Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд

Zašto bi protjerivao svoj rod? I odakle bi ga protjerivao? Ne znamo je li petrov nećak Toljen u to vrijeme uopće bio rođen, kamo li da je vladao nad nečim.


Kakav će bit? Mislim da opet brkaš srpskog Toljena, sina Miroslava, i Toljena, Petrova nećaka. Objasnio sam ti već kako to nisu iste osobe.


Ti događaji su se odvili nekad nakon smrti Miroslava. E sada ne znamo točnu godinu, no Miroslav umire nekad između 1196. i 1198. Orbini kaže kako je Petar podigao ustanak i protjerao mladog Andriju i njegovu majku, a iz srednjovjekovnih povelja znamo da se 1198. već javlja ugarska vlast na tim područjima (Andrija II. zauzima Hum).
Dakle, postoji mogućnost da je Petar podigao ustanak, i na kratko vrijeme je bio samostalan, pa je samo prihvatio vrhovništvo Andrije koji je upao u Hum, ili je Andrija jednostavno izravno postavio Petra kada je zauzeo Hum. U svakom slučaju reakcija srpskog vladara bi značila mogući rat sa ugarskim kraljem. A i bila je reakcija, samo dva desetljeća poslje, kada su Radoslav i Andrija udružili snage i uspjeli protjerati Petra iz istočnog Huma, te suziti njegovo područje vladavine na onaj dio Huma iznad Neretve.


Nema tu nikakvo mudro slovo: Petar je bio vladar Huma, nevezan uz Andriju, srpskog Toljena i Miroslava.

@Zaharije v

Brat Vojina se zvao Hrvatin, javlja se u srednjovjekovnim poveljama 14. stoljeća.


Ne sjećam se da sam igdje spominjao kako je Borić Hrvat. Ali, kako su dva najvjerovatnija izbora Slavonija ili Bosna, onda bi bio Hrvat.


Pročitaj zaključke splitskih sabora. Znaš čitati, zar ne?


Molim te, reci mi što sam to ja izmislio u svojim postovima, i sa kojih sam to "sumnjivih portala" prenosio svoje izjave?


Neupitno je da su Turci uništili velik dio povijesne baštine srpskog naroda, ali zato su uništili još veći dio povijesne baštine hrvatskog naroda, što ima smisla kada se pogleda na političke prilike. No, ne vidiš mene da se ja pozivam na ovakve izlike kada presvijetli forumaši ove stranice počnu ismijavati hrvatske vladare i kako nemaju grobova, zadužbina i sl. a diče se ostavštinom srpskih vladara.
U stvarnosti je situacija bila upravo suprotna. Brojna povijesna vrela, strana i domaća, spominju i opisuju Hrvatsku i njene vladare iz tog razdoblja. A koja se to povjesna vrela dotiču Srbije za vrijeme Vlastimirovića (7. st. do druge polovine 10. st.) ili samih Vlastimirovića? Idemo redom: Einhard, DAI, LJPD (upitno) i čiča miča gotova je priča. (U LJPD imamo navode "Ciaslava" što neki tumače kao "Časlav" ali se može istim mahom pročitati kao "Sejslav" i nema nikakve poveznice sa Časlavom iz DAI.) Eto, pa ih sam prebroji. Ovoga puta probaj da ne koristiš prste @Zaharije v
Vidim da si vrlo obrazovan i poučen kad dođe do ovakvih tema, pa bi te zamolio bih te da mi navedeš još jedno povijesno vrelo koje se dotiče vlastimirovićke Srbije. Da nije možda pismo Ivana VIII. knezu Mutimiru gdje ga poziva da se vrati panonskoj nadbiskupiji?

Nadalje, ranosrednjovjekovna Hrvatska ima bogatu ostavštinu različitih arheoloških nalaza, znatno bogatiju od tadašnje Srbije. Primjerice, koliko natpisa postoji sa imenom nekog vladara iz dinastije Vlastimirovića? Da vidimo, ah, krstionica kneza Višeslava (upitno). Čak i da se odnosi na srpskog Višeslava, a ne na potomka kneza Domagoja kako je predložio Ante Uglešić, opet se nalazila u bizantskom Kotoru, i uzajamno je tamo napravljena/isklesana, dakle nije u Srbiji. Ajmo sada baciti oko na hrvatske vladare: natpis kneza Mislava, Trpimira, 3 natpisa Branimira, natpis Muncimira, spomen Tomislava na nadgrobnom natpisu nadbiskupa Ivana II., spomen Mihaela Krešimira II. na nadgrobnom natpisu kraljice Jelene... a ovo su samo oni koji datiraju prije i u vrijeme propasti Vlastimirovića.

Za NDH, "Austrougare" i komuniste, molim te, navedi mi nešto što su oni uništili a da je datiralo u doba Vlastimirovića.

I još k tome, srpska ostavština iz doba Nemanjića je obilna. Dakle, po našem dragom forumašu Zahariji, zli i podli Turci, Hrvati, "Austrougari", komunisti, Njemci i Marsovci su bez ikakvog oklijevanja tamanili svaku ostavštinu Vlastimirovića, ali ostavštinama Nemanjića nisu smili prić Nenadmašiva primjedba.
Upotrijebi occamovu britvu; ili su Turci, Hrvati, komunisti, nacisti i štogod još svi imali dobro oko, pa su jedino uperili svoje snage na razaranje nekih tajanstvenih ostavština Vlastimirovića, ili je Srbija za vrijeme Vlastimirovića jednostavno bila selendra


Imaš ti mnogo rupa u glavi, uz dužno poštovanje.

Ми свакако можемо узети у размишљање да је Тома локални великаш који је једноставно искористио тренутак и 'одметнуо ' се од централне власти.
Међутим, изостанак реакције, било какве, Стефана или Вукана наводи на размишљање да је њима то одговарало.
Даћу себи у тумачењу тих догађаја мало слободе...
Андрија је унук. Кулин бана по мајци, веома је могуће да Тољен, па у оваквом посматрању и Петар имају у односу на Андрију другу мајку а истог оца . Могуће да изостанак реакције Стефана и Вукана говори о Петру који је легитиман наследник по примогенитури. Свакако да треба узети и политички моменат у обзир, јел се Вукан управо папи у то време жали на Кулина и удовицу кнеза Мирослава.

 

[АнаиванГорд]

snage i uspjeli protjerati Petra iz istočnog Huma, te suziti njegovo područje vladavine na onaj dio Huma iznad Neretve.

Да, али то не би требало да је Захумље већ Паганија или Крајина како се јавља у српским изворима тог доба. Ако си мислио на простор између Неретве и Цетине.?

