se na kraju svodi samo na, prosto, omalovažavanje i vređanje sagovornika. A i generalno, na Krstarici postoji dosta slabo poznavanje istorije. Ne samo opšte istorije, nego čak i nacionalne istorije. Ovde dolaze s vremena na vreme ljudi koji se načisto iščuđavaju na elementarne stvari koje pišu na svakoj Vikipediji i u svakom školskom udžbeniku iz istorije, pa još čak percipiraju (!) kao skandal ako neko na Forumu Krstarice ponovi ili prenese te podatke.

Ne pada mi na pamet da ovde nešto tražim nekakve tapšače i da svoje izjave prilagođavam forumašima, samo zbog toga što bi oni voleli da ih bukvalno lažem. Taj deo mi je kod tebe najnejasniji; ako nisi spreman da se uhvatiš u koštac diskusija i ako unapred znaš da postoji drugačije viđenje, ti deluješ lkao da bukvalno stalno hoćeš da te ja lažem, a ja neću i tako u krug. Mislim da je isto potpuno pogrešno zazgovarati o kredibilitetu. Ne treba da me uopšte interesuje kakav je moj kredibilitet; čim bismo počeli da razmišljamo u tako nekom smeru, to nužno znači da bi došlo do kontaminacije. Rečenica koja se tiče nekog faktografskog elementa treba da zvuči isto i ne sme da zavisi od stava drugih forumaša; npr. ako je kredibilitet izuzetno visok ili nizak, ne sme da postoji neke suštinske razlike, zato što se treba suditi po onome što je rečeno, a ne tome ko je rekao.

Mislim, pljuvača je uvek bilo i uvek će i biti. To je, na kraju krajeva i neizbežno i dolazi automatski sa slobodom govora. Ali po mom mišljenju, oni koji to rade mnogo više pokazuju svim čitaocima foruma nešto o sebi, nego o onome koga pljuju (kako to i uvek biva, zapravo).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Искрено мислим да је прекасно за то могли су свакако макар на интерном нивоу да расветле колико толико.

Овдесам прочитао да се Иво Голдшвајн бавио овом темом и проценом око 100000 која је сад актуална.

Други је неки Бранко али не могу наћи сад овде то су професионални историчари били.
https://www.muzejgenocida.rs/2020/10/29/nemacki-oficiri-o-broju-zrtava-u-jasenovcu/

На жалост терет овога ће остати на неким поштенијим хрватским историчарима којих има и који ће бити спремни да жртвију своје каријере у корист вишег добра и некаквог помирења.
Дакле све што би од нас дошло била би великосрпака пропагана!
Једини прихватљив начин би био да чујемо неко ангажовање и поштену иницијстиву хрватских историчара који ће бити бескомпромисни у погледу истине.

Сасвим сигурно ће бити хрватски издајници наши хероји док се прашина не слегне и добиће своје право место у историји.

O numeričkim vrednostima jasenovačke tragedije postoji, doslovno, na tone literature. Toliko da bi ozbiljno vreme bilo i potrebno da se sve to pročita.

Nisam siguran jesam li shvatio koja ti je uloga navođenja dva istoričara, ali ako si želeo da kažeš da su se samo dvojica bavila, to je daleko veći broj od samo dvojice.

I Goldštajn se nije time uopšte ozbiljno pozabavio. On jeste pisao o Jasenovcu, ima čak i nekoliko članaka na temu broja žrtava, ali ako pogledaš reč je u suštini isključivo o ponavljanju nekih tuđih podataka, pa još i čak nespretno. Nekada je to činio i odokativno. To što je radio Goldštajn je prilično neozbiljno i ovejano izvesnim tendencijama umanjivanja broja žrtava, koje je obeležilo postjugoslovensku Hrvatsku. Goldštajn nije doprineo na neki suštinski način rasvetljavanju problematike i ne vredi ga pominjati. U ozbiljnim hrvatskim istoriografskim krugovima koji se stručno bave ovim pitanjem, on je primio zbog svog izletanja i dosta (negativne) kritike.

 

[NickFreakyrgios]

A šta je tu, kao, novo? Mislim, tako je ovde odavno, godinama, ne znam zbog čega misliš da bi sad odjednom trebalo nešto da se potresam. Oguglao sam na to; pa valjda si primetio da razgovaram ovde čak i sa ljudima koji i najstrašnije grozote pišu, hladne glave. Pa kao što kažeš, petn'es' godina smo ovde; valjda bih bio idiot da do sada ne naviknem.

