Православље у Босни до 1463. године

[Pumpaj Dinstanović]

да, ја сам написао да је до 13. века цела Босна била несумњиво православна.

у Босни се први пут установљује латински обред и богослужење по римокатоличком обрасцу (обрасцу Римске цркве) тек са фрањевцима, који долазе средином 14. века у време бана Стјепана II Котроманића (1340. год. у Босни оснивају своју мисионарску провинцију). све до тог времена Босна је (као и Рашка), у верском смислу, дисала искључиво духом ћирило-методијевске традиције источног хришћанства (како у погледу литургијске и богослужбене праксе, црквених установа и устројства својих монашких заједница, тако и у погледу језика и писма, молитвених и обредних форми, празничног циклуса и свега што обликује свакодневни верски живот било лаика било клера).

јеретици (да ли су то заиста и били?) се први пут помињу 1199. у писму Вукана Немањића папи Иноћентију III, док се Црква босанска (о чијој природи разговарамо на засебној теми) јавља тек после 1252. (у домаћим изворима први пут се помиње у једној сачуваној исправи из 1326/29.) кад се седиште латинског бискупа преноси у Ђаково.

Rekao bih da je malo sivlje; pa zasto je Rim imao tolike pretenzije nad Bosnom ako ne iz istorijskih razloga (nad naslijedjem bosanske eparhije)? Cemu cerati Kulina bana da prizna da je katolik

 

[Statler and Waldorf]

Rekao bih da je malo sivlje; pa zasto je Rim imao tolike pretenzije nad Bosnom ako ne iz istorijskih razloga (nad naslijedjem bosanske eparhije)? Cemu cerati Kulina bana da prizna da je katolik

проблем је и настао зато што изјаву ја сам католик и признајем светог оца папу за свог поглавара Рим није узимао за озбиљно, ако иза те изјаве није стајао и конкретан садржај. попови вам носе браде и жене се, служе на словенском, не знају латински, пишу ћирилицом и следе учење ''јеретика'' Методија. и какви сте ви католици? никакви. зато ћете се променити или ћете нестати. то је босанско питање из угла курије.

 

[sumljiv_tip]

Da li se zna nesto konkretno o crkvenoj sluzbi tih famoznih Kristijana?

 

[Statler and Waldorf]

Da li se zna nesto konkretno o crkvenoj sluzbi tih famoznih Kristijana?

то што су богослужбене књиге босанских крстјана касније наставили да употребљавају православни попови довољно говори о њиховим црквеним обредима.

 

[SergejN]

И мене би интересовало о којим форумашима се ради?

Послато са H2 уз помоћ Тапатока

 

[Pumpaj Dinstanović]

проблем је и настао зато што изјаву ја сам католик и признајем светог оца папу за свог поглавара Рим није узимао за озбиљно, ако иза те изјаве није стајао и конкретан садржај. попови вам носе браде и жене се, служе на словенском, не знају латински, пишу ћирилицом и следе учење ''јеретика'' Методија. и какви сте ви католици? никакви. зато ћете се променити или ћете нестати. то је босанско питање из угла курије.

Ali ta Crkva njega i njegove podanike nije tretirala kao otpale od vjere, sizmatike, vec bas kao jeretike.

 

[Statler and Waldorf]

Ali ta Crkva njega i njegove podanike nije tretirala kao otpale od vjere, sizmatike, vec bas kao jeretike.

па о томе ти и говорим. Рим је у то доба све припаднике ћирило-методијевске црквене традиције сматрао заблуделим овцама (погледај шта Тома Архиђакон каже за ''херетика Методија'' и одлуке Сплитског сабора из 1060.). занимљивa je изјавa угарскe краљицe Елизабете Анжујске из 1280. дата папском легату, где је она обећала да ће очистити јерес ''у бановини Мачви и Босни, и у жупанијама пожешкој и вуковарској'', као и слична изјава њеног мужа краља Ладислава Куманца да ће прогонити све јеретике, а посебно оне у ''војводству и дијецези Босни и неким оближњим земљама''. какви су то јеретици по Мачви, Срему и Славонији? тамо није било богумила и патарена, али јесте следбеника словенских просветитеља Ћирила и Методија. јасно је дакле, да Рим у свом настојању да заведе строгу црквену дисциплину и једнообразно латинско богослужење на целом подручју своје јурисдикције, прогони све оне који одступају од (ново)утврђеног обрасца католичке вере (чији синоним постаје римска миса). босански хришћани (крстјани) се нису уклапали у задати шаблон и зато су били изложени жестоком прогону, без обзира што су себе вероватно сматрали правим католицима (бар у оно време док столица босанског епископа није предата латинима, а убрзо затим стављена под надлежност угарског надбискупа у Калочи и пренета у Ђаково, што је довело до раскола).

