Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, možemo se složiti na tome. No to je ionako sporedno, nevažno. Glavni argumenti opet čvrsto stoje, izneseni su u postu. Ninoslav kristalno jasno razlikuje Srbe i Vlahe od domaćeg stanovništva Bosne.

Je li bi isto tako došao do istog zaključka da veliki župan Stefan jasno razlikuje Srbe i Vlahe od domaćeg stanovništva Srbije?

 

[Kotromanicev sin]

@Kotromanicev sin

Stanje u Humu je poprilično burno u to vrijeme:
~oko 1215. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela, Petar zadržava vlast na području od Cetine do Neretve, dok Andrija i budući srpski kralj Radoslav vladaju istočnim dijelom ispod Neretve)

Хум се дијели на два дијела тек 1326. године. И немој ми сада спомињати онај излет Шубића.
Чак Стефан Милутин влада све до Омиша.
Уосталом погледај гдје је Дубровник, тако и узећи ту твоју лаж у обзир опет је та залеђина Дубровника у рашкој власти.
Опет аутогол.

Говориш бласфемијске лажи и обмане и уштеди себи вријеме. Благе везе немаш са историјом.

Мислите да ће ваше лажи и обмане код некога упалити...

Савјетујем вам лијечење.

 

[PIKAMER]

@Q. in perpetuum hibernum Jesi li pročitao ovo?

Ova povelja ili točnije rečeno "patuljak-povelja" je nepravilno rezana i ima sićušne dimeznije (širina 21,6cm - visina 4cm/2,5cm) koje ne odgovaraju ostalim poveljama iz tog razdoblja. Uopće ne liči na druge povelje, a u stvarnosti se radi o dodatku na originalnu tj. glavnu povelju. "Patuljak-povelja", je očigledno bila napisana tek nakon što je glavna povelja bila odnesena u Dubrovnik.
Da je ta zasebna glavna povelja napisana prije dodatka se izričito spominje u samom tekstu patuljak-povelje: "...věrno kakore u pr'vih..." (tj. "knjiga").

Zadnji dodatak bi bio ono što sam označio u podebljanom tekstu. To je nadopisano na samu patuljak-povelju, dakle na njoj je bilo ostalo još nešto mjesta. To nam dokazuje činjenica da se Desoje prvo potpisuje, pa tek onda stavlja odredbe za Srbe i Vlahe, počevši sa »i još« ("A se jeste") što je potpuno neočekivano, jer se obično pisar potpisuje na samom kraju povelje i jer tako važna odredba nema nikakva mjesta biti na samom kraju povelje. Da je to bio glavi cilj nastanka cijele isprave, teško da bi se tako važne odredbe ispisivale na samom kraju teksta i to počevši sa »i još«.

Ninoslav najprije navodi sudski postupak za »njegove ljude«, te onda dodaje »i [ovo] još« (!) i tek onda navodi sudski postupak za Srbe i Vlahe. Ako su "Srbi" istoznačnica sa »njegovim ljudima«, zašto bi onda Ninoslav ponavljao navod sudskog postupka dva puta, kada je već ranije u tekstu istakao postupak ukoliko »njegovi ljudi« nanesu nepravdu Dubrovčanima? Zašto bi jasno odvajao te dijelove povelje sa »i [ovo] još«? Zašto bi prvo nazivao svoje podanike "moji ljudi"/"moji kmetovi" pa onda odjednom počeo koristiti naziv "Srbi"?

@Kotromanicev sin

Hum se dijeli na dva dijela tek 1326. godine.

Ne. Tada se uopće ne dijeli na dva dijela, ne znam odakle ti to. Orbini donosi vjest da Andrija i mladi Radoslav protjeruju kneza Petra iz istočnog Huma, a on nastavlja vladati u području od Neretve do Cetine.

Čak Stefan Milutin vlada sve do Omiša.