Ovde generalno vlada relativno nizak stepen tolerancije i uopšteno ne postoji kultura uvažavanja drugačijeg mišljenja. Pa veliki broj forumaša ovde vuče na neku svoju stranu, a onda ako naiđe na neistomišljenika, ni ne ulazi se u polemiku, već se traže uglavnom izgovori da bi se ona izbegla i sve se na kraju svodi samo na, prosto, omalovažavanje i vređanje sagovornika. A i generalno, na Krstarici postoji dosta slabo poznavanje istorije. Ne samo opšte istorije, nego čak i nacionalne istorije. Ovde dolaze s vremena na vreme ljudi koji se načisto iščuđavaju na elementarne stvari koje pišu na svakoj Vikipediji i u svakom školskom udžbeniku iz istorije, pa još čak percipiraju (!) kao skandal ako neko na Forumu Krstarice ponovi ili prenese te podatke.

Ne pada mi na pamet da ovde nešto tražim nekakve tapšače i da svoje izjave prilagođavam forumašima, samo zbog toga što bi oni voleli da ih bukvalno lažem. Taj deo mi je kod tebe najnejasniji; ako nisi spreman da se uhvatiš u koštac diskusija i ako unapred znaš da postoji drugačije viđenje, ti deluješ lkao da bukvalno stalno hoćeš da te ja lažem, a ja neću i tako u krug. Mislim da je isto potpuno pogrešno zazgovarati o kredibilitetu. Ne treba da me uopšte interesuje kakav je moj kredibilitet; čim bismo počeli da razmišljamo u tako nekom smeru, to nužno znači da bi došlo do kontaminacije. Rečenica koja se tiče nekog faktografskog elementa treba da zvuči isto i ne sme da zavisi od stava drugih forumaša; npr. ako je kredibilitet izuzetno visok ili nizak, ne sme da postoji neke suštinske razlike, zato što se treba suditi po onome što je rečeno, a ne tome ko je rekao.

Mislim, pljuvača je uvek bilo i uvek će i biti. To je, na kraju krajeva i neizbežno i dolazi automatski sa slobodom govora. Ali po mom mišljenju, oni koji to rade mnogo više pokazuju svim čitaocima foruma nešto o sebi, nego o onome koga pljuju (kako to i uvek biva, zapravo).

Ништа нисам рекао. Ради ти синко свој посао за који си се одлучио. Ја немам ништа с тим.
Нетолеранције ће увек бити кад те неко убеђује у нешто што је против здравог разума.

Што се тиче цифара и пописа из 1946. који сам ти тражио да поставиш ту прелазимо на егзактно поље где мишљења не играју улогу.

Није речено ово да би се потресао уопште мени је јасно кад си се преломио и отишао тим путем.
Ту те не осуђујем нити жигошем јер си само један од неколико хиљада и више свако може да одлучи да ли жели да се прода за коју цену и да понесе одговорност за то.

То је легитимно али онда нема кукања и цмиздрења да те сви нападају овде а ти човек анђео најбољи од свих после Христа али ето пошто смо видели како је он страдао од људи говорећи истину сад ето и тебе сви мрзе овде јер једини говориш истину сем када су Срби у питању изван у напред утврђених геополитичких траница.

Ето један агностик доживљава судбину Христа на форуму јер говори једини истину на форуму.
Помолићемо се за тебе и упалити свеће.

 

[NickFreakyrgios]

O numeričkim vrednostima jasenovačke tragedije postoji, doslovno, na tone literature. Toliko da bi ozbiljno vreme bilo i potrebno da se sve to pročita.

Nisam siguran jesam li shvatio koja ti je uloga navođenja dva istoričara, ali ako si želeo da kažeš da su se samo dvojica bavila, to je daleko veći broj od samo dvojice.