 

[Statler and Waldorf]

Da li se zna nesto konkretno o crkvenoj sluzbi tih famoznih Kristijana?

имаш запис Петра Ранзануса у његовим Epitome rerum Hungaricarum, где он (описујући борбе угарског краља Матије Корвина с Турцима око Јајца 1463/4.) каже за становнике Босне да ''поштују Христа према обичају Источне Цркве''.

 

[Pumpaj Dinstanović]

па о томе ти и говорим. Рим је у то доба све припаднике ћирило-методијевске црквене традиције сматрао заблуделим овцама (погледај шта Тома Архиђакон каже за ''херетика Методија'' и одлуке Сплитског сабора из 1060.). занимљивa je изјавa угарскe краљицe Елизабете Анжујске из 1280. дата папском легату, где је она обећала да ће очистити јерес ''у бановини Мачви и Босни, и у жупанијама пожешкој и вуковарској'', као и слична изјава њеног мужа краља Ладислава Куманца да ће прогонити све јеретике, а посебно оне у ''војводству и дијецези Босни и неким оближњим земљама''. какви су то јеретици по Мачви, Срему и Славонији? тамо није било богумила и патарена, али јесте следбеника словенских просветитеља Ћирила и Методија. јасно је дакле, да Рим у свом настојању да заведе строгу црквену дисциплину и једнообразно латинско богослужење на целом подручју своје јурисдикције, прогони све оне који одступају од (ново)утврђеног обрасца католичке вере (чији синоним постаје римска миса). босански хришћани (крстјани) се нису уклапали у задати шаблон и зато су били изложени жестоком прогону, без обзира што су себе вероватно сматрали правим католицима (бар у оно време док столица босанског епископа није предата латинима, а убрзо затим стављена под надлежност угарског надбискупа у Калочи и пренета у Ђаково, што је довело до раскола).

Зар нема, заправо, извора о томе да се босански јеретици селе у јужно-угарске просторе, баш у та времена? Мислим да смо говорили о томе на оној теми о Славонији.
Помињу се шизматици и јеретици.

Иначе, а везано баш за ову тему, о присуству православаца по босанском краљевству доста сведочи папа Гргур XI. Он је у једном писму 1373. године да је скоро сва Босна насељена православцима и крстјанима.

Да није штампарска грешка па отишло XIV уместо XVI?

Не верујем да ју је преузела, ипак је њој географија и израда карата ужа специјализација.

Проверио сам и шта је писала.

Дакле није реч о штампарској грешки никаквој. Речке о преписци папе Гргура XI и фрањеваца.

Према тим писмима, фрањевцима је било инструисано да подигну богомоље у долинама Саве, Врбаса, као и у крајевима Врлике и Книна, са циљем покрштавања тамошњег становништва. У једном писму им се дарује експлицитно једна црква код Огулина, због изузетно значајног присуства некатоличког становништва тамо.

 

[Лекизан]

јеретици (да ли су то заиста и били?) се први пут помињу 1199. у писму Вукана Немањића папи Иноћентију III, док се Црква босанска (о чијој природи разговарамо на засебној теми) јавља тек после 1252. (у домаћим изворима први пут се помиње у једној сачуваној исправи из 1326/29.) кад се седиште латинског бискупа преноси у Ђаково.

И чак и у том писму су поменути готово успут.

 

[Tandoori Masala]

па о томе ти и говорим. Рим је у то доба све припаднике ћирило-методијевске црквене традиције сматрао заблуделим овцама (погледај шта Тома Архиђакон каже за ''херетика Методија'' и одлуке Сплитског сабора из 1060.). занимљивa je изјавa угарскe краљицe Елизабете Анжујске из 1280. дата папском легату, где је она обећала да ће очистити јерес ''у бановини Мачви и Босни, и у жупанијама пожешкој и вуковарској'', као и слична изјава њеног мужа краља Ладислава Куманца да ће прогонити све јеретике, а посебно оне у ''војводству и дијецези Босни и неким оближњим земљама''. какви су то јеретици по Мачви, Срему и Славонији? тамо није било богумила и патарена, али јесте следбеника словенских просветитеља Ћирила и Методија. јасно је дакле, да Рим у свом настојању да заведе строгу црквену дисциплину и једнообразно латинско богослужење на целом подручју своје јурисдикције, прогони све оне који одступају од (ново)утврђеног обрасца католичке вере (чији синоним постаје римска миса). босански хришћани (крстјани) се нису уклапали у задати шаблон и зато су били изложени жестоком прогону, без обзира што су себе вероватно сматрали правим католицима (бар у оно време док столица босанског епископа није предата латинима, а убрзо затим стављена под надлежност угарског надбискупа у Калочи и пренета у Ђаково, што је довело до раскола).

