Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Frontiersman]

Evo opet padobranaca koji samo pročitaju zadnju objavu.

 

[Pravi Vlah]

Evo opet padobranaca koji samo pročitaju zadnju objavu.

Па Дубровчани су имали миленарну градску културу док Власи су одвајкада чували овце. Како је могуће да је бан босанске државе до толиког степена бобркао лонце?

 

[Frontiersman]

Па Дубровчани су имали миленарну градску културу док Власи су одвајкада чували овце. Како је могуће да је бан босанске државе до толиког степена бобркао лонце?

Vrv zbog istog razloga što lonce brka i Stefan Nemanjić kada to radi. Mrmljaju nešto na latinskom i jedni i drugi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па добро како је могуће да је бан Нинослав побркао Дубровчане са Власима?

Pa nije. Nije bilo nikakvog brkanja. Dubrovčani i jesu bili Vlasi.

Da li opet treba da podsetimo da se Vlasima nazivaju i Italijani, da u Vinodolskom zakoniku piše da je jedna hrvatska reč na vlaškom jeziku macarol, itd., itd.?

 

[FDDD]

Pa nije. Nije bilo nikakvog brkanja. Dubrovčani i jesu bili Vlasi.

Da li opet treba da podsetimo da se Vlasima nazivaju i Italijani, da u Vinodolskom zakoniku piše da je jedna hrvatska reč na vlaškom jeziku macarol, itd., itd.?

Sv. Vlah nije baš slučajno zaštitnik Dubrovnika.
Nešto ne verujem u legendu da se svešteniku Stojku u 10. veku ukazao da ga upozori na Mlečane.

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Па добро како је могуће да је бан Нинослав побркао Дубровчане са Власима?

nije, Vlah je oznacavao Lazina, znanicni jezik Dubrovnika je bio romanski, dok je prosto stanovništvo govorilo srpski.

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

E sad se preplice iz dupljeg u prazno, svi stokavci su jedan narod srpski podeljen sa 3 religije, on bi te Hrvate trebao traziti medju cakavcima. A sto se tice Vlaha, svi smo u mixu i Vlasi i Sloveni, i Germani itd nosimo sarenu genetiku

 

[Gaurwaith]

Бан Босне је био врховни владар те земље. То што је бан био угарски вазал, не значи да се угарски краљ мијешао у његово владање у Босни. Такво нешто још нико није изјавио када је Босна у питању до тебе.

Biti samostalan, a usput i neciji vazal je - oksimoron.

Bilo je slucajeva (da je npr. Engleski kralj ujedno i vazal Francuskog kralja zbog Akvitanije i Normandije), ali tu se radilo o izricitim, dodatnim teritorijama, a ne - jedinim. Osim toga, primjeti i da Engleski i Francuski kralj imaju titule jednakog ranga, dok je definicija titule bana na latinskom vicerex - podkralj.

Prema tome, bosanski ban nije vrhovni vladar Bosne. On je upravitelj. U necije ime.

 

[Kotromanicev sin]

Biti samostalan, a usput i neciji vazal je - oksimoron.

Bilo je slucajeva (da je npr. Engleski kralj ujedno i vazal Francuskog kralja zbog Akvitanije i Normandije), ali tu se radilo o izricitim, dodatnim teritorijama, a ne - jedinim. Osim toga, primjeti i da Engleski i Francuski kralj imaju titule jednakog ranga, dok je definicija titule bana na latinskom vicerex - podkralj.

Prema tome, bosanski ban nije vrhovni vladar Bosne. On je upravitelj. U necije ime.

Није теби јасно шта значи вазалство. Прије свега краљ Дабиша је одмах послије Твртка био угарски вазал, а након тога у 15 вијеку били су босански краљеви османски вазали.

Деспоти Србије су били вазали османском султану, па су задржали своје обичаје и правила у земљи (као и банови и краљеви у Босни) На том примјеру и видимо шта значи вазалство, а шта област једног суверена када је турска војска ушла 1459. године и направила своју административну јединицу.