Omiš je u neretvanskoj krajini, a ne u Humu. Milutin ne vlada nad tim prostorom. Stanje Huma ovako ide za vrijeme Milutina:
~nakon 1282. Srbija (Srpski kralj Milutin zauzima Hum)
~1301. Hrvatska (Pohodi Šubića, zauzimaju Hum, a kasnije i Travuniju, te Onogošt, dakle prodiru do Nikšića, što izaziva rat između Hrvatske i Srbije)
~1304. Hrvatska (Primirje, granice su se stabilizirale, Šubići drže čitav Hum, koji seže do Dubrovnika)
~1308. Srbija (Milutin zauzima Hum, zarobljava Mladena II., što nam dokazuje povelja iz 14. stoljeća koja opisuje kako je Pavao I. zamolio Pažane da krenu do Drijeva gdje je njegov sin bio držan)
~1312. (Nakon povratka Mladena II., zauzima Hum, a u ljeto 1313. Milutin poziva Dragutina da izvrše zajednički napad na Mladena, ali po svemu sudeći Dragutin na ovo ne pristaje ili pohod nije uspješan, jer se Milutin i humski eparh Danilo 1317. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma, time se može pretpostaviti da je upravo to bio nagon za Milutina da pokuša zauzeti Hum 1318.)
~1318. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (Branivojevići zauzimaju istočni Hum naredbom srpskog kralja Milutina, izbija rat između njega i Mladena II.)
~1319. Hrvatska (Rat završava, pregovori i razmjena taoca u Dubrovniku, među kojima se i našao Mladenov brat Grgur, naposlijetku je Šubićima vraćen Hum, prije je smatrano da je Šubićevska vlast u istočnom Humu propala već 1318., no to je opovrgnuto poveljom iz poveljom iz 1321. u kojoj se navodi prisutstvo hrvatske vojske na Pelješcu, a Milutin i humski eparh Danilo se ponovno 1321. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma)
~1322. Samostalan (Propast Mladena II., Milutin umire, a Branivojevići su se odmetnuli i samostalno zavladali Humom)
~1326. Bosna (Stjepan II. zauzima Hum)

Govoriš blasfemijske laži i obmane i uštedi sebi vrijeme. Vlage veze nemaš sa istorijom.

Nešto si mi čangrizav danas, vidim nisi se naspavao. Dajem opis događaja i držim se izvora, a nisi naveo nijednu grešku u mom popisu, niti si priložio dokaz koji govori suprotno. Dakle baljezgaš.

Mislite da će vaše laži i obmane kod nekoga upaliti...

Kod takvog intelektualca poput tebe laži i obmane sigurno oće upaliti, i već jesu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Q. in perpetuum hibernum Jesi li pročitao ovo?

Јеsam. Puno puta je bilo govora o tome već na ovom forumu.

Treba da i sam pročitaš sve tri objave, a ne taj tekst sa HercegBosne. Pojam patuljak-povelja uopšte ne postoji u diplomatici; nema nikakvo značenje. Ništa nam ne ukazuje da je reč o nekakvom interpolisanom sadržaju.

Za početak bih te pitao šta je tvoja tvrdnja.
1) Da li tvrdiš da dotični deo nije autentičan tj. kasnije dopisan
2) Ili da se ne odnosi na Bosance i Dubrovčane?

Jako je teško diskutovati kada se ovako samo nabacaju tvrdnje. Pojedini forumaši ovde navode čak i po 3 različia tumačenja, sva koja su međusobno isključiva. Tako da se više uopšte ne može pohvatati šta je zapravo tvrdnja na koju se treba skoncentrisati.

 

[Kotromanicev sin]

Kod takvog intelektualca poput tebe laži i obmane sigurno oće upaliti, i već jesu.

Велики жупан/краљ Стефан Немања Првовенчани - "Стефань велии краль, намѣстьньiи господинь вьсе Срьбьске земле и Диоклиѥ и Дальматиѥ и Травоуниѥ и Хльмьске землѥ
(Краљ Стефан поклања села манастиру Богородице на острву Мљету, 1222-1228. година)

Стефань по Божиеи милости вѣньчани први краль вьсе Срьбскѥ земле, Диоклитиѥ и Травуниѥ и Далмациѥ и Захльмиѥ (Оснивачка повеља манастира Жиче, 1219. година)

Опет Пикамеру лажеш. Травунија (источни Хум како кажеш) и Хум су наведени у титулама Стефана Првовенчаног.