 

[АнаиванГорд]

A i bila je reakcija, samo dva desetljeća poslje, kada su Radoslav i Andrija udružili snage i uspjeli protjerati Petra iz istočnog Huma, te suziti njegovo područje vladavine na onaj dio Huma iznad Neretve.

Можда је реакције било и раније, између 1208-1216, па би тако била разумљива повеља Првовенчаног Дубровнику, коју би одмах пратила прва Андријина повеља истом граду.

 

[PIKAMER]

@АнаиванГорд

Da, ne znamo, mislim znamo ako je to Miroslavov Toljen. Toljen o kome piše Toma je umro 1239. Ne znamo iz Tominog pisanja kada je rođen. Ako je umro prirodnom smrću verovatno je rođen pre 1200. Petar umire oko 1227/28, dakle10-ak godina pre Toljena.

1189. su bili pregovori oko ženidbe Miroslavljevog sina Toljena i kćerke istarskog markgrofa Berhtolda od Andeksa, zar ne? Onda bi srpski Toljen trebao biti rođen nekad u 1160-im ili 1170-im, uzajamno Petar bi trebao biti rođen barem 20-ak godina prije njega (ako uzmemo za gotovo da je Petar u rodu sa srpskim Toljenom, tj. da je brat Miroslava)

Da, ja mislim da je to taj Toljen. Toma pominje trojicu Toljena; poljičkog, jedan je valjda iz Omiša ili od Kačića (ne mogu sad iz glave da se setim) i jedan je humski, odnosno Petrov nećak ili šta već. Ja za tog Toljena mislim da je sin Miroslavu a Andriji brat po ocu.

Trojicu, ali si pogriješio. Ide ovako:
Toljen, sin Butka
Toljen poljički, rodom Kačić, nećak Malduča, grofa Omiša
Toljen humski, nećak Petra humskog.

Sećaš se da sam te pitao za Petrov zapon. Taj zapon je nađen u Budimlji koja je jako specifična za Nemanju i njegovu braću.

Po čemu je točno specifična za Nemanju i njegovu braću? Nadalje, kako znaš da taj zapon nije donesen u Budimlju kao rezultat ratnog plijena? Ipak jesu zatrali Petra iz istočnog Huma, kasnije zauzimajući i zapadni. Plus, Petar je vladao nad Humom, koji nema nekakve velike veze sa Budimljom, a nadalje preuzeo je vlast upravo u vrijeme kada su oboje Miroslav i Nemanja preminuli.

Pa nisi, u tome je štos. Šta si priložio u prilog da Petar nema rodbinskih veza , svejedno kakvih, s Miroslavom ili Andrijom, ..?

Tvoj je teret da priložiš dokaze koji potvrđuju da Petar ima rodbinskih veza s Miroslavom i Andrijom, a ne suprotno. Ali na svu sreću imamo Orbinija, i pogledaj što on piše:
"Ne prođe mnogo vremena kad za njim ode i brat mu Miroslav, iza kojeg osta desetogodišnji sin imenom Andrija.
Nakon njihove smrti pobuni se humsko plemstvo i izabra za svoga gospodara kneza Petra, muža hrabrog i mudrog rodom iz Huma.
Preuzevši vlast, Petar izgna Miroslavovu ženu i njegova sina, a oni tada odoše Andrijinu stricu Nemanji..."

"Sve dok Nemanja poživi, zahvaljujući tim njegovim ratovanjima, knez Petar zadrža ni od koga uznemiravan posjed nad humskom kneževinom, ne odgovarajući za to nikakvu gospodaru i vladajući od rijeke Cetine sve do Kotorskog zaljeva.
Više no jednom zarati on i uđe u sukob s bosanskim banovima i s hrvatskim vladarima, a u tim se vojevanjima pokaza vrlo uspješnim, s obzirom da bijaše muž razborit i vičan vojnim vještinama..."

"Knez Petar za svoga života, a nakon njega hrvatski vladari, držahu pod svojom vlašću čitavo humsko područje s onu stranu rijeke Neretve, sve do rijeke Cetine, kao i Bišće i Luku s obližnjim mjestima, tako da u posjedu kneza Andrije ne bijaše ostalo ništa osim Popova s primorjem i gradom Stonom. Knez Andrija življaše u slozi s Dubrovčanima..."

"Pošto je nad njima vladao knez Petar, Stefan sakupi jaku vojsku i pođe na njega vodeći sa sobom svoga mlađeg sina Radoslava i svoga nećaka Andriju, sina Miroslavljeva, koji je bio protjeran iz Huma. Tada knez Petar, kao veoma odvažan gospodar, nije htjeo da izbjegne borbu već je sakupio što više vojske što je mogao i izašao da se suprotstavi njemu. U bitci koja se bijaše zametnula na ravnici Bišća, knez Petar je bio poražen. Tjeran od Rašana, izvuče mač, udari po jednom drvetu i, zasjekavši ga svom snagom, reče: "Dovla Rašani!", tj. dovde, Rašani. Svi koji vidješe ovaj snažni udarac ostadoše zapanjeni i smatrahu ga čudom. Zatim prebježe preko rijeke Neretve i držaše onaj dio Huma koji je s one strane rijeke."

Dakle izravno kaže da je "rodom iz Huma" i da je izabran od domaćeg humskog plemstva koje je se pobunilo protiv nemanjićke vlasti, te nigdje ne spominje nikakve rodbinske veze Petra i Miroslava, a jasno naglašava kako je npr. Andrija sin Miroslava i nećak Stefana Nemanjića. Zaključak je jasan.

Možeš dati primjedbu da Orbinijevo dijelo nije uvijek pouzdan izvor, jer često zna brkati i izmišljati podatke. No, ako odbaciš Orbinija - to ti uopće neće pomoći, jer opet nemaš nikakvih dokaza da je Petar rodbinski povezan sa Miroslavom. Dapače, to ti samo odmaže, jer ako odbaciš Orbinija, onda isto nemaš nikakvih dokaza da je Andrija sin Miroslava.

Mi svakako možemo uzeti u razmišljanje da je Toma lokalni velikaš koji je jednostavno iskoristio trenutak i 'odmetnuo ' se od centralne vlasti.

Toma? Ako si slučajno mislio na Petra, on i je lokalni velikaš koji je, zajedno sa humskim plemstvom, iskoristio smrt Miroslava i okončao nemanjićku vlast u Humu - po Orbinijevu opisu. Kako je Orbini pisao 3-4 stoljeća poslije događaja, postoji mogućnost da njegov opis ovih odvijanja nije potpuno pouzdan. Na što točno mislim: 1198. se tu javlja vlast Andrije II., pa postoji mogućnost da tog ustanka uopće nije ni bilo, nego da je Andrija II. jednostavno zauzeo Hum i izravno postavio Petra kao vladara.