I Goldštajn se nije time uopšte ozbiljno pozabavio. On jeste pisao o Jasenovcu, ima čak i nekoliko članaka na temu broja žrtava, ali ako pogledaš reč je u suštini isključivo o ponavljanju nekih tuđih podataka, pa još i čak nespretno. Nekada je to činio i odokativno. To što je radio Goldštajn je prilično neozbiljno i ovejano izvesnim tendencijama umanjivanja broja žrtava, koje je obeležilo postjugoslovensku Hrvatsku. Goldštajn nije doprineo na neki suštinski način rasvetljavanju problematike i ne vredi ga pominjati. U ozbiljnim hrvatskim istoriografskim krugovima koji se stručno bave ovim pitanjem, on je primio zbog svog izletanja i dosta (negativne) kritike.

Два професионална историчара је поменуо Машина на овом линку музеја за жртве геноцида Београд.
Дакле то није моја оцена нити подак већ његов аутора чланка и линка који сам већ неколико пута цитирао.

 

[Khal Drogo]

Mnogo puta sam već pisao, uključujući u diskusiji sa tobom, o tome kako je ne sećam se tačnog datuma, mislim marta 1945. godine, Tito bez nekog ozbiljnijeg istraživanja izbacio cifru od 1,7 miliona navodno stradalih Jugoslovena. Sve žrtve su i brojke su bile preuveličana; to nije apsolutno nikakav specifikum Jasenovca, odnosi se na celu Jugoslaviju sa svim njenim stratištima. I, naravno, nije ni nikakav specifikum Jugoslavije, jer su u principu svi pumpali te cifre i slagali. Najekstremniji u tom prenapuhavanju numeričkih vrednosti žrtava posle pobede antifašističke koalicije bili su, ako se ne varam, Poljaci. Tako da, sve je to sasvim normalna i prirodna pojava za koju istorija vrlo dobro zna.

Državi nije odgovaralo nikada da se utvrdi istina, zato što je bilo očigledno da su brojke značajno veće nego što su zaista bile. Svi napori da se nešto preciznije utvrdi su to iskazivali. Istraživanje komisije čiji je Živanović član je pokazalo da nema osnova da se čak ni približno utvrdi broj jasenovačkih žrtava, što je bilo od posebnog značaja zato što je to bilo pojedinačno gledano najveće stratište; od 1,7 miliona, najveći deo bi mogao pokriti tu i onda si miran za popunjavanje ostaloga dalje. Npr. ako bi 700 hiljada bila brojka koja se odabere, to bi značilo da je samo još 1 milion potrebno pronaći drugde, po čitavoj Jugoslaviji i kog god uzroka.

No, svako istraživanje i svaki ukazatelj da su brojke značajno niže od onih koje cirkulišu u javnosti, država je proglašavana tajnom. Izveštaje istraživanja nije odbijala i odlazila je, izveštaj Saveznog sekretarijats koji je procenio da stvaran broj jugoslovenskih žrtava potrebno umanjiti za više od 30% je bio zapečaćen i skriven, kao i svaka dokumentovana diskusija o tome, što je sve postalo široj javnosti, pa čak i stručnoj javnosti, potnato tek nakon što se raspala Jugoslavija.

Броз је 21. маја 1945. године (значи не у марту него у мају), у једном говору на митингу у Загребу, навео да је током борби страдало 300.000 бораца а да је укупан број страдалих у Југославији 1.700.000. Броз овај податак није изнио из "своје главе" већ је у питању била процјена или могуће прорачун броја жртава, колико је било могуће урадити у том кратком постратном времену.

Први прецизан број југословенских ратних жртава јавно је изрекао Митар Бакић, генерални секретар предсједништва југословенске владе, који је представницима стране штампе, 19. августа 1945. године, изнио бројку од 1,685.000 страдалих становника, при чему је напоменуо да је од тога преко 75% стрељано или изгубило живот у фашистичким логорима или фабрикама смрти.
То су били подаци које је сакупила Државна комисија за ратну штету и који су, као званични, изнети и на Конференцији за репарације која је одржана у Паризу од 9. новембра до 21. децембра 1945. године.
Бројка од 1,685.000 страдалих југословенских грађана је раздвојена на: 283.540 страдалих војника и 1.401.460 цивила.
Међутим, током самог рада Репарационе конференције, Југославија је исправила пријављени број жртава. Број страдалих војника је повећан на 305.000, чиме се дошло до званичног броја пријављених жртава 1.706.460.