Problem je i sto srpski sinodici 14. vijeka proklinju bosanske jeretike. Nisu tu cista posla.

 

[Statler and Waldorf]

Problem je i sto srpski sinodici 14. vijeka proklinju bosanske jeretike. Nisu tu cista posla.

да, али ја сам написао да је до 13. века цела Босна била православна. и објаснио због чега. желео сам да избегнем замршену причу о природи Цркве босанске па сам повукао линију на оном Вукановом писму папи Иноћентију III.

 

[Statler and Waldorf]

Зар нема, заправо, извора о томе да се босански јеретици селе у јужно-угарске просторе, баш у та времена? Мислим да смо говорили о томе на оној теми о Славонији.
Помињу се шизматици и јеретици.

Иначе, а везано баш за ову тему, о присуству православаца по босанском краљевству доста сведочи папа Гргур XI. Он је у једном писму 1373. године да је скоро сва Босна насељена православцима и крстјанима.

да ли се негде помињу јеретици у Босни пре 1199. године?

 

[Lamasu]

Oprostite što se ponavljam, možda je netko i ranije odgovorio a da ja to nisam vidio, ali imam osjećaj da su moja pitanja zaboravljena.

1. Kada je Milutin zauzeo Omiš, Brela i sl.?

2. Koji su najraniji tragovi pravoslavlja između Bosne i Vrbasa?

- - - - - - - - - -

Мујо,

Ne mogu a da se ne nasmijem. Ovo mi izgleda kao vic. Čim dođe Mujo tema postaje duhovita. Ne zbog njegovih upisa već zbog samog imena korisnika. Oprosti Mujo, nadam se da se ne ljutiš nije (zlo) namjerno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

да ли се негде помињу јеретици у Босни пре 1199. године?

Добро питање; колико је мени познато, не. Али зашто је то сад толико битно?

Oprostite što se ponavljam, možda je netko i ranije odgovorio a da ja to nisam vidio, ali imam osjećaj da su moja pitanja zaboravljena.

1. Kada je Milutin zauzeo Omiš, Brela i sl.?

Те карте, наравно као и увек, нису баш најпрецизније. У овом случају, аутор је вероватно цртао та подручја имајући на уму територије неких ранијих политичких целина које су ту постојале у средњем веку.

Уколико је Милутин икада заиста успео да заузме Омиш, то би било евентуално на врло кратко, током рата 1318/19. године. Међу неколико угледних хрватских великаша који су се били нашли у српском заточеништву био је ту и кнез Гргур Шубић, банов рођени брат. Још битнији податак јесте да је Омиш био један од Гргурових најзначајнијих поседа.
Могућа потврда да је Милутин успео да заузме Омиш могла би, рецимо, бити његово самопроглашавање за хрватског краља. Иако је тај потез био политички подухват као одређени одговор на територијалне претензије у случају хумског питања, лично не верујем да би то учинио тек тако (ма колико то на неки начи и одговарало његовој врло бахатој личности) а да није имао макар небуквално најмање основе. Заузимање једног дела Хрватске било идеално за тако нешто. Могуће је да је ту било и неког околишања у вези родбинских веза; Милутинов нећаг био је легитимни претендент на хрватски престо. Када га је политички елиминисао и бацио у заточеништво, што је на неки начин вероватно било вид приморавања на одрицање претензија, сасвим је могуће да је Милутин од Владислава на тај начин преузео и претензије над Хрватском (што би, технички, Милутина учинило најлегитимнијим хрватским краљем). Могуће је да се иза тога крије, по средњовековном државном праву, теоретски основ за придодавање Хрватске српској Круни, а можда је било и комбинације тога са одређеним територијалним успесима (баш Омиш?).

Но, претпостављам да је то мало пренатегнуто, јер је кнез Гргур могао бити просто негде другде, у току борбе, заробљен.
Свакако не завређује да се на репрезентативну карту српских земаља у време краља Милутина стави Омиш.