Međutim, izostanak reakcije, bilo kakve, Stefana ili Vukana navodi na razmišljanje da je njima to odgovaralo.

Odgovaralo im da izgube Hum i da nad njime ugarski kralj uspostavi vlast? Pa im trebalo 20 godina da shvate kako to nije pametna ideja?

Andrija je unuk. Kulin bana po majci, veoma je moguće da Toljen, pa u ovakvom posmatranju i Petar imaju u odnosu na Andriju drugu majku a istog oca .

Molim? Uopće nije moguće da je Petar sin Miroslava, ako si na to mislio, pošto ti smatraš da je Toljen, sin Miroslava, istovremeno i petrov nećak.

Moguće da izostanak reakcije Stefana i Vukana govori o Petru koji je legitiman naslednik po primogenituri.

Legitiman nasljednik koji se buni protiv Nemanjića, priznaje vrhovništvo ugarskog kralja, te onda ratuje protiv Stefana Nemanjića, Radoslava i Andrije. Malo sutra.

Svakako da treba uzeti i politički momenat u obzir, jel se Vukan upravo papi u to vreme žali na Kulina i udovicu kneza Miroslava.

Kakve veze to ima sa Petrom?

Dakle onda, imamo dva Toljena:
Toljen Miroslavljević, sin Miroslava humskog († početak 13. st)
Toljen humski, nećak Petra humskog († 1239.)
i nemaju nikakve rodbinske veze.

Da, ali to ne bi trebalo da je Zahumlje već Paganija ili Krajina kako se javlja u srpskim izvorima tog doba. Ako si mislio na prostor između Neretve i Cetine.?

Ne. Paganija je isčeznula sa scene davno prije toga. Po općeprihvaćenom mišljenju, dio je priključen u Hrvatsku (Krajina, tj. bivša župa Mokron) a dio u Hum (Rastoka tj. Luka i Dalen tj. Velika/Veljaci) nakon što su Pagani poraženi od strane Mlečana 1000. godine.

U stvarnosti Paganija nikad nije postojala kao stvarna država, to je "fantom" iliti "varka" koji je nastala kao rezultat zabune, i ta zabuna je se stoljećima održala u srpskoj i bizantskoj srednjovjekovnoj pravnoj terminologiji, ali i u modernoj historiografiji, nadalje su razni povjesničari (pogrešno) poistovjećivali suca Morjana sa vladarom Neretvana.

U početku je postojala samo jedna cjelina - Hum, u stranim izvorima zvana i Neretva. Oko 910. srpski knez Petar zauzima sjeverne priobalne dijelove Huma (i možda kopneni koridor preko kojeg bi povezivao Srbiju i Hum, no postojanje tog koridora nije nužno jer je putem Travunije/Konavla mogao brodom doći u Paganiju, a isto je zarobio Viševića u šah-mat potez) i tako razdjeljuje Hum na Paganiju i Zahumlje, a u ovom zadnjem Višević zadržava vlast. Onda sklapa savez sa Bugarima, te nakon što oni zauzimaju Srbiju Višević vraća vlast nad Paganijom.

Samo ti ime kaže: zadnji tj. stražnji (dio) Hum(a), Hum sazada, Zahumlje. Jedini razlog zašto znamo za župe Paganije i nijedne druge države (izuzev Hrvatske, popis HR župa se veže sa boravkom Zdeslava u Carigradu) je to što je tu postojala srpska vlast i tu je se bizantski upravitelj Leo Rabduh našao sa srpskim knezom Petrom.

Lagao bih kad bi rekao da su ovo jedini dokazi. Ivan Đakon razlikuje Neretvane i Morjane (princeps Neretvana i iudex Morjana), Ivan Đakon poznaje jedino Hrvatsku i Neretvu, nikakvo Zahumlje, iako piše o tome kako je Višević zarobio Petra (sina mletačkog dužda), Višević se na splitskim saborima isključivo javlja kao "knez Humljana" a iz DAI i Venetske kronike olako zaključujemo da je Višević isto vladao nad prostorom Paganije (prije 910. i poslije 924.), u domaćim poveljama dux tj. iudex Morjana (isto nazivan iudex Hrvata u venetskoj kronici) se spominje kao jedan od splitskih plemića, LJPD i ostali domaći izvori jedino poznaju Hum, nikakvo Zahumlje i Paganiju, De Ceremoniis od Porfirogeneta ne spominje vladara Paganije, u popisu naroda koji su išli u pohod na Bari nema spomena Neretvana itd.

Mladen Ančić podrobnije razlaže ovo u svome radu, i iznosi više izvora. Iako se ne slažem s njime oko nekih stvari koje je iznio u radu (npr. teorija da Višević nije vladao Zahumljem) preporučio bi da pročitaš njegov rad, vrlo je zanimljiv.

https://www.academia.edu/1804315/Ra...je_prouzrocilo_djelo_De_administrando_imperio
https://hrcak.srce.hr/file/113086

Možda je reakcije bilo i ranije, između 1208-1216, pa bi tako bila razumljiva povelja Prvovenčanog Dubrovniku, koju bi odmah pratila prva Andrijina povelja istom gradu.

Zanimljivo, koja točno povelja? I ako može tekst. Koliko znam, Petrov izgon se obično veže za mladog kralja Belu IV., koji je Petru 1220-ih darovao Drid, a i za osnivanje stonske eparhije.

 

[АнаиванГорд]

1189. su bili pregovori oko ženidbe Miroslavljevog sina Toljena i kćerke istarskog markgrofa Berhtolda od Andeksa, zar ne? Onda bi srpski Toljen trebao biti rođen nekad u 1160-im ili 1170-im, uzajamno Petar bi trebao biti rođen barem 20-ak godina prije njega (ako uzmemo za gotovo da je Petar u rodu sa srpskim Toljenom, tj. da je brat Miroslava)