Лажи и само лажи којима се користите никоме добро не доносе. Растурени сте као мишеви овдје.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@PIKAMER evo jedno pitanjce na koje nisi odgovorio.

Vezano za prvi povelju, u kojoj se Matej Ninoslav poziva na privilegije koje je Kulin ban dodelio Vlasima u sporazumu sa Dubrovnikom, da li možeš da kažeš na koju povelju ban Matej misli?

 

[PIKAMER]

@Q. in perpetuum hibernum

Treba da i sam pročitaš sve tri objave, a ne taj tekst sa HercegBosne. Pojam patuljak-povelja uopšte ne postoji u diplomatici; nema nikakvo značenje. Ništa nam ne ukazuje da je reč o nekakvom interpolisanom sadržaju.

Patuljak-povelja, u smislu da je skučenih dimenzija, što ne odgovara uobičajenom formatu povelje. Na koje 3 objave točno misliš?

1) Da li tvrdiš da dotični deo nije autentičan tj. kasnije dopisan
2) Ili da se ne odnosi na Bosance i Dubrovčane?

Obadvoje. To je dodatak sa kojim je Ninoslav poslije prvotne povelje ustanovio/uredio zakone koji su se odnosili na Srbe i Vlahe.

Jako je teško diskutovati kada se ovako samo nabacaju tvrdnje.

Pa valjda sam potkrijepio svoje tvrdnje citatima iz samih povelja.

Pojedini forumaši ovde navode čak i po 3 različia tumačenja, sva koja su međusobno isključiva. Tako da se više uopšte ne može pohvatati šta je zapravo tvrdnja na koju se treba skoncentrisati.

Objašnjeno je u postu. Prva je dodatak na glavnu povelju, napisana nakon što je prvotna povelja već bila odnesena u Dubrovnik. Kako je bilo ostalo mjesta na tom dodatku, na njega je naknadno dodano još teksta (Ono što počinje sa "A se jeste..." pa nadalje). Druge dvije jasno razlikuju "njegove ljude" od Srba, kako je objašnjeno. Nikakvo mudro slovo.

Vezano za prvi povelju, u kojoj se Matej Ninoslav poziva na privilegije koje je Kulin ban dodelio Vlasima u sporazumu sa Dubrovnikom, da li možeš da kažeš na koju povelju ban Matej misli?

Kulinovu povelju iz 1189.
"Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi."
Ovdje Matej Ninoslav spominje Vlahe u kontekstu Kulinove povelje iz 1189., pa bi na prvu pomisao ispalo kako Vlasi uistinu jesu sinonim za Dubrovčane.
No, kada se uračuna ono što sam rekao o Vlasima, tekst dobije smisao: "Naime dodatak se prvotno odnosio isključivo na povlastice Vlaha, koji su bili dubrovački najamnici, stočari, prenosnici trgovačke robe iz Dubrovnika, ukratko - radna snaga Dubrovnika. (To su i bili u doba Kulina, samo što se Kulin izravno obraća Dubrovčanima za razliku od patuljak-povelje)"
Dakle, Kulin se izravno obraća Dubrovčanima i njima daje povlastice, no u stvarnosti Vlasi su oni koji idu kroz Bosnu i vrše razmjenu robe, a njih šalju Dubrovčani. Ninoslav se izravno obraća Vlasima (radnoj snazi) u tom dodatku, tj. patuljak-povelji, i ugrubo veli Dubrovčanima "da, vaši najamnici imaju iste povlastice kao što su imali u doba Kulina".

@Kotromanicev sin

Veliki župan/kralj Stefan Nemanja Prvovenčani - "Stefanь velii kralь, namѣstьnьii gospodinь vьse Srьbьske zemle i Diokliѥ i Dalьmatiѥ i Travouniѥ i Hlьmьske zemlѥ
(Kralj Stefan poklanja sela manastiru Bogorodice na ostrvu Mljetu, 1222-1228. godina)

Stefanь po Božiei milosti vѣnьčani prvi kralь vьse Srьbskѥ zemle, Dioklitiѥ i Travuniѥ i Dalmaciѥ i Zahlьmiѥ (Osnivačka povelja manastira Žiče, 1219. godina)

Opet Pikameru lažeš. Travunija (istočni Hum kako kažeš) i Hum su navedeni u titulama Stefana Prvovenčanog.

