Ispravak nekih grešaka:
Kada sam pisao prvi post ostalo mi je u sjećanju da kulinova povelja spominje Bošnjane, no očito sam se prevario. Kulin ne spominje Bošnjane, već
Dubrovčane. Bošnjani se spominju u bosanskim poveljama nakon Ninoslava, a prije Ninoslava se spominju u bizantskim izvorima (jedan iz 1166. i drugi iz 1167.) i u vrijeme Ninoslava ih spominje jedan *hrvatski izvor (Rasprave između rimokatolika i bosanskog patarena, Pavao Dalmatinac) Dakle strani izvori spominju Bošnjane prije Ninoslava; domaće povelje spominju Bošnjane nakon Ninoslava. U Ninoslavovim poveljama se koristi oblik
»moji ljudi«.
U drugom dijelu spominje nadležnost nad Srbima i Vlasima te zabranjuje vansudski postupak nad obje strane (!). Ovaj tekst onda proturiječi samome sebi i nema nikakvog smisla ako se "Srbi" odnose na stanovništvo Bosne, a "Vlasi" na stanovništvo Dubrovnika, jer Ninoslav već ranije u tekstu ističe postupak ukoliko »njegovi« ljudi nanesu nepravdu Dubrovčanima.
Ovdje nisam dobro razumio na što je se točno obraćao rad kojeg je Postklinik poslao, pa sam bolje pogledao na povelju i shvatio o čemu je riječ. Povelja (iz 1240.) prvo navodi postupak za njegove ljude
"...I ako bi Vam neko od »mojih kmetova« ili od »mojih ljudi« nešto skrivio, da se sudi preda mnom, i ja ću im suditi pravednim sudom, te ako Vam ja ne učinim pravednu presudu, to sam ja kriv..." pa tek
onda navodi postupak za Srbe i Vlahe
"...I ovo još, ako tuži Srbin Vlaha, da se sudi pred knezom dubrovačkim, a ako tuži Vlah Srbina, da se sudi pred banom..."
Ninoslav prvo navodi sudski postupak za
»njegove ljude«, te onda dodaje
»i [ovo] još« i navodi sudski postupak za Srbe i Vlahe. Ako su "Srbi" istoznačnica sa »njegovim ljudima«, zašto bi onda Ninoslav ponavljao navod sudskog postupka dva puta? Zašto bi jasno odvajao te dijelove povelje sa »i [ovo] još«? Zašto bi prvo nazivao svoje podanike "moji ljudi"/"moji kmetovi" pa onda odjednom počeo koristiti naziv "Srbi"?
Dakle očito je, Ninoslav nedvojbeno razlikuje svoje ljude od Srba.
na početku teksta, za stanovnika grada Dubrovnika koristio naziv "Dubrovčanin"
Ne vidim da povelja igdje izričito navodi naziv "Dubrovčanin" kao što rad tvrdi, ali itekako vidim da povelja koristi oblik "dubrovački" (knez).
Meliot
Može da bude ali ne mora da znači.
Itekako mora. Takvo ime označava narodnost. Može sada biti neki Hrvatin koji se posrbio, ili Srpče koji se pohrvatio, pa mu preci nastavljaju nositi ime, ili uzimaju ime i pretvaraju ga u prezime (kao Hrvatin > Hrvatinić), ali usprkos tome to ti je dobar pokazatelj narodnosti i prvotnog porijekla tih osoba.
Svakako je postojala interakcija između stanovnika Bosne i Hrvata i ta imena se javljaju verovatno zbog migracija.
Ali se ne javljaju Srbin i Srpče nigdje izuzev gornjeg Podrinja. Zašto? Pa znamo da su Srbi prolazili trgovačkim putevima kroz Bosnu.
Jesu, pa baš smo na temi gde jedna bosanski ban svoje posanike naziva Srbima.
Srećom pa sam ja dao objašnjenje i razjasnio da se Srbi ne odnose na domaće stanovništvo Bosne. Ninoslav dijeli svoje ljude od Srba u povelji iz 1240.
Stefan II Kotromanić u jednoj povelji svoj jezik naziva srpskim.
Nije. Pretpostavljam da se obraćaš na povelju iz 1333. gdje se navodi kako su izdate četiri povelje, dvije na srpskom i dvije na latinskom?
To nisu riječi bana, već
dubrovačkog pisara porijeklom iz srpskih krajeva, koji pri kraju navodi tehničke detalje te povelje.
"...Zato, stavlju ja, gospodin Ban Stefan, svoju zlatu pečat, da je vjerovano - svaki da znajet istinu.
*A tomuj su četiri povelje jednako: dvije latinsci i dvi srpsci - a sve su pečaćene zlatijemi pečati. Dvije šta povelje u gospodina Bana Stefana, a dvije povelje u Dubrovnici. A to je pisano pod gradom, pod Srebr'nikom."