Пази, разматрамо да ли Тољен и Петар могу бити браћа или неки други близак родбински однос....
Тољен је 1189 'младић', односно има између 15 и 20 година, дакле рођен између оквирно 1170-1175. Андрији може бити брат по оцу јер је Андријина мајка сестра Кулина, који 70-их нема политичку тежину.
(Ово пишем како ја видим ствари на основу извора). Из Анзбертовог текста се види да Тољен има барем двојицу браће и да је барем један старији од њега.
Ово што си написао за запон као плен... он јесте златан али није вредан за пљачку на нивоу тадашњег српског владара.
Петар је носио титулу великог кнеза. Од средине 12-ог века неколико историјских личности је носило ту титулу. Да их размотримо у односу на владара који у том тренутку влада Србијом:
Кнез Михаило у Дукљи - сестрић или синовац Стефана Немање
Кнез Мирослав - рођени брат Стефана Немање
Кнез Вукан- рођени брат Стефана Првовенчаног
Кнез Андрија - брат од рођеног стрица Стефану Првовенчаном и стриц Радославу, Владиславу и Урошу.
Након тога титула великог кнеза је укинута а Хум више нема статус земље.
Само би велики кнез Петар био изузетак и готово је незамислво да носи титулу великог кнеза а да није у блиском сродству с српским владарем. Титуле великог кнеза су тада биле одређене за чланове уже породице српског владара и владаре Хума и Дукље који имају посебне статусе у оквиру Србије, односно оне су удеоне кнежевине и имају аутономију готово у свему изузев спољне политике (ратови, војни савези и сл).
За време Владислава, оно што си помињао за Петра и Тољена око Неретве, решио је Владислав преко Ђуре Качића којем је дао ћерку и поверио жупане, што сам Ђура Качић пише у својој повељи Дубровнику.
Будимља је специфична јер је то удеона област најстаријег Завидиног сина Тихомира којем следује очева баштина по праву прворођена. То је највероватније 'земља' коју помиње Првовенчани која је Немањином оцу била одузета од стране браће. У Будимљи Тихомиром син је ктитор манастира светог Ђорђа, могуће да је још Тихомир почео изградњу. Сви Завидини синови у долини Лима имају своје задужбине а и доста њихове деце.
Можда на нешто нисам одговорио али дискутоваћемо....
Ово за Тому и Тољене које помиње си у праву него пишем из главе па не могу неки пут баш прецизно да се сетим да наведем али ми је важно да се разуме на шта мислим конкретно.

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Normalno da se Bosnjama made in 1993. dize kosa na glavi od “Srbin” c samo sto Dubrovcanima Vlah smeta, Vlah=Latin, u Dubrovniku je sluzbeni bio romanski jezik, zar ne? Dok je raja govorila srpski, tako da to ne razumem.
I ovo gastajbajteri je plitko da plice ne moze biti

 

[Kotromanicev sin]

Normalno da se Bosnjama made in 1993. dize kosa na glavi od “Srbin” c samo sto Dubrovcanima Vlah smeta, Vlah=Latin, u Dubrovniku je sluzbeni bio romanski jezik, zar ne? Dok je raja govorila srpski, tako da to ne razumem.
I ovo gastajbajteri je plitko da plice ne moze biti

Из чега је јасно да су Дубровчани Власи?

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

Из чега је јасно да су Дубровчани Власи?

Jer se kroz istoriju cesto tako pominju, naravno misli se na jezik ne na narod

 

[Kotromanicev sin]

Jer se kroz istoriju cesto tako pominju, naravno misli se na jezik ne na narod

Пошто се често помињу као Власи, ти сигурно можеш навести барем један примјер.

 

[АнаиванГорд]

@PIKAMER
Стефан Првовенчани Дубровнику

 

[PIKAMER]

Pazi, razmatramo da li Toljen i Petar mogu biti braća ili neki drugi blizak rodbinski odnos....

"nepos" ne može biti brat, jedino unuk ili nećak. Toljen je nepos Petru.

Andriji može biti brat po ocu jer je Andrijina majka sestra Kulina, koji 70-ih nema političku težinu.

Andriji i jest bio brat, ako smatramo Orbinijev opis vjerodostojnim.

(Ovo pišem kako ja vidim stvari na osnovu izvora). Iz Anzbertovog teksta se vidi da Toljen ima barem dvojicu braće i da je barem jedan stariji od njega.

Andrija je zasigurno mlađi (ako je imao 10 godina 1196., onda je 1189. bio malo djetešce), a za starijeg ne znam. Ali nikako ne može biti Petar.

Ovo što si napisao za zapon kao plen... on jeste zlatan ali nije vredan za pljačku na nivou tadašnjeg srpskog vladara.

Ako su pljačkali Petrove posjede ne bi samo ponili zapon. Tu je vjerovatno bila riječ o raznim odorama, nakitima i stvarčicama, samo što je zapon pronađen, dok ovo drugo nije.

Petar je nosio titulu velikog kneza. Od sredine 12-og veka nekoliko istorijskih ličnosti je nosilo tu titulu. Da ih razmotrimo u odnosu na vladara koji u tom trenutku vlada Srbijom:
Knez Mihailo u Duklji - sestrić ili sinovac Stefana Nemanje
Knez Miroslav - rođeni brat Stefana Nemanje
Knez Vukan- rođeni brat Stefana Prvovenčanog
Knez Andrija - brat od rođenog strica Stefanu Prvovenčanom i stric Radoslavu, Vladislavu i Urošu.
Nakon toga titula velikog kneza je ukinuta a Hum više nema status zemlje.

Samo bi veliki knez Petar bio izuzetak i gotovo je nezamislvo da nosi titulu velikog kneza a da nije u bliskom srodstvu s srpskim vladarem. Titule velikog kneza su tada bile određene za članove uže porodice srpskog vladara i vladare Huma i Duklje koji imaju posebne statuse u okviru Srbije, odnosno one su udeone kneževine i imaju autonomiju gotovo u svemu izuzev spoljne politike (ratovi, vojni savezi i sl).