Laži i samo laži kojima se koristite nikome dobro ne donose. Rastureni ste kao miševi ovdje.

Stvarno si pravi balvan od čovjeka. Nigdje nisam poricao da je Stefan Nemanjić držao Hum:

"~oko 1215. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela, Petar zadržava vlast na području od Cetine do Neretve, dok Andrija i budući srpski kralj Radoslav vladaju istočnim dijelom ispod Neretve)"

I ne, istočni Hum nije Travunija. To je greška na tvome dijelu. Istočni Hum možda je zaprimao Travuniju, ali nije Travunija.
Istočni Hum se prostirao od Neretve do Dubrovnika ili pak Kotora. Zapadni Hum se prostirao od Neretve do Cetine.

Da napomenem, do Cetine je dopirao preko župe (Gor)Imote tj. Imotski, koja je tada bila u sastavu Huma. Neretvanska krajina je bila zasebna, nepovezana s Humom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kulinovu povelju iz 1189.
"Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi."
Ovdje Matej Ninoslav spominje Vlahe u kontekstu Kulinove povelje iz 1189., pa bi na prvu pomisao ispalo kako Vlasi uistinu jesu sinonim za Dubrovčane.
No, kada se uračuna ono što sam rekao o Vlasima, tekst dobije smisao: "Naime dodatak se prvotno odnosio isključivo na povlastice Vlaha, koji su bili dubrovački najamnici, stočari, prenosnici trgovačke robe iz Dubrovnika, ukratko - radna snaga Dubrovnika. (To su i bili u doba Kulina, samo što se Kulin izravno obraća Dubrovčanima za razliku od patuljak-povelje)"
Dakle, Kulin se izravno obraća Dubrovčanima i njima daje povlastice, no u stvarnosti Vlasi su oni koji idu kroz Bosnu i vrše razmjenu robe, a njih šalju Dubrovčani. Ninoslav se izravno obraća Vlasima (radnoj snazi) u tom dodatku, tj. patuljak-povelji, i ugrubo veli Dubrovčanima "da, vaši najamnici imaju iste povlastice kao što su imali u doba Kulina".

A kako razumeš Stefanovu povelju?

 

[PIKAMER]

@Q. in perpetuum hibernum

A kako razumeš Stefanovu povelju?

Nisam je pročitao. Ako si u mogućnosti, pošalji tekst

 

[Pumpaj Dinstanović]

Patuljak-povelja, u smislu da je skučenih dimenzija, što ne odgovara uobičajenom formatu povelje. Na koje 3 objave točno misliš?

Na sve 3 povelje. Sve se moraju posmatrati, a ne samo jedna.

Ako se to radi, u potpunosti gubi smisao ikakvo navođenje da je najstarija povelja nekakav dodatak.

 

[PIKAMER]

Na sve 3 povelje. Sve se moraju posmatrati, a ne samo jedna.

Pa post se dotiče sve 3 povelje.

Ako se to radi, u potpunosti gubi smisao ikakvo navođenje da je najstarija povelja nekakav dodatak.

Na osnovu čega bi to bio slučaj?

 

[PIKAMER]

@Q. in perpetuum hibernum Misliš na ovo?

"U ime oca i sina i svetoga Duha ja, veliki župan Stefan, sa svojom decom, kunem se knezu dubrovačkom Žanu Dandolu i svoj opštini grada Dubrovnika u Boga i Svetu Bogorodicu i u časni i životvoreći krst Gospodnji, i u sveta jevanđelja i u svetih dvanaest apostola i u svetih četrdeset mučenika i u 318 svetih otaca. Kunem vam se bez ikakve obmane da sam vam prijatelj ja i moja deca, dok ste iskreni.