Вазалство значи да имаш одређене обавезе према свом суверену, а не да тај суверен влада твојом земљом. Чак је то у Босни једно вријеме било номинално. Исто тако у исто вријеме је вило случајева када је владар једне земље био вазал двојици краљева.
Тако да нема никакве везе са животом ово ваше трабуњање.

 

[Gaurwaith]

Није теби јасно шта значи вазалство. Прије свега краљ Дабиша је одмах послије Твртка био угарски вазал, а након тога у 15 вијеку били су босански краљеви османски вазали.

Деспоти Србије су били вазали османском султану, па су задржали своје обичаје и правила у земљи.

Вазалство значи да имаш одређене обавезе према свом суверену, а не да тај суверен влада твојом земљом. Чак је то у Босни једно вријеме било номинално. Исто тако у исто вријеме је вило случајева када је владар једне земље био вазал двојици краљева.
Тако да нема никакве везе са животом ово ваше трабуњање.

Bojim se da ti ne shvacas bas feudalne odnose o kojima se ovdje govori.

Napisi slobodno sta za tebe znaci vazalni odnos.

Za mene znaci podredjenost senioru na teritoriju na kojemu vazal vlada. Senior dozvoljava (temeljem sile) vazalu da u njegovo ime vlada odredjenim teritorijem, u zamjenu za odredjene usluge (sto financijske - desetina,… sto vojne).

Ovo sto su napisao se moze primjeniti i na Hrvatsku u istom periodu. Zelis li reci da je i Hrvatska kroz cijelu svoju povijest bila samostalna? Bilo koji hrvatski ban je bio vazal nekog seniora (redom Bizantskog ili Franackog cara, Hrvatskog kneza ili kralja, Madjarskog kralja i Habsburskog cara/kralja).

 

[Kotromanicev sin]

Bojim se da ti ne shvacas bas feudalne odnose o kojima se ovdje govori.

Napisi slobodno sta za tebe znaci vazalni odnos.

Za mene znaci podredjenost senioru na teritoriju na kojemu vazal vlada. Senior dozvoljava (temeljem sile) vazalu da u njegovo ime vlada odredjenim teritorijem, u zamjenu za odredjene usluge (sto financijske - desetina,… sto vojne).

Ovo sto su napisao se moze primjeniti i na Hrvatsku u istom periodu. Zelis li reci da je i Hrvatska kroz cijelu svoju povijest bila samostalna? Bilo koji hrvatski ban je bio vazal nekog seniora (redom Bizantskog ili Franackog cara, Hrvatskog kneza ili kralja, Madjarskog kralja i Habsburskog cara/kralja).

Немаш се ти шта бојати, јер не схваташ ти, очигледно је.

Хрватска је тада дио уграског краљевства. Иста војска, иста вјера, све. Босна је имала своју културу, свој језик, своју вјеру, све оно што Хрватска тада није имала. Не биљежи се нигдје хрватска војска, него угарска. Итд...

Уосталом то кажу све карте о сви историјски извори.

 

[Gaurwaith]

Није теби јасно шта значи вазалство. Прије свега краљ Дабиша је одмах послије Твртка био угарски вазал, а након тога у 15 вијеку били су босански краљеви османски вазали.

vazalitet (njem. Vasallität, prema Vasall < vazal) (vazalstvo), općenito, ovisnost, podvrgnutost, podložnost. U Germanâ, poseban osobni odnos vjernosti vazala prema svojemu senioru(starješini, gospodaru), ali i seniora prema vazalu. Osnivao se simboličnim činom, zvanim commendatio, tako da je vazal svoje sklopljene ruke položio u ruke seniora i pritom mu se zakleo na doživotnu vjernost i na službu dostojnu slobodna čovjeka (lat. servitia ingenua ili ordines), napose na vojnu službu. U zakletvi je vazal priznavao i sudbenu gospodarevu vlast nad sobom. Senior je bio dužan vazalu pružiti zaštitu. Uz beneficijalni sustav, vazalitet je drugi važan element u razvoju eur. feudalizma. Osobni odnos u okviru vazaliteta vrlo je važan element društv. kohezije u sr. vijeku. I za seniora i za vazala to je bio svojevrstan društveni ugovor, u kojem su obje strane imale i prava i obveze. Kršenje ugovora s bilo koje strane povlačilo je za sobom prestanak obveza oštećenika prema drugoj strani. Pojam vazalitet koristi se i za označivanje odnosa podređene države prema dominirajućoj, kako u različitim pov. razdobljima tako i danas.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Biti samostalan, a usput i neciji vazal je - oksimoron.