Zaboravio si Dorđa, sina kralja Vukana, koji je vladao Humom od 1237. do 1242. (Njega je postavio Vladislav nakon što je izgnao Andriju), a za ovog Mihajla nisam čuo.
I ne, to nije dokaz kako titula "veliki knez huma" označava rodbinsku povezanost, isto kao što titula "knez Hrvata" nije dokaz da su Trpimir i Branimir krvno povezani. Titula "knez Huma" je postojala stoljećima prije Miroslava (oblik "knez Humljana" se javlja već na splitskim saborima), no pridjev "veliki" se javlja kada Miroslav preuzima vlast. Je li se on ugledao na Nemanjinu titulu zato umetnuo pridjev "veliki" u svoju titulu? Možda. Opet ne dokazuje da svi koji nose tu titulu moraju biti rodbinski povezani, jer kako sam rekao tu se može raditi o jednostavnom prenošenju titule, za to sam već dao primjer. No, po mojem mišljenju, prije bi rekao da je glavni razlog zašto je dodao "veliki" u svoju titulu leži u tome da je za vrijeme Miroslava Travunija uvrštena u pojam Hum. Dakle, na isti način kao što je Travunija progutala zemlju Konavle, tako je u 12. stoljeću Hum progutao Travuniju (U poveljama Miroslavljevog prethodnika Deše se Travunija javlja pod iskrivljenim imenom "Satbolia" / "Stobolia"), a prije toga je Humu isto pripojena hrvatska župa Imota. Ne govori Orbini džabe da se Hum prostire od Kotora do Cetine.
Znači to područje nad kojim je Miroslav vladao uistinu jest bilo "veliki Hum".
Nadalje, nakon što se Kačići povjeravaju Miroslavu, on se zapravo titulira "knez Huma i Krajine" (comitis et principis Chelmanie et Crazzie) dakle njegova titula jasno razdvaja te dvije cjeline (iako je neretvanska Krajina u ranom srednjem vijeku zapravo bila dio Huma, u sastavu župe Mokron, izuzev možda jedino grada Omiša) ali nigdje ni riječi o Travuniji.
Izgleda da se Travunija opet izdvaja od Huma nakon što knez Petar biva protjeran (Radoslav u svoju titulu stavlja Travuniju, no izostavlja Hum, jer Andrija vlada nad njim samostalno), no titula "veliki knez Huma" ostaje. Ne znam kada se zadnji put javlja ta titula, no sigurno je da izumire nakon smrti Andrije.

Za vreme Vladislava, ono što si pominjao za Petra i Toljena oko Neretve, rešio je Vladislav preko Đure Kačića kojem je dao ćerku i poverio župane, što sam Đura Kačić piše u svojoj povelji Dubrovniku.

Nisam siguran na što se točno odnosiš. Vladislav prodire do Cetine 1237., kao reakcija na pohod Kolomana Galicijskog i osamostaljenog Andriju.

Budimlja je specifična jer je to udeona oblast najstarijeg Zavidinog sina Tihomira kojem sleduje očeva baština po pravu prvorođena. To je najverovatnije 'zemlja' koju pominje Prvovenčani koja je Nemanjinom ocu bila oduzeta od strane braće. U Budimlji Tihomirom sin je ktitor manastira svetog Đorđa, moguće da je još Tihomir počeo izgradnju. Svi Zavidini sinovi u dolini Lima imaju svoje zadužbine a i dosta njihove dece.

Zanimljivo, no ne postoji li dilema oko toga je li Miroslavljev otac zapravo bio Zavida ili Deša?

Stefan Prvovenčani Dubrovniku

Onda je Petar protjeran nekad oko 1214./17. Isto, ako se ne varam, Stefan Nemanjić je u svojoj tituli imao Hum tj. Zahumlje.

@Lovac Luka ulovio vuka

Jer se kroz istoriju cesto tako pominju, naravno misli se na jezik ne na narod

Nisu, već upravo suprotno. Ta čak i srpski kralj Dušan u svojoj povelji iz 1345. godine razdvaja Dubrovčanei Vlahe:
"...da ne uzima Dabiživ' Dubrov'čanom ni carine; da nikoega dohodka ni tr'govcu dubrov'č'komu, ni Vlahu, ni Sr'binu, da nikomu; i kto gred u Dubrovnik i (i)z Dubrov'nika i vsaci vlasteli koi te stajati po Dabižive, da ne uzme carine do veka veku..."

 

[ronhilllol]

Normalno da se Bosnjama made in 1993. dize kosa na glavi od “Srbin” c samo sto Dubrovcanima Vlah smeta, Vlah=Latin, u Dubrovniku je sluzbeni bio romanski jezik, zar ne? Dok je raja govorila srpski, tako da to ne razumem.
I ovo gastajbajteri je plitko da plice ne moze biti

U povelji su Vlasi i Srbi izdvojeni kao stranci i baš zato je naznačeno kako prema treba njima postupati. Srbi dakle padaju pod bosansku jurisdikciju, a Vlasi pod Dubrovačku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U povelji su Vlasi i Srbi izdvojeni kao stranci i baš zato je naznačeno kako prema treba njima postupati. Srbi dakle padaju pod bosansku jurisdikciju, a Vlasi pod Dubrovačku.

Prošli smo ovo mnogo puta. Pročitaj tekst sve tri povelje. Ne izolovano nešto, nego sve tri.

Nema smisla takvo obrazloženje.

 

[Kotromanicev sin]

U povelji su Vlasi i Srbi izdvojeni kao stranci i baš zato je naznačeno kako prema treba njima postupati. Srbi dakle padaju pod bosansku jurisdikciju, a Vlasi pod Dubrovačku.

Да, да. Срби су тада били нешто као Непалци данас. Дошли људи на сезону у Босну па их је онако вриједне споменуо чак врховни владар у својој повељи са неком тамо трећом земљом.


Идиотизам.

 

[ronhilllol]

Prošli smo ovo mnogo puta. Pročitaj tekst sve tri povelje. Ne izolovano nešto, nego sve tri.

Nema smisla takvo obrazloženje.

Pročitao sam, itekako ima smisla, i jedino to i ima smisla. Vlasi i Srbi nisu predmet same povelje već se spominju kao natuknica, da ne bi bilo zabune ukoliko se nađu pred sudom.

Ideja da bi stari Bošnjani sebe nazivali Srbima a Dubrovčane Vlasima je smiješna koliko je i apsurdna, i nema nikakvo uporište u stvarnosti.

Да, да. Срби су тада били нешто као Непалци данас. Дошли људи на сезону у Босну па их је онако вриједне споменуо чак врховни владар у својој повељи са неком тамо трећом земљом.


Идиотизам.

Ban nije bio nikakav vrhovni vladar, već upravitelj jedne administrativne jedinice, u ovom slučaju Bosne. I Vlasi i Srbi su obitavali u blizini, a na bosanski i dubrovački teritorij nerijetko su zalazili kao stočari i trgovci, pa su u tom svojstvu i navedeni. Sama činjenica da su Srbi navedeni uz Vlahe najbolji je dokaz da se radi o stranom, dakle nebosanskom, stanovništvu.

 

[Kotromanicev sin]

Ban nije bio nikakav vrhovni vladar, već upravitelj jedne administrativne jedinice, u ovom slučaju Bosne. I Vlasi i Srbi su obitavali u blizini, a na bosanski i dubrovački teritorij nerijetko su zalazili kao stočari i trgovci, pa su u tom svojstvu i navedeni. Sama činjenica da su Srbi navedeni uz Vlahe najbolji je dokaz da se radi o stranom, dakle nebosanskom, stanovništvu.

Бан Босне је био врховни владар те земље. То што је бан био угарски вазал, не значи да се угарски краљ мијешао у његово владање у Босни. Такво нешто још нико није изјавио када је Босна у питању до тебе. Босна је била засебна земља, што је свима јасно осим изгледа теби који замишљаш да је била нешто као Хрватска у том периоду.