Vidimo da je u prvoj rečenici
ban govornik (obraća se prema sebi u prvom licu) dok se u ovom odvojenom dijelu
pisar obraća prema banu u trećem licu, znači ban više
nije govornik. Dakle te zadnje tri rečenice nikako ne možemo pripisati banu, već isključivo
pisaru koji je sastavio prijepis povelje.
Te tri zadnje rečenice se isključivo odnose na tehničke detalje originalnih povelja (pisanje, pečaćenje, mjesto nastanka), nadalje pisar navodi kako se
originali povelja već nalaze kod bana i u Dubrovniku. Autor te tri zadnje rečenice nikako ne može biti pisar originalnih povelja, zato jer su povelje jedino mogle stići u Dubrovnik tek
nakon što ih je pisar originalnih povelja napisao - a jedini koji ima mogućnost da kaže kako su povelje
već u Dubrovniku je
taj isti dubrovački pisar koji ih prepisuje.
Što još dokazuje da ovo nisu originalne povelje, nego da ih je pisar znatno izmijenio i dodao svoj tekst: da je ovo doslovan prijepis originala, onda bi u tekstu glasilo
"A OVO je pisano pod gradom,pod Srebr'nikom" a ne
"A TO je pisano pod gradom,pod Srebr`nikom". Isto, što daljnje odaje ovaj prijepis je činjenica da je taj dubrovački pisar preinačio oblik imena
Stipan/Stjepan u
Stefan, koje se
nikako nije koristilo u domaćem jeziku bosanskih vladara i Bosne. Čim imaš "Stefan" u zemlji koja je ikavsko-šćakavska, tu odmah nešto ne štima.
Dakle, zaključak je da je te riječi umetnuo dubrovački pisar srpskog porijekla.
Nikako se ne može pripisati te riječi banu, niti originalnom pisaru povelja.
Postoje ljudi koji veruju u ono šta piše Porfirogenit a ppstoje ljudi koji veruju Popu Dukljaninu. Ti si izgleda jedan koji veruju u onom drugom.
Nipošto. Smatram većinu LJPD povijesno netočnim. Ne vjerujem da su Hrvati bili ispod Cetine zato jer to LJPD navodi, već zato jer tako navode brojna ranosrednjovjekovna vrela, nevezana sa Dukljaninom.
Ne možeš proizvoljno sa tumačiš istorijske izvore kako tebi odgovara.
Ta izjava se najviše odnosi na tebe. Po treći put ti ponavljam - smatraš Litcike Srbima. Ignoriraš moje dokaze i argumente, samo nastavljaš ponavljat iste prožvakane tvrdnje kao i uvijek. Povijesna dijela se treba gledati iz kritičke perspektive, uspoređujući jedno dijelo sa drugima, te se tako treba doći do zaključka temeljenog u dokazima. To ti očito ne radiš.
Tvrtko vrši osvajanja na račun ugarskog kralja a postoji bojazan da ne isprovocira ugarskog kralja time što će se proglasiti za kralja Hrvata? Tvoje proizvoljne insinuacije. I ako je tačno da se proglasio "kraljem Hrvatske", opet ta titula stoji predzadnja u njegovom titularnom nazivu a titula "kralja Srba" je prva što ipak nešto govori.
U Ugarskoj se tada odvija građanski rat, Tvrtko jednostavno uočava priliku da proširi svoju vlast na Hrvatsku. Tvrtko jest potomak Šubića, ali Šubići su bili samo banovi Hrvatske, a ne kraljevi. Dakle stavljanje Hrvatske u njegovu titulu je krajnje ilegitimno.
Isto treba imati na umu činjenicu da je većina kraljevine Hrvatske opet bila pod vlašću ugarskog kralja, a ne Tvrtka. Dakle em što je ugarski kralj imao nasljedno pravo na Hrvatsku, em što je većina Hrvatske ionako bila pod njegovom vlašću. Za Rašku tj. Srbiju se ne može reći isto. Tvrtko je u to vrijeme jedini kralj Srbije, a ima i nasljedno pravo na nju, za razliku od Hrvatske.
Q. in perpetuum hibernum
Ne, nije izneo. Vrati se natrag na ono što je Postklinik naveo tj. pročitaj još jednom.
Da li treba da opet postavim pitanje?
Kakve veze ima sa Ninoslavljevim poveljama to što romejski car Manojlo I Komnin kaže 1167. godine Bosanac, misleći na Bosnu?
Hoćeš li možda ti pokušati da obrazložiš to? Pošto primećujem da do sada niko nije. Kako to potvrđuje da je postojalo bošnjansko ime u funkciji politonima još i tada, u vreme cara Manojla I?