Брела су већ нешто другачије питање; ту би требало и да буде негде већ крајиште између Срба и Хрвата. Мада није баш толико значајно где ће се граница повући туда, просто из два јасна разлога:
1) То подручје макарског приморја било је спорни крај око којега се у то време више пута сукобило
2) Све средњовековне границе на картама увек треба узимати са изразитом резервом, из простог разлога што су оне ту ради нашег лакшег разумевања географских пространстава земаља (оне нису, углавном, биле заиста икакве границе). Тако да на оваквим картама и километар у овом или оном смеру сасвим је релативизовано питање

2. Koji su najraniji tragovi pravoslavlja između Bosne i Vrbasa?

Па ово што сам изнад био напоменуо рецимо; дозвола фрањевцима издата 1374. да подигну светилишта у долини Врбаса зарад покрштавања шизматика. Но, ако тада има православаца и по хрватским земљама (око Книна и Модруша) и доста свукуда по Босни, онда не би требало чудити. Моја је претпоставка да је бан Стјепан I отворио пут православљу.

Но, оно што мене буни, и то баш доста, јесте да има више сведочанстава о православљу у босанским и хрватским подручјима током XIV столећа. Међутим, онда читамо Ахмеда Аличића који је изанализирао сумарни попис санџака Босна 1468/9. и, према њему, православаца има тек нешто мало источним обронцима. Аличић тврди да су сви хришћани, према том дефтеру, били римокатолици и крстјани. А на Порекло.рс наишао сам на ово, прем Милораду Богдановићу:

У првом попису домова, ради пореских дажбина у Босанског санџаку 1468/69 године, уписано је 37.125 хришћанских, (гдје је већина православи) и само 332 муслиманских кућа.

Наравно, треба увек узети научно објављени рад као приоритет над неким порталом, али морам признати да о тим конфесоналним питањим Босне у XV столећу знам врло мало, а о овом дефтеру сам више пута чуо са разлитих страна контрадикторне податке. У сваком случају, уколико је Аличић у праву, онда би то значило да су православни у доброј мери нестали. С друге стране, питање је уопште колико је речи на првом месту о православнима било, а колико, заправо, баш о крстјанима.

С обзиром на то да су то били људи без икаквих права и штићеника, потлачени властели, тешко је за поверовати да би очували своју религију лако и у потпуности. Могуће је и да су заиста православни из времена средњовековне босанске државе, уколико их је заиста било, временом нестали - а очували се само ови при истоку, у непосредној близини манастира Добрун.

P. S. Када се већ приближавамо тој теми, оно што ме посебно интересује јесте које су вероисповести били Власи на подручју данашње Босне и Херцеговине, ако уопште то ико може на неки начин одгонетнути.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Иначе, када се већ дотичемо те теме, Статлер, би ли могао образложити ово?

то што су богослужбене књиге босанских крстјана касније наставили да употребљавају православни попови довољно говори о њиховим црквеним обредима.

Ово уопште (јадан) нисам знао. О чему је ту конкретно реч?

 

[Tandoori Masala]

2. Koji su najraniji tragovi pravoslavlja između Bosne i Vrbasa?

- - - - - - - - - -

Slaven ti je odgovorio na pitanje, mada, imas sve na prvoj stranici. Tesko je reci, najraniji, zbog nedostatka izvora.

Taj dio o sizmaticima, vjerovatno se radi o podatku iz 1373. godine o Vlasima na Krbavi (spominje se isto Bosna, Absan):

http://dizbi.hazu.hr/?object=view&hash=aLo3clbj2L

* Papa Grgur XI, 1373.

"Tamen in metis Bosne versus Hungariam, sicut , sicut in loco vocato Blaes, et in alliis locis quampluribus, in quibus est christianorum dominium, sunt gentes permiste, videlicet tam christiane, quam heretice et schismatice, nec ibidem sunt distince parochie, nec sacerdotes parochiales usque ad duas vel tres dietas existunt."

"Na granicama Bosne prema Ugarskoj, npr. u mjesto zvanom Glaž, kao i u mnogim drugim naseljima, gdje vladaju hriscani, izmijesani su narodi, kako hriscani tako heretici i sizmatici."

http://dizbi.hazu.hr/?object=view&hash=8Ak3cMNBbA

Glaž treba da je jedna od zupa Dubickog arhidjakonata Zagrebacke biskupije. Dan. Prnjavor ili Derventa?