Што се тиче овога другог и твог коментара Срба у повељама босанског бана, немам ти шта фруго рећи осим; да су фантазије и фетиши небитни за историографију.
Пише то што пише, а не пише оно што не пише. А оно што засигурно не пише је;

Vlasi i Srbi su obitavali u blizini, a na bosanski i dubrovački teritorij nerijetko su zalazili kao stočari i trgovci, pa su u tom svojstvu i navedeni

 

[Frontiersman]

Ideja da bi stari Bošnjani sebe nazivali Srbima a Dubrovčane Vlasima je smiješna koliko je i apsurdna, i nema nikakvo uporište u stvarnosti.

Ništa tu nije apsurdno jer ista se formulacija koristi kod povelja u velikožupanskoj Raškoj.

https://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/stefan-sabrana/stefan-sabrana_04.html

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pročitao sam, itekako ima smisla, i jedino to i ima smisla. Vlasi i Srbi nisu predmet same povelje već se spominju kao natuknica, da ne bi bilo zabune ukoliko se nađu pred sudom.

Jesi li ti svestan da postoji povelja sa sličnom funkcijom velikog župana Stefana Nemanjića?

Da nisu Srbi „stranci“ i u Raškoj?

I ne samo to, nego imamo u slučaju Stefanove povelje dvojezičnu očuvanu dokumentaciju. Jesi li pogledao šta piše na latinskom jeziku?

Vlah se najdirektnije prevodi kao Raguseus.

Još ban Matej naglašava da u slučau kad Srbin tuži Vlaha, zato što je Vlah (Dubrovčanin) tuženo lice, nadležan je dubrovački knez. A ako Dubrovčanin tuži Bosanca, onda je nadležan ban. To je međunarodni diplomatski akt međusobne zaštite dve kategorije pravnih lica (dva podanstva). Suština odredbe je da ni jedna od dve ugovorne strane ne može vršiti pravno nasilje nad onom drugom, odnosno ne može dubrovački sud presuđivati protiv Bosanca, niti bosanski ban ne može Dubrovčanina.

Mislim, doslovno, ne može biti jasnije.

 

[Kotromanicev sin]

Mislim, doslovno, ne može biti jasnije.

Још ако узмемо у обзир чињеницу да је Хум припадао Стефану Владиславу (рашком краљу) и да се Босна није граничила са Дубровником испада још траги-комичнија његова изјава о неким залуталим Србима и Власима да се један Србин који "залута" на дубровачки териториј испоручи босанском бану.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Још ако узмемо у обзир чињеницу да је Хум припадао Стефану Владиславу (рашком краљу) и да се Босна није граничила са Дубровником испада још траги-комичнија његова изјава о неким залуталим Србима и Власима да се један Србин који "залута" на дубровачки териториј испоручи босанском бану.

Baš sam to pomislio i hteo da dodam, ali je isteklo 15 minuta za izmenu objave.

Stvarno ne znam kako nekome tako nešto uopšte može i na kraj pameti pasti.

 

[PIKAMER]

Prije i poslije tih povelja, ni u jednoj povelji se ne pojavljuje izraz "Srbin" za stanovnika Bosne i "Vlah" za stanovnika Dubrovnika.
Pojam "Bošnjanin"/"Bosanac" se spominje u bosanskim poveljama nakon Ninoslava, a prije Ninoslava se spominju u bizantskim izvorima (jedan iz 1166. i drugi iz 1167.) i u vrijeme Ninoslava ih spominje jedan *hrvatski izvor (Rasprave između rimokatolika i bosanskog patarena, Pavao Dalmatinac, 13. st.), a u povelji bana Kulina se isključivo spominju "Dubrovčani", a ne "Vlasi".
Dakle ne može biti nikakvog govora o tome kako se etnički pojam "Srbin" razvio u državno-politički pojam "Bošnjanin" za vrijeme bana Stjepana II. Kotromanića, čim se pojam "Bošnjani" neprekinuto spominje prije i poslije Ninoslava. Ninoslav je tu iznimka - jedino se u njegovim poveljama spominju Srbi i Vlasi.

A u stvarnosti ni u poveljama Ninoslava "Srbi" i "Vlasi" se uopće ne odnose na domaće stanovništvo Bosne i Dubrovnika. Objašnjenje:

-Prva povelja iz 1235.:
"U ime Oca i Sina i Svetago Duha amen! Az rab Bozji Matej, a odmělom Ninoslav, ban bos'nski veliki, kle se knezu Dubrov'čkomu Žan Dandolu i vsej op'ćine Dubrov'čkoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi. A ja kud'je oblada, tud'je si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zlědi.
A se pisah, imenom Desoe, gramatig bana Ninoslava, veliega bos'nskoga, tako věrno kakore u pr'vih'.
A se jeste: ako věruje Srbljin Vlaha, da se pri predě knezem; ako věruje Vlah Srbljina, da se pri predě banom, a inomu Vlahu da ne bude izma. Boze-re ti daj zdravie."

Ova povelja ili točnije rečeno "patuljak-povelja" je nepravilno rezana i ima sićušne dimeznije (širina 21,6cm - visina 4cm/2,5cm) koje ne odgovaraju ostalim poveljama iz tog razdoblja. Uopće ne liči na druge povelje, a u stvarnosti se radi o dodatku na originalnu tj. glavnu povelju. "Patuljak-povelja", je očigledno bila napisana tek nakon što je glavna povelja bila odnesena u Dubrovnik.
Da je ta zasebna glavna povelja napisana prije dodatka se izričito spominje u samom tekstu patuljak-povelje: "...věrno kakore u pr'vih..." (tj. "knjiga").

Dubrovčani su onda naknadno zatražili da se još stvari doda u glavnu povelju, ali je njen pergament već bio odrezan, što znači da se više ništa nije moglo nadopisati. Za željene dodatke je bilo potrebno upotrebiti novi pergament, dakle napisati novu povelju, koja bi služila kao dodatak ovoj originalnoj. I tako je nastala ova patuljak-povelja. Naime dodatak se prvotno odnosio isključivo na povlastice Vlaha, koji su bili dubrovački najamnici, stočari, prenosnici trgovačke robe iz Dubrovnika, ukratko - radna snaga Dubrovnika. (To su i bili u doba Kulina, samo što se Kulin izravno obraća Dubrovčanima za razliku od patuljak-povelje)

Zadnji dodatak bi bio ono što sam označio u podebljanom tekstu. To je nadopisano na samu patuljak-povelju, dakle na njoj je bilo ostalo još nešto mjesta. To nam dokazuje činjenica da se Desoje prvo potpisuje, pa tek onda stavlja odredbe za Srbe i Vlahe, počevši sa »i još« ("A se jeste") što je potpuno neočekivano, jer se obično pisar potpisuje na samom kraju povelje i jer tako važna odredba nema nikakva mjesta biti na samom kraju povelje. Da je to bio glavi cilj nastanka cijele isprave, teško da bi se tako važne odredbe ispisivale na samom kraju teksta i to počevši sa »i još«.