I ako neki vaš neprijatelj prebegne u moju zemlju, da vam ga dam ako će vam što napakostiti iz moje zemlje.

I da idu vaši ljudi po mojoj zemlji sa robom bez ikakve bojazni, i da im ne bude nikakvog nasilja, nego da prodaju i kupuju slobodno, a ono što je po zakonu trgovačkom u mojoj zemlji da mi daju.

I da ne goni Srbin Vlaha bez suda, nego ako se učini nepravda između Grada i moje zemlje, da se sastaju sudije gde je po zakonu i da presuđuju a da ne bude nasilnog oduzimanja imovine.

Ako li ovo prestupim, da mi Bog sudi i Sveta Bogorodica."

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Q. in perpetuum hibernum

Nisam je pročitao. Ako si u mogućnosti, pošalji tekst

Kačio sam je na temu već 3 puta. XD

Evo je opet:

​

U ime Oca i Sina i Svetoga Duha ja, veliki župan Stefan, sa svojom decom, kunem se knezu dubrovačkom Žanu Dandolu i svoj opštini Grada Dubrovnika u Boga i Svetu Bogorodicu i u Časni i životvoreći krst Gospodnji, i u Sveta jevanđelja i u Svetih 12 apostola i u Svetih 40 mučenika i u 318 Svetih otaca. Kunem vam se bez ikakve obmane da sam vam prijatelj ja i moja deca, dok ste iskreni.​

​

I ako neki vaš neprijatelj prebegne u moju zemlju, da vam ga dam ako će vam što napakostiti iz moje zemlje.​

​

I da idu vaši ljudi po mojoj zemlji sa robom bez ikakve bojazni, i da im ne bude nikakvog nasilja, nego da prodaju i kupuju slobodno, a ono što je po zakonu trgovačkom u mojoj zemlji da mi daju.​

​

I da ne goni Srbin Vlaha bez suda, nego ako se učini nepravda između Grada i moje zemlje, da se sastaju sudije gde je po zakonu i da presuđuju a da ne bude nasilnog oduzimanja imovine.​

​

Ako li ovo prestupim, da mi Bog sudi i Sveta Bogorodica.​

 

[PIKAMER]

@Q. in perpetuum hibernum
Aha, vidim. Može se primjeniti isto objašnjenje kao što je primjenjeno za dio povelje Ninoslava koja se dotiče Kulinovih povlastica, samo što je u latinskoj inačici to preinačeno da se direktno odnosi na Dubrovčane (jer bi Dubrovčanima važile te latinske inačice). Kako sam rekao, Dubrovčani šalju Vlahe, Vlasi su njihovi najamnici. Dakle oni koji zapravo imaju doticaj tj. interakciju sa Srbima su Vlasi, i zato se javljaju u srpskoj inačici. Jer kako sam već naveo: "...da ne uzima Dabiživ' Dubrov'čanom ni carine; da nikoega dohodka ni tr'govcu dubrov'č'komu, ni Vlahu, ni Sr'binu, da nikomu; i kto gred u Dubrovnik i (i)z Dubrov'nika i vsaci vlasteli koi te stajati po Dabižive, da ne uzme carine do veka veku..." (iz povelje kralja Dušana) i srpski vladari su bili svjesni toga da Dubrovčani i Vlasi nisu bili ista stvar.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Q. in perpetuum hibernum
Aha, vidim. Može se primjeniti isto objašnjenje kao što je primjenjeno za dio povelje Ninoslava koja se dotiče Kulinovih povlastica, samo što je u latinskoj inačici to preinačeno da se direktno odnosi na Dubrovčane (jer bi Dubrovčanima važile te latinske inačice).

Pa nije preinačeno, nego je prevedeno. Vlah u srpskom tekstu, na dubrovačkom službenom jeziku je Raguseus.