Да ли је овај број жртава преувеличан и колико тешко ћемо икад моћи са сигурношћу утврдити, но то је званичан број жртава који је Југославија приложила. Резултати пописа жртава који је закључен 1964.године јесу проглашени повјерљивим (или тајним) документом (ознака тајности је скинута 1989-е), разлози зашто су проглашени повјерљивим документом не морају бити они које неоусташка пропаганда настоји прогурати, могући је јер се национална структура жртава битно разликовала од пожељног наратива како су сви народи страдали у складу са учешћем у популацији.

Такође неоусташка пропаганда у коју су се укључили и неки српски лажни антикомунисти којима је тај антикомунизам параван иза којег флертују са неоусташтвом, настоји прогурати тврдњу како се заправо ради о (1,7 милиона) демографским губицима (ту афирмишу лаж неког дрипца Вучковића) и убјеђење како је тај број жртава немогућ, гдје се такође позивају на још једног дрипца Кочовића.

Прво је лаж, друго једноставно није тачно. Ако узмемо као основ демографска кретања са пописа и потпуно исти прираштај, значи потпуно исти, као у периоду 1921-31 године, добићемо да су демографски губици равнајући се према попису 1948. и пројектованој популацији. за читаву Југославију око 2,64 милиона, од чега су демографски губици по другим основама (миграције, умањени фертилитет и увећани морталитет због ратних околности) око милион (са овим прорачуном се слажу сви демографи), добићемо да је број жртава у Југославији 1,6-1,7 милиона, односно број који је Југославија приложила не да није немогућ, него је и веома реалан.

Малчице сам отишао од теме, но мислим да објава може помоћи сагледавању материје и разумијевању проблематике.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ништа нисам рекао. Ради ти синко свој посао за који си се одлучио. Ја немам ништа с тим.
Нетолеранције ће увек бити кад те неко убеђује у нешто што је против здравог разума.

Problem je u tome što ti uopšte ni ne znaš šta je moja tvrdnja, već zapravo neke svoje tvrdnje projektuješ na mene i potom sa njima polemišeš. Drugi naziv za to je pravljenje čoveka od slame ili straw man argument kako bi Englezi rekli.

Zato i dosledno izbegavaš da kažeš može pitanje. Ja ga namerno nisam još postavio, već prvo pitao imali smisla tako nešto uopšte postaviti, odnosno prilično sam dobro predvideo tvoje postupanje.

Stvari su posve jednostavne. Ima papir koji je Srboljub Živanović potpisao i ima nešto što je 40 godina kasnije počeo odjednom da priča. I priča to što priča, gotovo nikakve veze nema sa onim što je pisao.

Stvari su toliko proste, a na tebi ostaje da objasniš šta je tu zdravorazumski tebi. Kako možeš ti da napišeš nešto i onda da nekoliko decenija kasnije počneš da pričaš sasvim drugačije od toga što si napisao i da u javnosti govoriš nešto što nema veze sa tobom samim. Ti ovde pokušavao da kažeš da je to zdravorazumski, a ja ne vidim da si objasnio.

Takođe bih voleo da čujem koja je to knjiga koju je, kako priča, Sofija Davidović Živanović poklonila Narodnoj biblioteci Srbije i zašto je nema među donatorima. I koliko uopšte misliš da je moguće da je Nemačka Akademija Nauka donela odluku kojom zvanično odustaje i istorije i prihvata da su Sloveni oduvek na Balkanu, u Francuskoj i po Britanskim ostrvima.

Kada već tvrdiš da je nešto zdravorazumski, sa vidimo kako ti to objašnjavaš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Броз је 21. маја 1945. године (значи не у марту него у мају), у једном говору на митингу у Загребу, навео да је током борби страдало 300.000 бораца а да је укупан број страдалих у Југославији 1.700.000. Броз овај податак није изнио из "своје главе" већ је у питању била процјена или могуће прорачун броја жртава, колико је било могуће урадити у том кратком постратном времену.