Dakle, ti dodatci su namjenjeni da donesu riješenje kada dođe do sukoba Vlaha i Srba, koji su često prolazili trgovačkim putevima Bosne koji ju povezuju sa Dubrovnikom, ali nisu bili stalno tj. domaće stanovništvo Bosne, već prolaznici.

To da Srbi i Vlasi uopće nisu domaće stanovništvo Bosne i Dubrovnika, već prolaznici i najamnici, daljnje dokazuju Ninoslavove kasnije povelje:

U povelji iz 1240. čitamo da Ninoslav dolazi u Dubrovnik svojim "starim prijateljima", potvrđuje im sve stare privilegije i obećanja, a u središnjem dijelu teksta povelje Ninoslav prvo navodi postupak za njegove ljude "...I ako bi Vam netko od »mojih kmetova« ili od »mojih ljudi« nešto skrivio, da se sudi preda mnom, i ja ću im suditi pravednim sudom, te ako Vam ja ne učinim pravednu presudu, to sam ja kriv..." onda zatim navodi postupak za Srbe i Vlahe "...I ovo još, ako tuži Srbin Vlaha, da se sudi pred knezom dubrovačkim, a ako tuži Vlah Srbina, da se sudi pred banom..."

Ninoslav najprije navodi sudski postupak za »njegove ljude«, te onda dodaje »i [ovo] još« (!) i tek onda navodi sudski postupak za Srbe i Vlahe. Ako su "Srbi" istoznačnica sa »njegovim ljudima«, zašto bi onda Ninoslav ponavljao navod sudskog postupka dva puta, kada je već ranije u tekstu istakao postupak ukoliko »njegovi ljudi« nanesu nepravdu Dubrovčanima? Zašto bi jasno odvajao te dijelove povelje sa »i [ovo] još«? Zašto bi prvo nazivao svoje podanike "moji ljudi"/"moji kmetovi" pa onda odjednom počeo koristiti naziv "Srbi"?

Dakle očito je, Ninoslav nedvojbeno razlikuje svoje ljude od Srba, i jasno je da se iz povelja bana Mateja Ninoslava raspoznaju dvije strane koje daju određena obećanja jedna drugoj - a to su bosanska i dubrovačka.
Srbi i Vlasi se javljaju kao treći, sporedni element o kojem raspravljaju Dubrovčani i Bošnjani.

(Postoje ukupno dva dodatka povelji iz 1240.:
1. dodatak govori o tome kako se ne smije činiti drugim Srbima i drugim Vlasima "izma", nego da za učinjenu štetu sam odgovara krivac.
2. dodatak govori o tome kako neki Borislav Vojšilić potvrđuje povelju i kune se Dubrovčanima na vječni mir.
Obje povelje su gotovo iste, samo što je glavna razlika u tome kako je dodatak o "izmi" unišao u sami tekst nove povelje iz 1249.)

Da daljnje ovo potkrijepimo izvorima, ta čak i srpski kralj Dušan u svojoj povelji iz 1345. godine smatra Dubrovčane, Vlahe i Srbe zasebnim:
"...da ne uzima Dabiživ' Dubrov'čanom ni carine; da nikoega dohodka ni tr'govcu dubrov'č'komu, ni Vlahu, ni Sr'binu, da nikomu; i kto gred u Dubrovnik i (i)z Dubrov'nika i vsaci vlasteli koi te stajati po Dabižive, da ne uzme carine do veka veku..."

Dok Kulin u svojoj povelji iz 1189. nigdje ne spominje Vlahe, već isključivo Dubrovčane:
"...Ja, ban bosanski Kulin, obećavam Tebi kneže Krvašu i svim građanima Dubrovčanima pravim Vam prijateljem biti od sada i dovijeka. I pravicu držati sa Vama i pravo povjerenje, dokle budem živ.
Svi Dubrovčani koji hode kuda ja vladam, trgujući, gdje god se žele kretati, gdje god koji hoće, s pravim povjerenjem i pravim srcem, bez ikakve zlobe, a šta mi ko da svojom voljom kao poklon..."

Nadalje, ban Matej Ninoslav se nikad nije nazivao banom Srbije niti banom Srba, a i da jesu stanovnici Bosne bili Srbi, niti jedan takav dokument ih ne bi nazivao Srbima jer ban Matej Ninoslav nije imao vlast nad Srbima u Raškoj (tj. nije bio vrhovni vladar Srba), već isključivo nad stanovnicima Bosne. Zato se njegovi podanici jedino mogu nazivati "Bošnjanima" ili "njegovim ljudima".

Iz ovoga zaključujemo da povelje bana Ninoslava nikako ne mogu biti korištene kao dokaz za srpstvo Bosne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prije i poslije tih povelja, ni u jednoj povelji se ne pojavljuje izraz "Srbin" za stanovnika Bosne i "Vlah" za stanovnika Dubrovnika.

Pikamer, možeš li mi objasniti iz kog razloga ponavljaš ovaj argument, ako smo ga temeljno prošli već na ovoj temi?

Koliko ima očuvane diplomatičke građe očuvane pre Mateje Ninoslava?

Argument „pre i posle“ je ništavan. Potpuno besmislen; ne prolazi osnovne logičke postulate.

Pojam "Bošnjanin"/"Bosanac" se spominje u bosanskim poveljama nakon Ninoslava, a prije Ninoslava se spominju u bizantskim izvorima (jedan iz 1166. i drugi iz 1167.) i u vrijeme Ninoslava ih spominje jedan *hrvatski izvor (Rasprave između rimokatolika i bosanskog patarena, Pavao Dalmatinac, 13. st.), a u povelji bana Kulina se isključivo spominju "Dubrovčani", a ne "Vlasi".
Dakle ne može biti nikakvog govora o tome kako se etnički pojam "Srbin" razvio u državno-politički pojam "Bošnjanin" za vrijeme bana Stjepana II. Kotromanića, čim se pojam "Bošnjani" neprekinuto spominje prije i poslije Ninoslava. Ninoslav je tu iznimka - jedino se u njegovim poveljama spominju Srbi i Vlasi.