Postklinik
Nemože biti nikakvog govora o tome kako je termin "Srbin" evoluirao u "Bošnjanin" u vrijeme bana Stjepana II. Kotromanića kad se "Bošnjani" spominju i ranije.
Državno-politički termin "Bošnjanin" je postojao i prije Ninoslava, koriste ga strani autori, dakle nema govora o tome kako se u domaćim poveljama "Srbin" razvio u "Bošnjanin" tek nakon Ninoslava kada imamo spomene Bošnjana prije Ninoslava. Jednostavan argument.
Ionako je to nebitno, kada je rad već objasnio kako te povelje ne govore da su Srbi domaće stanovništvo Bosne.
АнаиванГорд
Jel švataš da postoje izvori koji ovo što si napisao opovrgavaju? Što povelje, što ugovori..
Do 13 veka a i do sredine 14-og Zahumlje je vezano za Srbiju, nekad čvršće, nekada labavije ali svakako u vezi.
Ja sam ti poslao vrlo podroban popis koji opisuje stanje Huma od kasnog 12. do 14. stoljeća i pruža objašnjenje za svaku promjenu. Sve zaključke sam izvukao iz povijesnih izvora. Nisam ni ja nepogriješiv, pa ako misliš da sam nešto pogrešno iznio, slobodno to istakni i ja ću ti poslati izvor preko kojega sam došao do tog zaključka.
Pa ovde bukvalno potvrđuješ ono što ja pričam. Do Neretve je Zahumlje, od Neretve do Cetine Paganija, ili Krajina kako se poneki put javlja.
Ne? Neretvanska krajina ≠ Paganija. Paganija nestaje davno prije 13. stoljeća, po "klasičnom" mišljenju nekad oko 1000. i dio se priključuje u Hum (župa Rastoka tj. Luka & župa Dalen tj. Veljaci/Velika) a župa Mokron postaje neretvanska krajina kojom Kačići upravljaju iz Omiša. Ovo što ti ja opisujem je rat između kneza Petra humskog protiv Andrije humskog i Vladislava (kasnije postaje srpski kralj). Tada se sami Hum dijeli na dva dijela, zapadni (iznad Neretve) i istočni (ispod Neretve), pa se u kasnijim razdobljima naizmjenično ponovno spaja i razdvaja. Orbini nam daje izravan pregled tih događaja (iako mu opis ima neke greške), a njega potvrđuju srednjovjekovni izvori.
(zašto sam istakao "klasično" mišljenje - ja podržavam teoriju koju iznosi Mladen Ančić u svojim radovima - dakle Zahumlje i Paganija su prvotno činili jedinstvenu cjelinu Hum, pa je se taj Hum u međuvremenu podjelio na dva dijela [naime, kao rezultat srpskih pohoda kneza Petra Gojnikovića] - Zahumlje i Paganiju - te je se kasnije opet ujedinio u jedan Hum. Neretvanska krajina je samo bivša humska župa Mokron koja je otkinuta od Huma [valjda za vrijeme dukljanskih pohoda] i ušla u sastav Hrvatske. Paganija i Zahumlje kao zasebne države postoje samo na kratko vrijeme.)
Koliko znaš fresaka hrvatskih vladara? I na koliko njih, ne samo u Hrvatskoj, već uopšte u katoličkom svetu je prikazan vladar sa crkvom pod miškom na fresci.?
Argument ti je sasvim bezvrijedan čim uračunaš činjenicu da je sami Mihailo Vojislavljević bio
rimokatolik. Dakle ti si ovdje postavio dvosjekli nož, po tebi ni PKIV ni Mihailo nisu prikazani na fresci. I ako te baš zanima, imaš obilne prikaze rimokatoličkih vladara kako drže crkve, pa čak i u Engleskoj. Ako hoćeš da ti dam slike, slobodno kaži.
Ja ću iz glave sad bar 10 srpskih fresaka da ti postavim koje su stare 5+ vekova.
Ne zanimaju mene freske stare pet stoljeća, može li jedna srpska freska iz 11. stoljeća? Ili pak prije? Doba narodnih hrvatskih kraljeva završava smrću Stjepana II(I)./Petra Svačića, od tada je kraljevina Hrvatska pod Arpadovićima. Freske koje su stare 5 stoljeća su opet došle 5 stoljeća nakon narodnih hrvatskih kraljeva.
Има још неколико. Ништа то није нешто вау. Рим 'држи' Сплит како би надгледао дешавања међу оближњим Хрватима исто тако као што 'држи' Дубровник због оближњих Срба. Никакво вау откриће.. то што смо ми на овом простору 'уоквирени' и не узимамо да и други центри моћи имају своје интересе то је друга прича