Први прецизан број југословенских ратних жртава јавно је изрекао Митар Бакић, генерални секретар предсједништва југословенске владе, који је представницима стране штампе, 19. августа 1945. године, изнио бројку од 1,685.000 страдалих становника, при чему је напоменуо да је од тога преко 75% стрељано или изгубило живот у фашистичким логорима или фабрикама смрти.
То су били подаци које је сакупила Државна комисија за ратну штету и који су, као званични, изнети и на Конференцији за репарације која је одржана у Паризу од 9. новембра до 21. децембра 1945. године.
Бројка од 1,685.000 страдалих југословенских грађана је раздвојена на: 283.540 страдалих војника и 1.401.460 цивила.
Међутим, током самог рада Репарационе конференције, Југославија је исправила пријављени број жртава. Број страдалих војника је повећан на 305.000, чиме се дошло до званичног броја пријављених жртава 1.706.460.

Да ли је овај број жртава преувеличан и колико тешко ћемо икад моћи са сигурношћу утврдити, но то је званичан број жртава који је Југославија приложила. Резултати пописа жртава који је закључен 1964.године јесу проглашени повјерљивим (или тајним) документом (ознака тајности је скинута 1989-е), разлози зашто су проглашени повјерљивим документом не морају бити они које неоусташка пропаганда настоји прогурати, могући је јер се национална структура жртава битно разликовала од пожељног наратива како су сви народи страдали у складу са учешћем у популацији.

Такође неоусташка пропаганда у коју су се укључили и неки српски лажни антикомунисти којима је тај антикомунизам параван иза којег флертују са неоусташтвом, настоји прогурати тврдњу како се заправо ради о (1,7 милиона) демографским губицима (ту афирмишу лаж неког дрипца Вучковића) и убјеђење како је тај број жртава немогућ, гдје се такође позивају на још једног дрипца Кочовића.

Прво је лаж, друго једноставно није тачно. Ако узмемо као основ демографска кретања са пописа и потпуно исти прираштај, значи потпуно исти, као у периоду 1921-31 године, добићемо да су демографски губици равнајући се према попису 1948. и пројектованој популацији. за читаву Југославију око 2,64 милиона, од чега су демографски губици по другим основама (миграције, умањени фертилитет и увећани морталитет због ратних околности) око милион (са овим прорачуном се слажу сви демографи), добићемо да је број жртава у Југославији 1,6-1,7 милиона, односно број који је Југославија приложила не да није немогућ, него је и веома реалан.

Малчице сам отишао од теме, но мислим да објава може помоћи сагледавању материје и разумијевању проблематике.

Jesi li sasvim siguran da si to dobro izračunao?

* 1921: 11.984.911
* 1931: 13.934.038

To je godišnja stopa od 1,61%.

Spojler

• 1932: 14,145,595
• 1933: 14,360,363
• 1934: 14,578,393
• 1935: 14,799,732
• 1936: 15,024,433
• 1937: 15,252,544
• 1938: 15,484,120
• 1939: 15,719,211
• 1940: 15,957,871
• 1941: 16,200,155
• 1942: 16,461,117
• 1943: 16,958,114
• 1944: 16,958,114
• 1945: 17,206,639
• 1946: 17,467,882
• 1947: 17,733,092

Ukoliko bi se projektovao prirodni priraštaj iz perioda 1921-1931, očekivani rezultat za 1948. godinu bi bio 18.002.329.

 

[Khal Drogo]

Jesi li sasvim siguran da si to dobro izračunao?

* 1921: 11.984.911
* 1931: 13.934.038

To je godišnja stopa od 1,61%.

Spojler

• 1932: 14,145,595
• 1933: 14,360,363
• 1934: 14,578,393
• 1935: 14,799,732
• 1936: 15,024,433
• 1937: 15,252,544
• 1938: 15,484,120
• 1939: 15,719,211
• 1940: 15,957,871
• 1941: 16,200,155
• 1942: 16,461,117
• 1943: 16,958,114
• 1944: 16,958,114
• 1945: 17,206,639
• 1946: 17,467,882
• 1947: 17,733,092

Ukoliko bi se projektovao prirodni priraštaj iz perioda 1921-1931, očekivani rezultat za 1948. godinu bi bio 18.002.329.