I ovo smo isto prošli. Vizantijske isprave ne mogu biti dokaz interne bosanske diplomatike. To uopšte nije dokaz postaja bošnjanskog imena u bosanskoj diplomatičkoj građi; ne može biti, ma kakav galimatijas pokušaš izvesti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš sam to pomislio i hteo da dodam, ali je isteklo 15 minuta za izmenu objave.

Stvarno ne znam kako nekome tako nešto uopšte može i na kraj pameti pasti.

Meni nije jasno zašto se ne sedne sa jednim tumačenje i ono se temeljno obrazloži.

Ovako se samo recikliraju argumenti koje svi znamo već namaet i koji su bezbroj puta ponovljeni. S jedne strane, povelja nije autentična zato što se kasnije ne pominju Srbi, a sa druge strane se uopšte ne odnosi na Bosance, već na Rašane.

Cela diskusija deluje kao samo nabacivanje međusobno kontradiktornih argumenata koji zajedno ne grade neku kohezivnu sliku.

I to najviše me nervira kada se provlače ponovo kao argumenti tvrdnje koje su već temeljno dobile odgovor, kao da bez ikakve replike ponavljanje nečega što je temeljno osporeno može imati ikakvog smisla ili konstituiše na iole ikakav način konstruktivni vid diskusije.

Ne znam koliko puta još treba elemntarne stvari da ponovim da bismo prestali mešati kasnije Vlahe, koji ne postoje još uvek početkom XIII stoleća tj. npr. ni manje ni više no sto godina mlađu (!) povelju cara Dušana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle, @PIKAMER da ponovimo još jednom šta Mihailo Anhijalski kaže u svojoj besedi u carskoj palati 1167. godine:

kai ho Chorbatēs kai ho Bosnaios tois tōn Rhōmaiōn engraphētōsan axosin​

​

καὶ ὁ Χορβάτης καὶ ὁ Βοσναῖος τοῖς τῶν Ῥωμαίων ἐγγραφήτωσαν ἄξοσιν​

​

I Hrvat i Bosanac neka budu upisani u tablice Romeja. ​

Ovo je samo obeležavanje pobede cara Manojla I Komnina nad Bosnom i Hrvatskom. Ništa više. Ovo koliko je meni poznato niko nije rastumačio kao mogućnost da je ime Bošnjanin bilo još i pre 1322. godine ušlo u upotrebu. Stvarno ne shvatam zašto ti ovo navodiš kao primer da je se u Bosni u domaćoj diplomatičkoj građi (!) Bošnjanin koristio i pre Ninoslava.

 

[PIKAMER]

@Kotromanicev sin

Još ako uzmemo u obzir činjenicu da je Hum pripadao Stefanu Vladislavu (raškom kralju) i da se Bosna nije graničila sa Dubrovnikom ispada još tragi-komičnija njegova izjava o nekim zalutalim Srbima i Vlasima da se jedan Srbin koji "zaluta" na dubrovački teritorij isporuči bosanskom banu.

Stanje u Humu je poprilično burno u to vrijeme:
~oko 1215. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela, Petar zadržava vlast na području od Cetine do Neretve, dok Andrija i budući srpski kralj Radoslav vladaju istočnim dijelom ispod Neretve)
~1228. Mađarska [zapad] + Samostalan [istok] (Radoslav postaje kralj Srbije, sukladno tome Andrija dobiva vlast nad čitavim istočnim Humom, a u međuvremenu se osamostaljuje, što se iskazuje u tituli Radoslava jer u njoj nema Huma)
~1237. Mađarska (pohodi Kolomana Galicijskog)
~1237. Srbija (pohodi Vladislava, izbija na Cetinu, protjeruje kneza Andriju koji nalazi sklonište u Hrvatskoj, a postavlja kneza Gregorija/Đorđa)
~1242. Mađarska (Tartari, koji su dospjeli do Dubrovnika, se povlače, srpski kralj Vladislav je zbačen s prijestolja, Andrija bez otpora vraća vlast nad Humom)
~oko 1250. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Uroš I. zauzima istočni Hum, 1253. se spominje kao gospodar Huma i daruje Bivolje Brdo zajedno sa Brštanikom crkvi Bogorodice u Stonu, a u povelji iz 1254. se Radoslav, sin Andrije i vladar zapadnog dijela Huma spominje kao vjerni klevetnik ugarskom kralju, zajedno sa satnikom Imotskog)
~oko 1260. Srbija (Uroš I. daje sela u poklon župi Luci sa obje strane Neretve, dakle zauzima i zapadni Hum, zatim potaknut padom latinskog carstva se odmeće od ugarskog kralja kojem je prethodno bio vazal)
~1268. Samostalan (Mađari poražavaju Uroša I., na prijestolje stupa Dragutin, nadalje 1276. Dragutin i Uroš vode rat za prijestolje, dok u Humu vlada bezvlađe, takve nam donosi vijesti "humski kaznac" u povelji iz 1278.)

Nadalje, kroz Bosnu su prolazili razni trgovački putevi, i npr. Srbima iz Mačve / sjevernog Podrinja bi bilo lakše proći kroz Bosnu nego zaobilaziti i ići do Huma kako bi stigli do Dubrovnika. A nije ni Dubrovnik bio jedino mjesto na kojem se trgovina odvijala. I kako je situacija oko Huma bila prevrtljiva, u doba pisanja povelja Ninoslava (1232./5. & 1240./9.) je Srbija držala istočni Hum, što je Ninoslav mogao iskoristiti kao "predah" da uredi zakon i pravne postupke, jer je promet bio manji kada je Srbija imala kopnenu vezu s Dubrovnikom.


@Q. in perpetuum hibernum

Pikamer, možeš li mi objasniti iz kog razloga ponavljaš ovaj argument, ako smo ga temeljno prošli već na ovoj temi?

Ovaj čitav tekst sam već slao prije na forum (samo sam ga malo doradio), pa da vas podsjetim na čemu stojite.

Vizantijske isprave ne mogu biti dokaz interne bosanske diplomatike.

Dobro, možemo se složiti na tome. No to je ionako sporedno, nevažno. Glavni argumenti opet čvrsto stoje, izneseni su u postu. Ninoslav kristalno jasno razlikuje Srbe i Vlahe od domaćeg stanovništva Bosne.

Koliko ima očuvane diplomatičke građe očuvane pre Mateje Ninoslava?

Da se ovoga dotaknem - imamo povelju Kulina bana, i on spominje Dubrovčane. Zašto bi onda Ninoslav koristio naziv "Vlasi" ako je to ista stvar, po vašim tvrdnjama?