U oba slučaja znači jedno te isto; trgovac koji je podanik Dubrovačke republike.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle oni koji zapravo imaju doticaj tj. interakciju sa Srbima su Vlasi, i zato se javljaju u srpskoj inačici. Jer kako sam već naveo: "...da ne uzima Dabiživ' Dubrov'čanom ni carine; da nikoega dohodka ni tr'govcu dubrov'č'komu, ni Vlahu, ni Sr'binu, da nikomu; i kto gred u Dubrovnik i (i)z Dubrov'nika i vsaci vlasteli koi te stajati po Dabižive, da ne uzme carine do veka veku..." (iz povelje kralja Dušana) i srpski vladari su bili svjesni toga da Dubrovčani i Vlasi nisu bili ista stvar.

Pa jesu bili svesni, ali ne u vreme o kojem govorimo. To što citiraš je značajno kasnija povelja i nije od značaja za našu temu. Pripada drugoj epohi i drugačijem značenju pojma Vlah.

Ne možeš se pozivati na taj dokument, zato što bi to bio anahronizam.

 

[PIKAMER]

Pa nije preinačeno, nego je prevedeno. Vlah u srpskom tekstu, na dubrovačkom službenom jeziku je Raguseus.

Preinačeno. U smislu da se u latinskoj inačici odnosi na Dubrovčane (oni s kojima Srbi posluju), a u srpskoj na dubrovačke najamnike iz zaleđa (oni s kojima Srbi razmjenjuju robu).

Ili je to, ili su bosanski i srpski vladari koristili drugačiju terminologiju. Druge nema.

Ne možeš se pozivati na taj dokument, zato što bi to bio anahronizam.

Zadnja povelja Ninoslava je izdana 1249., a povelja kralja Dušana 1345. Nešto sumnjam da bi se shvaćanje pojma "Vlah" promjenilo u razdoblju manjem od stoljeća.

Jednostavno Vlah ne može biti sinonim za Dubrovčana, još teže Srbin sinonim za stanovnika Bosne, kada se pogleda na sami sadržaj povelja. Izričito navođenje "njegovih ljudi" opovrgava svaku tvrdnju da Ninoslav naziva svoje podanike Srbima, jer ih od prethodno spomenutih očigledno odjeljuje. Kulin naziva stanovnike Dubrovnika Dubrovčanima, kao i vladari koji dolaze nakon Ninoslava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Preinačeno. U smislu da se u latinskoj inačici odnosi na Dubrovčane (oni s kojima Srbi posluju), a u srpskoj na dubrovačke najamnike iz zaleđa (oni s kojima Srbi razmjenjuju robu).

Ili je to, ili su bosanski i srpski vladari koristili drugačiju terminologiju. Druge nema.


Zadnja povelja Ninoslava je izdana 1249., a povelja kralja Dušana 1345. Nešto sumnjam da bi se shvaćanje pojma "Vlah" promjenilo u razdoblju manjem od stoljeća.

Jednostavno Vlah ne može biti sinonim za Dubrovčana, još teže Srbin sinonim za stanovnika Bosne, kada se pogleda na sami sadržaj povelja. Izričito navođenje "njegovih ljudi" opovrgava svaku tvrdnju da Ninoslav naziva svoje podanike Srbima, jer ih od prethodno spomenutih očigledno odjeljuje. Kulin naziva stanovnike Dubrovnika Dubrovčanima, kao i vladari koji dolaze nakon Ninoslava.

Pa nije preinačeno, zato što je tada Vlah bio naziv za Dubrovčanina.

Nema osnove da sad nekakve najamnike iz zaleđa - koji tada uopšte još nisu ni postojali tj. nisu ih Dubrovčani ni koristili, uzgred budi rečeno - interpolišemo u tekst. To bi bila isključivo spekulacija koja se ne temelji na izvoru.

Jeste, itekako se promenila. Jedno stoleće je zapravo itekako dug period; u početku su svi bili Vlasi, a kasnije imamo razvod primorskih Romana od kontinentalne populacije, između ostalog zbog uticaja veroispovesti, ali i potpuno drugačijeg načina života. Bilo je nužno zasebne kategorije stanovništva izdvojiti, zato što Vlah koji radi na selu nekog manastira i knez Budve, očigledno, ne mogu nikako niti pripadnici istog društvenog staleža. Generalno poimanje po kojem su svi bili Vlasi, pa tako i Dubrovčani potiče iz očigledno dubljeg korenja u ranom srednjem veku, kao i pre iskristalisanja šizme grčke i latinske Crkve.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kulinovu povelju iz 1189.
"Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u bana Kulina hodili, bez vse habe i zlědi."
Ovdje Matej Ninoslav spominje Vlahe u kontekstu Kulinove povelje iz 1189., pa bi na prvu pomisao ispalo kako Vlasi uistinu jesu sinonim za Dubrovčane.
No, kada se uračuna ono što sam rekao o Vlasima, tekst dobije smisao: "Naime dodatak se prvotno odnosio isključivo na povlastice Vlaha, koji su bili dubrovački najamnici, stočari, prenosnici trgovačke robe iz Dubrovnika, ukratko - radna snaga Dubrovnika. (To su i bili u doba Kulina, samo što se Kulin izravno obraća Dubrovčanima za razliku od patuljak-povelje)"
Dakle, Kulin se izravno obraća Dubrovčanima i njima daje povlastice, no u stvarnosti Vlasi su oni koji idu kroz Bosnu i vrše razmjenu robe, a njih šalju Dubrovčani. Ninoslav se izravno obraća Vlasima (radnoj snazi) u tom dodatku, tj. patuljak-povelji, i ugrubo veli Dubrovčanima "da, vaši najamnici imaju iste povlastice kao što su imali u doba Kulina".

Ja te još jednom ohrabrujem da pogledaš Pijovićevu studiju o Vlasima u Dubrovniku do XIV stoleća. Sve je on kroz arhive pročešljao.

Nema Vlaha tada u zaleđu koji bi bila nekakva radna snaga. Oni se u toj funkciji javljaju tek kasnije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Druge dvije jasno razlikuju "njegove ljude" od Srba, kako je objašnjeno. Nikakvo mudro slovo.

Pa neće biti. Uzmimo povelju velikog župana Stefana Nemanjića kao analogiju:

1) I da idu vaši ljudi po mojoj zemlji sa robom bez ikakve bojazni, i da im ne bude nikakvog nasilja, nego da prodaju i kupuju slobodno, a ono što je po zakonu trgovačkom u mojoj zemlji da mi daju.

2) I da ne goni Srbin Vlaha bez suda, nego ako se učini nepravda između Grada i moje zemlje, da se sastaju sudije gde je po zakonu i da presuđuju a da ne bude nasilnog oduzimanja imovine.

Reč je o dve zasebne pravne odredbe u forumalaciji, sa drugačijim ulogama. Jedna ima za suštinu garancije koje pruža potpisani samodržac. A druga je mera reciprociteta. Kao što ovde Stefan kaže da Vlasima (Dubrovčanima) ne treba da bude bojazni od nikakvog nasilja, tako sličnu odredbu pruža i Ninoslav.

Druga odredba se tiče mere reciprociteta i podvlačenja da je odnos uzajaman.

 

[FDDD]

Ja te još jednom ohrabrujem da pogledaš Pijovićevu studiju o Vlasima u Dubrovniku do XIV stoleća. Sve je on kroz arhive pročešljao.

Nema Vlaha tada u zaleđu koji bi bila nekakva radna snaga. Oni se u toj funkciji javljaju tek kasnije.

Da

 

[Kotromanicev sin]

@Kotromanicev sin

Stvarno si pravi balvan od čovjeka. Nigdje nisam poricao da je Stefan Nemanjić držao Hum:

I ne, istočni Hum nije Travunija. To je greška na tvome dijelu. Istočni Hum možda je zaprimao Travuniju, ali nije Travunija.
Istočni Hum se prostirao od Neretve do Dubrovnika ili pak Kotora. Zapadni Hum se prostirao od Neretve do Cetine.

Da napomenem, do Cetine je dopirao preko župe (Gor)Imote tj. Imotski, koja je tada bila u sastavu Huma. Neretvanska krajina je bila zasebna, nepovezana s Humom.

Де само мало размисли о овоме што си написао.