Похвале на прорачуну.
Додај на добијени број 18.002.329 око 370.000 становника (немогуће је баш тачно у број израчунати,али одступања нису већа од 3%), популација Истре, пет острва и део Словеније који до 1941.године нису били у саставу краљевине Југославије. Добићеш 18.372.329, одузми од тога популацију са пописа 1948.године (15.772.098), добићеш да су демографски губици 2.600.231 (незнатна разлика од мог прорачуна, али то апсолутно није битно за разумијевање проблематике), одузми од тога око милион демографских губитака по другим основама, добићеш око 1,6 милиона могућих жртава рата узимајући као основ исти прираштај који смо имали 1921-31.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Похвале на прорачуну.
Додај на добијени број 18.002.329 око 370.000 становника (немогуће је баш тачно у број израчунати,али одступања нису већа од 3%), популација Истре, пет острва и део Словеније који до 1941.године нису били у саставу краљевине Југославије. Добићеш 18.372.329, одузми од тога популацију са пописа 1948.године (15.772.098), добићеш да су демографски губици 2.600.231 (незнатна разлика од мог прорачуна, али то апсолутно није битно за разумијевање проблематике), одузми од тога око милион демографских губитака по другим основама, добићеш око 1,6 милиона могућих жртава рата узимајући као основ исти прираштај који смо имали 1921-31.

Mislim da je mnogo lakše ne dodati na to, nego oduzeti one popisane 1948. godini na novim područjima? Uostalom upravo se to i meri, teritorija Kraljevine Jugoslavije.

 

[Khal Drogo]

Mislim da je mnogo lakše ne dodati na to, nego oduzeti one popisane 1948. godini na novim područjima?

 

[NickFreakyrgios]

Овако Машина је чланку музеја за жртве геноцида Београд исправио немачког официра који је изнео цифру од 1700000 православних Срба на територији ндх са цифром од 1950000 православних Срба на територији ндх.
Даље је у свему негирао његове тврдње око 700000 хиљада побијених настојећи да докаже да ни један од немачких официра никад није био у Јасеновцу сем једног.

Мене је занима очигледно да се зна тачан податак који је употребио да је број православних Срба 1950000 у ндх.

Да ли се зна број Срба на тим територијама након рата најближе?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овако Машина је чланку музеја за жртве геноцида Београд исправио немачког официра који је изнео цифру од 1700000 православних Срба на територији ндх са цифром од 1950000 православних Срба на територији ндх.
Даље је у свему негирао његове тврдње око 700000 хиљада побијених настојећи да докаже да ни један од немачких официра никад није био у Јасеновцу сем једног.

Мене је занима очигледно да се зна тачан податак који је употребио да је број православних Срба 1950000 у ндх.

Да ли се зна број Срба на тим територијама након рата најближе?

Najpametnije je ovu iskusiju nastaviti na odgovarajućoj temi, pošto je kako je i Khal Drogo stvarno preveliko udaljavanje od ove.

Što se tiče tih analiz, Dragan Cvetković se bavi tim numeričkim određivanjima i kvantitativnim analizama već godinama: https://independent.academia.edu/CvetkovićDragan?swp=rr-ac-52301442

Evo kod Cvetkovića prikaza varijacija demografskog gubitka:

* Prinston univerzitet 1.200.000 (1944)
* D. Tasić 2.428.000 (1951)
* D. Vogelnik 2.850.000 - 3.250.000 (1952)
* I. Lah 2.100.000 (1952)
* G. Ipsen 1.690.000 (1954)
* B. Kočović 1.985.000 (1985)
* V. Žerjavić 2.022.000 (1989)
* R. Petrovoić 2.693.000 (1991)
* Ž. Đorđević 2.825.000 (1997)

Stvarni gubici:
* D. Tasić 1.400.000 (1951)
* D. Vogelnik 1.800.000 (1952)
* I. Lah 1.000.000 (1952)
* G. Frumkin 1.500.000 (1961)
* Komisija za popis žrtava Jugoslavije 1.106.000 - 1.156.000 (1964)
* B. Kočović 1.014.000 (1985)
* V. Žerjavić 1.027.000 (1989)
* R. Petrovoić 1.560.693 (1991)
* Ž. Đorđević 1.838.000 (1997)

https://www.academia.edu/52301444/Holokaust_u_Nezavisnoj_Državi_Hrvatskoj_numeričko_određenje

 

[Pumpaj Dinstanović]

Najviše je bezveze što se ode bespotrebno u okolišanje i druga pitanja, čime se konstantno skreće sa teme. To ti @NickFreak poprilično redovno činiš.