Bilo je slucajeva (da je npr. Engleski kralj ujedno i vazal Francuskog kralja zbog Akvitanije i Normandije), ali tu se radilo o izricitim, dodatnim teritorijama, a ne - jedinim. Osim toga, primjeti i da Engleski i Francuski kralj imaju titule jednakog ranga, dok je definicija titule bana na latinskom vicerex - podkralj.

Prema tome, bosanski ban nije vrhovni vladar Bosne. On je upravitelj. U necije ime.

Pa i nije. I Vizantija je morala plaćati pare raznim plemenima, pa opet ne znači da nije bila samostalna.

Dubrovačka republika je bila i samostalna, i u vazalnom odnosu Osmanskom carstvu. Primera radi.

 

[Gaurwaith]

Немаш се ти шта бојати, јер не схваташ ти, очигледно је.

Хрватска је тада дио уграског краљевства. Иста војска, иста вјера, све. Босна је имала своју културу, свој језик, своју вјеру, све оно што Хрватска тада није имала. Не биљежи се нигдје хрватска војска, него угарска. Итд...

Уосталом то кажу све карте о сви историјски извори.

Ovo se zove Cherry-picking. Gdje ti odgovara, tamo je vazal samostalan, a gdje ne, tamo nije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Biti samostalan, a usput i neciji vazal je - oksimoron.

Bilo je slucajeva (da je npr. Engleski kralj ujedno i vazal Francuskog kralja zbog Akvitanije i Normandije), ali tu se radilo o izricitim, dodatnim teritorijama, a ne - jedinim. Osim toga, primjeti i da Engleski i Francuski kralj imaju titule jednakog ranga, dok je definicija titule bana na latinskom vicerex - podkralj.

Prema tome, bosanski ban nije vrhovni vladar Bosne. On je upravitelj. U necije ime.

Titule se menjaju, transformišu.

Povuci analogiju sa titulom despota u Srbiji ili Epiru.

 

[Gaurwaith]

Pa i nije. I Vizantija je morala plaćati pare raznim plemenima, pa opet ne znači da nije bila samostalna.

Dubrovačka republika je bila i samostalna, i u vazalnom odnosu Osmanskom carstvu. Primera radi.

Bizantija nije nikada (koliko se sjecam) usla s nekim u vazalni odnos. “Danak mira” ne oznacava ulazak u takav odnos. O Dubrovniku bi se dalo raspravljati. I oni su morali na poziv Porte slati brodovlje u sukobe, u zamjenu za nenapadanje.

 

[Kotromanicev sin]

Ovo se zove Cherry-picking. Gdje ti odgovara, tamo je vazal samostalan, a gdje ne, tamo nije.

Ниједна династија на свијету није била самостална.

Да су босански банови носили титулу кнез, мислим да уопште не би водили овај разговор. Трабуњате само без везе овуда без елементарног познавања историје.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bizantija nije nikada (koliko se sjecam) usla s nekim u vazalni odnos. “Danak mira” ne oznacava ulazak u takav odnos. O Dubrovniku bi se dalo raspravljati. I oni su morali na poziv Porte slati brodovlje u sukobe, u zamjenu za nenapadanje.

Poenta je bila, postoje složeni odnosi između država.

Pre Vestfalskog mita 1648. godine, ne postoji koncept modernog međunarodnog razgraničenja, niti država kakve dana imamo. Danas postoji suverenitet i granice suvereniteta i teritorijalnog integriteta; o tome se ne može govoriti u prošlosti.

Jedna država u predmoderno vreme može na neki način biti samostalna, a na drugi ne. Nekada i delovi država mogu imati drugačije odnose; teritorije mogu biti složenog suvereniteta, u isto vreme deo različitih država. Itd.

 

[Kotromanicev sin]

Bizantija nije nikada (koliko se sjecam) usla s nekim u vazalni odnos. “Danak mira” ne oznacava ulazak u takav odnos. O Dubrovniku bi se dalo raspravljati. I oni su morali na poziv Porte slati brodovlje u sukobe, u zamjenu za nenapadanje.

Ето видиш колико не знаш. Били су османски вазали од краја 14 вијека.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ето видиш колико не знаш. Били су османски вазали од краја 14 вијека.

@Gaurwaith Kotromanicev sin se lepo setio.

Nije Vizantija samo plaćala nekakav godišnji danak mira, već i nakon 1373. godine slala vojnu pomoć po pozivu.

 

[Gaurwaith]

Poenta je bila, postoje složeni odnosi između država.

Pre Vestfalskog mita 1648. godine, ne postoji koncept modernog međunarodnog razgraničenja, niti država kakve dana imamo. Danas postoji suverenitet i granice suvereniteta i teritorijalnog integriteta; o tome se ne može govoriti u prošlosti.

Jedna država u predmoderno vreme može na neki način biti samostalna, a na drugi ne. Nekada i delovi država mogu imati drugačije odnose; teritorije mogu biti složenog suvereniteta, u isto vreme deo različitih država. Itd.

Apsolutno se slazem se svime. Nikad nije sve crno-bijeli i brojne situacije iz proslosti se gledaju kroz “danasnje naocale”. Omakne se svima. Ono sto zelim reci jest da se brojne individue ovdje prosipaju i izjavljuju kako netko nema elementarno znanje istorije, a daju oprecne definicije slicnih stanja sa tvrdom uvjerenoscu.

Dubrovnik je bio najbolji primjer nad kojim sam se zamislio. Fakt je da ga svi promatramo samostalnim. I zaista je samostalno vecinom birao svoju vlast. Ali pitanje je jel on stvarno bivao samostalan kada se morao lukavstvima izvlaciti iz nametnutih mu bitaka?

Evo jedan zanimljiv clanak o tim vazalnim odnosima i kako jedni (ne)zasluzeno postaju heroji, a druge se presucuje, a bili su uspjesni:

https://www.rijekadanas.com/koncept...ostoji-drugi-uspjesan-ali-se-presucuje-zasto/

 

[Gaurwaith]

Ето видиш колико не знаш. Били су османски вазали од краја 14 вијека.

Odlicno. Priznajem, nisam se toga sjetio u momentu, ali to ne opovrgava moju tezu.

 

[АнаиванГорд]

Ali pitanje je jel on stvarno bivao samostalan kada se morao lukavstvima izvlaciti iz nametnutih mu bitaka?

Samostalnost se može čuvati na različite načine... može golom silom, ekonomijom, lukavstvom, moguće i još na neki način. Tada , biti samostalan je stvar shvatanja. Ne postoji standard, tipa, samostalan si ako si to i to, ili imaš to i to. Više je individualna stvar, ja sam samostalan jer mi se niko ne meša u neka pitanja (pa sad šta je kome bitno).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samostalnost se može čuvati na različite načine... može golom silom, ekonomijom, lukavstvom, moguće i još na neki način. Tada , biti samostalan je stvar shvatanja. Ne postoji standard, tipa, samostalan si ako si to i to, ili imaš to i to. Više je individualna stvar, ja sam samostalan jer mi se niko ne meša u neka pitanja (pa sad šta je kome bitno).

Oooo, dobrodošao nam natrag.

 

[АнаиванГорд]

Oooo, dobrodošao nam natrag.

Tu sam, malo izgubim motivaciju i razočaram se, ali tu sam