* Bartholomaei de Alverna, Vicarii Bosnae 1367-1406:

"... in Rascia et Bulgaria fuerunt reges et tyranni potentes, qui non solum praedictas terras tenebant in manu forti, immo et ista confinia regni devastabant in tantum, quod quidam rex Rasciae Stephanus Uroscius, ut audivi ab antiquis, suis hominibus occupavit Machvam, Ussuram et Sirmiam, et omnes ad suum schisma pervertit et iterato baptizavit, dum essent ante catholicae (fidei), ut ostendunt vestigia ecclesiarum."

Archivum franciscanum historicum, Firenze, 1962.

Bosanski vikar Bartol iz Alverne (1367-1406):

"U Raskoj i Bugarskoj bijahu mocni kraljevi i tirani, koji su cvrsto drzali ne samo prijasnje zemlje, nego vec su i ove pogranicne krajeve kraljevstva temeljito opustosili, kako sam cuo od staraca za kralja Raske, Stefana Urosa. On je sa svojim ljudima zaposjeo Macvu, Usoru i Srem, te je sav narod preveo na svoju vjeru i ponovio ih krstio iako su prije toga bili rimokatolicke vjere, kako pokazuju ostaci crkava."

 

[Pumpaj Dinstanović]

Najveca boljka ovog foruma, ali i ostalih balkanskih, jeste sto mnogi ucesnici raspravljaju o istorijskim dogadjajima prvenstveno kao Srbi, Hrvati, Bosnjaci, Makedonci, itd. Vlastiti nacionalni i etnicki identitet im je mjerilo svega, zamisli, takve skucenosti. Jeza me hvata.

Neko ko je Hrvat ili Bosnjak moze komotno da podastre na ovoj temi gradju o istoriji pravoslavlja u Bosni prije Turaka isto kao sto Srbin moze govoriti o rimokatolickim bogomoljama ili dzamijama u istorijskim periodima, odn. uticajima. Evo, Dundurije ne zna da je Mostanica (glavni portal s ocitim istocnjackim detaljima, saracenski luk na juznom prostoru priprate, kapitel islamskog tipa na sjevernom stupcu priprate, slijepo kube islamskog tipa nad pripratom, itd.) najilustrativniji primjer uticaja islamske umjetnosti na srpsku dekorativnu i monumentalnu arhitekturu iz turskog doba, a pise na 2. stranici ove teme da je postojala mnogo prije Turaka.

Lamasuov najveci problem je sto dolazi ovdje kao Hrvat (Dundurijev kao Srbin, mujin kao Bosnjak), a ne kao covjek. Bez takvih ucesnika bi bilo mnogo bolje.

Сто људи, сто ћуди. Сви смо ми доста различити једни од других на крају крајева...нису се, до сада барем, мислим, родиле две исте особе на свету. Оквирно бих се могао сложити са тобом, јер баш за те које помињеш се зна њихова националност, али не због баш којим језиком пишу, већ зато што као такви иступају. Тако да се, заиста, дискусије своде на ми-ви-они и због тога се заиста ствари крећу вртити у круг кроз бесмислене дискусије, као што је била нпр. ова мала коју сам изнад имао са Мркаљем. И подфорум тако почиње да личи више на пдф Политика него Историја

Но, као што сам наговестио, не мислим да је то само по себи нужно. Не може се неко гледиште другоме наметати против његове воље (или можда боље да речем, не сме). Како си ти, ја и сви ми други овде различите особе, сви имамо и другачије приоритете. Некоме од нас је породични идентитет нешто најсветије што постоји и све бисмо дали за децу. Некоме је вера врло важна и он кроз Бога успева да пронађе, некако да се изразим, самога себе и свој животни пут. Другима пак национални идентитет сачињава једну врло важну ставку. И то је све потпуно легитимно, зато што свако треба пронаћи онакав животни оквир какав му одговора и да сам кроји своју срећу, док год не угрожава друге. Мркаљ ми се тако, на пример, чини као неко коме је у животу врло важно то што је Србин. То је све потпуно нормално. Па није национализам као појава одговоран за ове проблеме које имамо овде, већ врло конретни појединци (како оно кажу; не убија пиштољ, већ човек који њиме пуца).

Проблем заправо настаје када престаје култура и када нема уважавања других. Ако могу нешто слободније да се изразим, то што се неко прца у дупе је његова ствар и ја се немам никакве намере у то мешати, али не може ме нико терати (да не кажем силовати). Може да покуша објаснити зашто је то лепо, да има неке конструктивне предлоге, али ако неко мисли да је бољи од мене зато што га прима у гузицу, па то уопште није мој проблем. Ово, на крају крајева, није ни место за политичку пропаганду, тако да се не можемо сакрити као сироти политичари испред камера иза предизборне кампање. Нормални људи који седну, ван некакве позорнице - под условом да су нормални, наравно - могу без апсолутно икаквих проблема да поразговарају, ко зна колико удаљени по одређеним ставовима (рецимо један либерал и један конзервативац у некој кавани), а чак и када се спрдају на рачун оног другог, то се ради на један интелигентан и хумористички начин, без икакве зле намере. Само што, наравно, када дођемо до нација, за разлику од свих других ставки (вероисповест, сексуално опредељење, политичка идеологија, језик у употреби, укус музике,...), због њене перцепције као затворене групе у којој се рађа и умире, нема јасне свести о томе да може доћи до промене (па нити је пожељна, јер нема поверења да би била искрена, за разлику од рецимо ствари као што је опредељење да ли Србија треба да уђе у ЕУ или не). И тако се стиже до мржње (а можда и даље од тога - јер је једино решење конфликта физичко уклањање дискутанта којег није могуће приволети свом мишљњу).

 

[sumljiv_tip]

"U Raskoj i Bugarskoj bijahu mocni kraljevi i tirani, koji su cvrsto drzali ne samo prijasnje zemlje, nego vec su i ove pogranicne krajeve kraljevstva temeljito opustosili, kako sam cuo od staraca za kralja Raske, Stefana Urosa. On je sa svojim ljudima zaposjeo Macvu, Usoru i Srem, te je sav narod preveo na svoju vjeru i ponovio ih krstio iako su prije toga bili rimokatolicke vjere, kako pokazuju ostaci crkava."

Interesantno da su Macva i Srem ovde dve posebne oblasti

 

[Tandoori Masala]

Da li se zna nesto konkretno o crkvenoj sluzbi tih famoznih Kristijana?

S jedne strane, rukopisi Crkve bosanske (posebno jevandjelja i apostoli, Herta Kuna je govorila o tome) zavrsise po pravoslavnim crkvama i manastirima (ono sto nije prosvercano u zobnici prema Italiji), pa su se tako sacuvali zbog toga sto im (popovima, monasima i igumanima) je to ucenje bilo blisko. Tekstovi su im samo bili poslozeni na arhaicniji nacin. S druge, bacene anateme (imam sken iz jednog prav. sinodika, ako te zanima) na krstjane i krstjanice u srednjem vijeku. Cudno bas.

 

[sumljiv_tip]

S jedne strane, rukopisi Crkve bosanske (posebno jevandjelja i apostoli, Herta Kuna je govorila o tome) zavrsise po pravoslavnim crkvama i manastirima (ono sto nije prosvercano u zobnici prema Italiji), pa su se tako sacuvali zbog toga sto im (popovima, monasima i igumanima) je to ucenje bilo blisko. Tekstovi su im samo bili poslozeni na arhaicniji nacin. S druge, bacene anateme (imam sken iz jednog prav. sinodika, ako te zanima) na krstjane i krstjanice u srednjem vijeku. Cudno bas.

Mozda i nije tako cudno, bice da je jedini problem kod Krstijana bio u priznavanju, tj. nepriznavnja SPC struktura, dok je sama sluzba jedno "narodno" i "anarhicno" pravoslavlje

 

[Pumpaj Dinstanović]

Види одлично запажање за Срем. није ми запало за око.

Имали смо пре доста година овде једну врло занимљиву дискусију о Драгутину и Срему. Не сећам се више који је био епилог, ако га је уопште било? Колико се сећам, моја је интерпретација била да се иза Марке Анонима који описује источну Европу 1308. године не крије Кучево и Браничево како сматра већина историчара, већ да је у питању био Срем (Continet enim in se tres prouincias,uidelicet Bosnam, Maciam et Marciam).

Не знам, додуше, како се то сад уклапа са Угрином Чаком. Да није могуће, можда, да је Драгутин баш у време Анонимовог прикупљања извора информација био окупирао Срем, као почетно место за лансирање Владиславове кампање за Круну Св. Стефана?

 

[sumljiv_tip]

Види одлично запажање за Срем. није ми запало за око.

Имали смо пре доста година овде једну врло занимљиву дискусију о Драгутину и Срему. Не сећам се више који је био епилог, ако га је уопште било? Колико се сећам, моја је интерпретација била да се иза Марке Анонима који описује источну Европу 1308. године не крије Кучево и Браничево како сматра већина историчара, већ да је у питању био Срем (Continet enim in se tres prouincias,uidelicet Bosnam, Maciam et Marciam).

Не знам, додуше, како се то сад уклапа са Угрином Чаком. Да није могуће, можда, да је Драгутин баш у време Анонимовог прикупљања извора информација био окупирао Срем, као почетно место за лансирање Владиславове кампање за Круну Св. Стефана?

Sta se uoste zna o Ugrinu Caku? Da li moguce da je on u nekom trenutku priznao Dragutinovu vlast.

 

[Statler and Waldorf]

Добро питање; колико је мени познато, не. Али зашто је то сад толико битно?

ако у изворима нема података да је у Босни било јеретика пре 1199. године, шта је онда спорно у мојој тврдњи да су до тог времена босански хришћани били несумњиво православне вере (у смислу да су следили ћирилометодијевску црквену традицију источног хришћанства). исто тако за њих се може рећи да су били и католици, јер су (све до предаје епископске катедре латинима, што је довело до раскола) потпадали под јурисдикцију Римске цркве. појмовима православац - католик не треба учитавати значење које су попримили у каснијим вековима (кад након дуготрајне раздвојености Истока и Запада, честих сукоба и прогона, постају узајамно искључиви и оштро супротстављени). категорије треба посматрати у светлу времена о коме говоримо. ми данас можемо само наслутити у којој је мери Св. Сава променио српско православље и саобразио га грчким обрасцима оног времена. како је оно изгледало пре његове реформе, то можемо само претпоставити. (ја сам склон мислима да је било много сличније вери босанских крстјана (чак идентично!), него цариградских и солунских Грка.) нешто слично десило се и у Русији у доба реформе патријарха Никона средином 17. века, кад је дошло до црквеног раскола и одвајања заједнице тзв. старовераца.

Па ово што сам изнад био напоменуо рецимо; дозвола фрањевцима издата 1374. да подигну светилишта у долини Врбаса зарад покрштавања шизматика. Но, ако тада има православаца и по хрватским земљама (око Книна и Модруша) и доста свукуда по Босни, онда не би требало чудити. Моја је претпоставка да је бан Стјепан I отворио пут православљу.

Но, оно што мене буни, и то баш доста, јесте да има више сведочанстава о православљу у босанским и хрватским подручјима током XIV столећа. Међутим, онда читамо Ахмеда Аличића који је изанализирао сумарни попис санџака Босна 1468/9. и, према њему, православаца има тек нешто мало источним обронцима. Аличић тврди да су сви хришћани, према том дефтеру, били римокатолици и крстјани. А на Порекло.рс наишао сам на ово, прем Милораду Богдановићу:

Наравно, треба увек узети научно објављени рад као приоритет над неким порталом, али морам признати да о тим конфесоналним питањим Босне у XV столећу знам врло мало, а о овом дефтеру сам више пута чуо са разлитих страна контрадикторне податке. У сваком случају, уколико је Аличић у праву, онда би то значило да су православни у доброј мери нестали. С друге стране, питање је уопште колико је речи на првом месту о православнима било, а колико, заправо, баш о крстјанима.

С обзиром на то да су то били људи без икаквих права и штићеника, потлачени властели, тешко је за поверовати да би очували своју религију лако и у потпуности. Могуће је и да су заиста православни из времена средњовековне босанске државе, уколико их је заиста било, временом нестали - а очували се само ови при истоку, у непосредној близини манастира Добрун.

P. S. Када се већ приближавамо тој теми, оно што ме посебно интересује јесте које су вероисповести били Власи на подручју данашње Босне и Херцеговине, ако уопште то ико може на неки начин одгонетнути.

можда се овде крије одговор:

ево нађох и потврду моје претпоставке да су православни власи били поље мисионарског деловања фрањеваца, и да су у Босни (Херцеговини, Далмацији ...) редовно превођени на римокатоличку веру.

Mladen Ančić: Na rubu Zapada. Tri stoljeća srednjovjekovne Bosne (Zagreb 2001.)

Konačno, gotovo posvuda kamo su se kretali i djelovali, sreli su se fratri s Vlasima, profesionalnim stočarima osobite kulture i tradicije. Premda naseljeni dobrim dijelom i u krajevima u kojima je postojala uredjena katolička hijerarhija, osobito u Lici, neposrednom zaledju dalmatinskih gradova i Podunavlju, Vlasi su zbog načina života koji je podrazumijevao stalne promjene mjesta boravka, ostali izvan dohvata te hijerarhije i podložni svojim, formalno još uvijek ortodoksnim svećenicima. Stoga nije čudo što su franjevci upravo u toj sredini našli plodno tlo za svoju vjerovjesničku misiju, potpomognuti od feudalnih velikaša kakvi su bili cetinski Nelipčići ili krbavski Kurjakovići.*
...

Naime, ako se može vjerovati fra Bartolu Alvernskom, a nema nikakva utemeljena razloga sumnjati u njegove navode, svećenici istočnog obreda koji su pastorizirali, odnosno opsluživali rečene Slavene i Vlahe, bili su toliko neuki da nisu znali obaviti ni obred krštenja kako valja, što su im spočitavali i kaludjeri istočnog obreda, koji su nakon bijega sa Atona dospjeli na ovo područje. K tomu, isti je fra Bartol nešto ranije, artikulirajući upite koje će uputiti na papinsku Kuriju, ustvrdio kako mnogi medju ''grčkim šizmaticima'' zapravo ništa niti ne znaju o ''šizmi'', nego jednostavno ispovijedaju vjeru u Krista i temeljna naučavanja kršćanstva (multi simpli e grecorum et simpliciter confiteantur christum et fundamenta fidei). Zacijelo se takve kvalifikacije odnose u prvome redu na svećenike koje su franjevci zatekli u vlaškoj zajednici, gdje je, kako po svemu izgleda, svaki veći ''katun'' imao svoga svećenika koji je u toj zajednici održavao kult, no u kojoj formi i s kakvim naučavanjem to danas nije moguće ni naslutiti.** U takvu stanju svećenstva istočnog obreda i njihova ''stada'' u Podunavlju, ali i posvuda drugdje gdje je bilo Vlaha, najvjerojatnije treba tražiti razloge drugoj pojavi koju notira bosanski vikar, naime, gotovo nevjerojatnoj lakoći s kojom su ti ''šizmatici'' prilazili ''svjetlosti prave vjere'', zapravo pristajali biti ponovno kršteni.
_______
* U buli pape Grgura XI od 1. lipnja 1373. godine, kojom se predstavnicima vikarije dopušta primanje novih mjesta za izgradnju samostana, izrijekom se navodi da redovito svećenstvo Vlachis schismaticis, quorum nonnulli in pascuis et montibus habitant, animalia, quibus abundant, pascendo, curam praedicationis et conversionis non adhibent. U istoj se buli, pored današnje Rumunjske, kao mjesta gdje će fratri podići samostane poradi propovijedanja ''riječi Božje'' navode i mjesta in metis Bosne in Absan (Bužan - op. atu.) et Corbania (Krbava - op. aut.) (Diplomatički zbornik, XIV, 528.) Za odnos feudalnih velikaša prema vjerskom životu Vlaha dostatan je primjer Ivana Nelipčića, koji je franjevcima u Cetini podigao samostan upravo s namjerom rada na preobraćanju njegovih Vlaha (usp. Ančić, 1987, 93).
** Povodom jedne pljačke koja se dogodila 1387. godine izjavu u dubrovačkoj kancelariji daje Radoslauus presbiter chatoni Jurec Junachouic, koji spominje i svoju braću, izražavajući spremnost prihvatiti ono što njegov katunar presudi glede spomenute pljačke (DAD, Diversa cancelariae 27, fol. 18, 23. srpnja 1387.). Kakvo su obrazovanje mogli stjecati ovi svećenici, koji su vjerovatno svoje zanimanje prenosili s koljena na koljeno živući u stalnom pokretu unutar svoje mikrozajednice, može se tek zamisliti, no s takvim objašnjenjem i izričaji Bartola Alvernskoga postaju mnogo razumljiviji.


(Pobožnost franjevaca Bosanske vikarije u drugoj polovici 14. stoljeća)

ето како су босански власи постали римокатолици.

 

[Statler and Waldorf]

Иначе, када се већ дотичемо те теме, Статлер, би ли могао образложити ово?

Оригинал поставио Statler and Waldorf:
то што су богослужбене књиге босанских крстјана касније наставили да употребљавају православни попови довољно говори о њиховим црквеним обредима.

Ово уопште (јадан) нисам знао. О чему је ту конкретно реч?

ево Тандури је објаснио горе.

зашто ово ''јадан''?! нешто сам пропустио?