Npr. od raznih foruma se ovde može čuti, primera radi, ako se ukaže da osoba laže da u Mavrikijevom Strategikonu stoji da su Sloveni prešli Dunav tako što su hodali po dno rečnog korita, dišući na trsku, onda se desi da se pojavi neki forumaš koji kaže dobro, hajde ti objasni kako su Sloveni prešli Dunav iako se to u potpunosti udaljava od suštine. Ili kad se bilo o čemu govori, ukazujući da to nije tačno i zbog čega je neosnovano, vrlo često se postavlja pitanje 'ae ti bolje'. Npr. 'ae ti bolje od Jovana I. Deretića' kad već on nije, iako ne postoji nikakav razlog za tako nešto.

Tako se i na ovom potforumu često onemogućavaju diskusije o Srboljubu Živanoviću, tako što se često beži sa njega i pokušava diskusija prebaciti na problem Jasenovca i utvrđivanja broja žrtava, jer se to onda koristi kao nekakav oklop ili možda bolje rečeno mamac sa kojeg se odvuče diskusija sa suštine.

 

[NickFreakyrgios]

Najviše je bezveze što se ode bespotrebno u okolišanje i druga pitanja, čime se konstantno skreće sa teme. To ti @NickFreak poprilično redovno činiš.

Npr. od raznih foruma se ovde može čuti, primera radi, ako se ukaže da osoba laže da u Mavrikijevom Strategikonu stoji da su Sloveni prešli Dunav tako što su hodali po dno rečnog korita, dišući na trsku, onda se desi da se pojavi neki forumaš koji kaže dobro, hajde ti objasni kako su Sloveni prešli Dunav iako se to u potpunosti udaljava od suštine. Ili kad se bilo o čemu govori, ukazujući da to nije tačno i zbog čega je neosnovano, vrlo često se postavlja pitanje 'ae ti bolje'. Npr. 'ae ti bolje od Jovana I. Deretića' kad već on nije, iako ne postoji nikakav razlog za tako nešto.

Tako se i na ovom potforumu često onemogućavaju diskusije o Srboljubu Živanoviću, tako što se često beži sa njega i pokušava diskusija prebaciti na problem Jasenovca i utvrđivanja broja žrtava, jer se to onda koristi kao nekakav oklop ili možda bolje rečeno mamac sa kojeg se odvuče diskusija sa suštine.

Па сам си усмерио тему на лаж насловљеног преминулог.
Поента приче да није његова лаж.
Тотално исти случај као са Надом Клаић.
Неко таргетира једну особу за лаж а како видесмо Никола Николић уредно издаје књиге од 1946. кско кажеш доступна свима бесплатна за основне школе.
Даље да не набрајам хрватска комисија , немсчки , усташки ,четнички извори на крају Србољуб Живановић.

Сад он је једини лажов и тровач!
Дакле или је особа тврдоглава да би видела своју глупост у тој изјави или злонсмерно таргетира и спинује ствари како њему одговара да буде.

Дакле не посгоји догма суштине или правилник!

Можеш рећи удаљавамо се од моје суштине и плана у којем сам желео да се дискусија води!

Изволи прави блогове.
Дскле да желим да будем злонамеран и безобразан рекао бих да си лажов што и ти лепиш другим људима и ово није први пут за кратко време дасу се твоје тезе показале скроз нетачним.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па сам си усмерио тему на лаж насловљеног преминулог.
Поента приче да није његова лаж.
Тотално исти случај као са Надом Клаић.
Неко таргетира једну особу за лаж а како видесмо Никола Николић уредно издаје књиге од 1946. кско кажеш доступна свима бесплатна за основне школе.
Даље да не набрајам хрватска комисија , немсчки , усташки ,четнички извори на крају Србољуб Живановић.

Сад он је једини лажов и тровач!
Дакле или је особа тврдоглава да би видела своју глупост у тој изјави или злонсмерно таргетира и спинује ствари како њему одговара да буде.

Дакле не посгоји догма суштине или правилник!

Можеш рећи удаљавамо се од моје суштине и плана у којем сам желео да се дискусија води!

Изволи прави блогове.
Дскле да желим да будем злонамеран и безобразан рекао бих да си лажов што и ти лепиш другим људима и ово није први пут за кратко време дасу се твоје тезе показале скроз нетачним.