 

[АнаиванГорд]

oko 1215. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela, Petar zadržava vlast na području od Cetine do Neretve, dok Andrija i budući srpski kralj Radoslav vladaju istočnim dijelom ispod Neretve)

Али то није источни Хум, те две области које помињеш су Хум и Крајина. До Неретве је Хум, преко је Крајина до Цетине. Владар Хума најчешће влада и Крајином.

 

[Lovac Luka ulovio vuka]

@Kotromanicev sin

Stanje u Humu je poprilično burno u to vrijeme:
~oko 1215. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela, Petar zadržava vlast na području od Cetine do Neretve, dok Andrija i budući srpski kralj Radoslav vladaju istočnim dijelom ispod Neretve)
~1228. Mađarska [zapad] + Samostalan [istok] (Radoslav postaje kralj Srbije, sukladno tome Andrija dobiva vlast nad čitavim istočnim Humom, a u međuvremenu se osamostaljuje, što se iskazuje u tituli Radoslava jer u njoj nema Huma)
~1237. Mađarska (pohodi Kolomana Galicijskog)
~1237. Srbija (pohodi Vladislava, izbija na Cetinu, protjeruje kneza Andriju koji nalazi sklonište u Hrvatskoj, a postavlja kneza Gregorija/Đorđa)
~1242. Mađarska (Tartari, koji su dospjeli do Dubrovnika, se povlače, srpski kralj Vladislav je zbačen s prijestolja, Andrija bez otpora vraća vlast nad Humom)
~oko 1250. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Uroš I. zauzima istočni Hum, 1253. se spominje kao gospodar Huma i daruje Bivolje Brdo zajedno sa Brštanikom crkvi Bogorodice u Stonu, a u povelji iz 1254. se Radoslav, sin Andrije i vladar zapadnog dijela Huma spominje kao vjerni klevetnik ugarskom kralju, zajedno sa satnikom Imotskog)
~oko 1260. Srbija (Uroš I. daje sela u poklon župi Luci sa obje strane Neretve, dakle zauzima i zapadni Hum, zatim potaknut padom latinskog carstva se odmeće od ugarskog kralja kojem je prethodno bio vazal)
~1268. Samostalan (Mađari poražavaju Uroša I., na prijestolje stupa Dragutin, nadalje 1276. Dragutin i Uroš vode rat za prijestolje, dok u Humu vlada bezvlađe, takve nam donosi vijesti "humski kaznac" u povelji iz 1278.)

Nadalje, kroz Bosnu su prolazili razni trgovački putevi, i npr. Srbima iz Mačve / sjevernog Podrinja bi bilo lakše proći kroz Bosnu nego zaobilaziti i ići do Huma kako bi stigli do Dubrovnika. A nije ni Dubrovnik bio jedino mjesto na kojem se trgovina odvijala. I kako je situacija oko Huma bila prevrtljiva, u doba pisanja povelja Ninoslava (1232./5. & 1240./9.) je Srbija držala istočni Hum, što je Ninoslav mogao iskoristiti kao "predah" da uredi zakon i pravne postupke, jer je promet bio manji kada je Srbija imala kopnenu vezu s Dubrovnikom.


@Q. in perpetuum hibernum

Ovaj čitav tekst sam već slao prije na forum (samo sam ga malo doradio), pa da vas podsjetim na čemu stojite.


Dobro, možemo se složiti na tome. No to je ionako sporedno, nevažno. Glavni argumenti opet čvrsto stoje, izneseni su u postu. Ninoslav kristalno jasno razlikuje Srbe i Vlahe od domaćeg stanovništva Bosne.


Da se ovoga dotaknem - imamo povelju Kulina bana, i on spominje Dubrovčane. Zašto bi onda Ninoslav koristio naziv "Vlasi" ako je to ista stvar, po vašim tvrdnjama?

Ninoslav samo u tvom proizvoljnom tumacenju, koje vidim da ima političku pozadinu, razlikuje Srbe od stanovništva Bosne.

 

[Pravi Vlah]

Па добро како је могуће да је бан Нинослав побркао Дубровчане са Власима?