Nisam ja usmerio temu, nego ti. Bukvalno si nametnuo da se o tome diskutuje, a ja sam želeo samo da se održi pomen osobi koja je preminula i koju su mnogi voleli i poštovali, a diskusiju o tome što ja smatram da je on lažov, što nisam ni spomenuo, nametnuo si samo ti.

Ja sam okačio njegov izveštaj, koji njega samog demantuje. Dakle, ako nije njegova, čija je? Neko je iskoristio njegove godine tj. njegovu senilnost da ga obmane, a on nenamerno usvojio od nekoga i raširio? Pa, postoji i ta priča. Da je reč o maslu koji je UDBA skuvala i aktivirala svoje spavače. Ali to ulazi u spekulativni teren teorija zavere i time se u glavnom ne bavim, čak i ako mislim da priča ima neke legitimnosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па сам си усмерио тему на лаж насловљеног преминулог.
Поента приче да није његова лаж.
Тотално исти случај као са Надом Клаић.
Неко таргетира једну особу за лаж а како видесмо Никола Николић уредно издаје књиге од 1946. кско кажеш доступна свима бесплатна за основне школе.
Даље да не набрајам хрватска комисија , немсчки , усташки ,четнички извори на крају Србољуб Живановић.

Сад он је једини лажов и тровач!
Дакле или је особа тврдоглава да би видела своју глупост у тој изјави или злонсмерно таргетира и спинује ствари како њему одговара да буде.

Дакле не посгоји догма суштине или правилник!

Можеш рећи удаљавамо се од моје суштине и плана у којем сам желео да се дискусија води!

Изволи прави блогове.
Дскле да желим да будем злонамеран и безобразан рекао бих да си лажов што и ти лепиш другим људима и ово није први пут за кратко време дасу се твоје тезе показале скроз нетачним.

Jedan istoričar iz Republike Srpske, Aleksandar Andrić, koji inače voli da se malo bavi kvantitativnim vrednostima, prošle godine je napisao jedan članak na temu broja stradalih u Jasenovcu: https://www.academia.edu/83102584/J...tory_about_a_war_and_mass_killing_in_it_2022_

 

[Pumpaj Dinstanović]

@NickFreak evo sažetka Andrića:
* Po izveštaju Zemaljske komisije Hrvatske iz 1946. godine, oko 208.000 ljudi je stradalo u Jasenovcu
* Zvanična procena ubijenih Jugoslovena u ratu podneta komisiji uključivala je cifru od 1.706.000, što uključuje i 305.000 navodnih partizana. Partizani su dosta dobro popisani; poimence 179.986, što će reći da je stvarna cifra za 41% manja od prvobitno procenjene. Analogijom po kojoj je oko 50% žrtava popisano 1960-ih godina, to znači da treba popis od 83-4 hiljade jasenovačkih žrtava uvećati za 50%, čime se dolazi do brojke od 126.000, ili uz komparaciju sa drugim logorima u NDH do 168.000

Zaključuje da je broj jasenovačkih žrtvaca između 100 i 200 hiljada, sa negde brojkom od 150 hiljada kao srednjom vrednosti. Specifično, uz srednju vrednost, oko 90.000 Srba, 30.000 Roma, 20.000 Jevreja i 10.000 Hrvata i ostalih.

 

[Mrkalj]

A o kom Dejanu Ristiću ti pričaš, tačno?

Direktor Muzeja žrtava genocida : „Oluja“ nije bila vojno-policijska akcija, već agresija na Republiku Srpsku Krajinu​

"Oluja i Bljesak nastavak onoga što je hrvatska država započela u Drugom svetskom ratu"

Ristić: Opasni pokušaji diplomata u Prištini da srpsko kulturno nasleđe predstave kao kosovsko

ILxDQWHQ0ko

Je li tebi uopšte poznato da je on bio dobrovoljac na ratištu u Hrvatskoj 1990-ih godina?

Dejan Ristić preuzeo dužnost ministra informisanja i telekomunikacija

06/05/2024
-
21:54

Dejan Ristić

Novi ministar informisanja i telekomunikacija Dejan Ristić danas je zvanično preuzeo dužnost od dosadašnjeg ministra Mihaila Jovanovića.


Vidoviti Bata odgovara na tvoje pitanje: