Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Meliot]

*Da skratiš priču, i da izostaviš one dijelove koji ti ne pašu. To je ona stara srpska - trećinu izmisliti, trećinu odbaciti, trećinu iskriviti.
Što sa onim dijelom gdje ja doslovno navodim kako je se ta varijanta ćirilice koja je korištena u Bosni isto koristila diljem Huma, južne Hrvatske, pa sve do Istre, duboko u čakavskom govornom području? Što sa onim dijelom gdje su ta spominjanja Srba u poveljama podrobno raskrinkana i razjašnjena od strane Postklinika? Za DAI, obrati se na tekst iznad ovog, i na moje ostale postove.

Ćirilica je bila zvanično pismo bosanskog dvora što govori o kulturnoj (čitaj verskoj) povezanosti čitave Bosne sa svojim istočnim susedom Srbijom/Raškom. Ona se nije sporadično koristila kao na primer u Hrvatskoj nego su sve povelje bosanskih vladara napisane na tom pismu. Svakako da je i katoličanstvo bilo prisutno u Bosni, ali katoličanstvo ne pripada ekskluzivno samo Hrvatima. Prisustvo katoličkih crkava i manastira na teritoriji Bosne i Zahumlja ne znači i prisustvo Hrvata.

 

[PIKAMER]

АнаиванГорд​

Zar Nemanja ne izdaje povelju Splićanima da bi mogli da trguju po srpskim teritorijama upravo u tom delu?
Kako je onda ugovoreno da na granicama Srbije i margrofovije Bertholda IV Toljen na Đurđevdan 1190. sačeka Betholdovu ćerku?

Jer je Miroslav držao prostore do Cetine, nakon što je uzeo Kačiće pod svoju zaštitu 1181. Dakle to je bio srpski teritorij, u smislu da je srpski kralj vladao tu. Miroslav je isto držao ž. Luku, ž. Veliku/Veljaci, i naposlijetku ž. Imotu, koju je kraljevina Duklja ili Bizantsko carstvo priključilo u Hum.

Da li je Split tada u Hrvatskoj?

Da. PKIV vlada čitavom bizantskom Dalmacijom, dakle i Splitom.

Meliot

Da, ali Tvrtko stavlja titulu kralja Srba na samom početku tutularnog naziva i to govori koliko srpski faktor ima značaja za njega a ujedno i u njegovoj državi.

Uhvatio si se za sasvim trivijalnu stvar. Stavlja "Srblje" prvo u tituli = Bosna je srpska. Jao dokaza A što ako stavlja "Srblje" prvo da istakne svoje pravo na Rašku i njegov vojni uspjeh u zauzimanju tog područja? Ili što ako stavlja "Srblje" prvo u svojoj tituli nasumično, bez nekog izričitog razloga?
A što sa Šubićevom titulom? I on stavlja "ban Hrvata" prvo.

Drugo Donji Kraji su jedna od četiri krunske zemlje srednjevekovne Bosne i Hrvati se uopšte ne spominju u poveljama bosanskih vladara niti njihov jezik. To samo govori da Hrvata nema ili ih ima zanemarljivo malo u bosanskoj državi srednjeg veka.

Hrvati se uopće ne spominju u poveljama bosanskih vladara? Jesi li uopće pročitao povelju koju sam gore citirao?

Za Donje kraje, oni su doslovno nastali diobom starohrvatske Plive. Dakle opet se proturječiš Porfirogenetu kada kaže da je "njihova zemlja bila podjeljena u 11 županija". Vidim da nisi svjestan koliko je prvotno hrvatskog teritorija zapravo uključeno u bosansku državu.

Zahumlju? "Neretvljani koji potiču od nekrštenih Srba" pa tako dalje. Hrvati su do Cetine a od Cetine Srbi.

Nekršteni Srbi su oznaka koju Porfirogenet isto koristi za Slavene koji su sasvim nevezani uz Srbe, osim što su došli u istom migracijskom valu za vrijeme Heraklija. Doslovno ti u poglavlju o Srbima izričito kaže da bijeli Srbi žive u Bohemiji i nigdje više, a u poglavlju o Zahumljanima naziva Litcike (narod istočno od Visle) nekrštenim Srbima, a Litciki niti graniče sa bijelim Srbima (Zračnom linijom 500km (!) udaljeni od bijele Srbije, doslovno graniče sa bijelom Hrvatskom) niti imaju ikakve veze sa njima. Znači bijeli Srbi su pravi Srbi, a "nekršteni" su pojam sa kojim Porfirogenet barata kako bi označio Slavene koji su došli na ova područja u isto vrijeme kao Srbi, kao što su Litciki, Vetonci itd... nakon što su Hrvati zauzeli Panoniju, Dalmaciju i Ilirik.

PS županija Imota je prelazila preko Cetine. Vidim da se ti i Porfirogenet baš i ne slažete

Ćirilica je bila zvanično pismo bosanskog dvora što govori o kulturnoj (čitaj verskoj) povezanosti čitave Bosne sa svojim istočnim susedom Srbijom/Raškom.
Ona se nije sporadično koristila kao na primer u Hrvatskoj nego su sve povelje bosanskih vladara napisane na tom pismu.

Ne, jedino o čemu govori je o tome kako su Bošnjani koristili zapadnu ćirilicu. Nikakva kulturna, niti vjerska povezanost se tu ne može naći. Ti još nisi shvatio činjenicu da je se ta varijanta ćirilice koristila (iako neslužbeno) diljem Hrvatske, uključujući i crkvene dokumente, i da se razlikuje od one srpske varijante ćirilice. Dakle to je kao da ja kažem da su Bugari kulturno povezani sa Hrvatima jer su oboje koristili glagoljicu.
U Srbiji se zapadna ćirilica uopće nije koristila, u Hrvatskoj jest. I to ne sporadično, nego je to doslovno bilo glavno, najkorištenije pismo južne Hrvatske u srednjem vijeku.

Svakako da je i katoličanstvo bilo prisutno u Bosni, ali katoličanstvo ne pripada ekskluzivno samo Hrvatima.

To nikada nisam tvrdio. Još sam u prethodnim postovima rekao da su katolički Srbi postojali.

Prisustvo katoličkih crkava i manastira na teritoriji Bosne i Zahumlja ne znači i prisustvo Hrvata.

Nije. Prisutstvo ranosrednjovjekovnih katoličkih crkava i pleternih ukrasa nam dokazuje vlast Hrvatske na području Bosne. Prisutstvo Hrvata ispod Cetine nam dokazuju povijesni izvori (Al-Idrisi, venetski kroničar Ivan Đakon, Teodor Skutariota, Ivan Skilica, Juraj Kedren itd... pa čak i DAI, kada kaže da su Hrvati zaposjeli Dalmaciju i Ilirik tj. drački temat, te kada navodi narode koje su prevozili dubrovački brodovi za vrijeme pohoda na Bari, a izostavlja Neretvane/Pagane - ovo su samo neki izvori iz ranog srednjeg vijeka, imaš ih gomile još iz kasnijih razdoblja), lingvistika, i domaći izvori i povelje sa osobnim imenima kao što su Hrvoje, Hrvatin, Hrvat. Isti slučaj za Bosnu, samo što su povijesni izvori nešto oskudniji.

 

[Kotromanicev sin]

@Kotromanicev sin
Čuj to, ajde sljedeći put pošalji čitav ulomak iz povelje, a ne samo onaj dio koji ti paše:
"I zato dadosmo knezu Vukoslavu one župe, za njegovu vjernu službu, a one su župe bile nevjerne i stale su protiv nas, uz Hrvate. A tomu daru biše svjedoci dobri Bošnjani - tepčija Radoslav s bratijom, knez Dabiša s bratijom, knez Dragoš s bratijom, župan Krkša s bratijom, od Zagorja župan Poznan s bratijom, od Rame knez Ostoja s bratijom, od Uskoplja Hrvatin Vučković s bratijom, od Usore vojvoda Vojko s bratijom, čelnik Hlap s bratijom, od Trebotića župan Ivahn s bratijom. A tomu je pristav od dvora Vuk Štitković, vojvoda bosanski, a drugi je Vitan Tjehoradić. A ko hoće ovo potvoriti ili poreći - bez nevjere da je proklet od Oca i Sina i Svetoga Duha, i od četiri evanđelista i od dvanaest apostola i od svih koji su Bogu ugodili, na ovom i na onom svijetu. A ovu knjigu pisa Priboje, dijak velikoslavnoga gospodina bana Stjepana, na Milima."

Ali neee, ovi "Hrvati" se ne odnose na plemstvo Hrvatske, već na narod! Zanemarite vi ovog dobrog Bošnjanina koji se zove "Hrvatin"!

Jadan pokušaj prijevare Sljedeći put se ugledaj na Ljudevita i Ljudemisla. Čim čitaš bosanske povelje, gotovo je suđeno da ćeš u barem jednoj naići na nekog Hrvoja, Hrvatina, Hrvata... Srbo i Srpče na drugu ruku, možeš jedino naći u Gornjem Podrinju.

I naravno, šećer na kraju. Poklon za sve velesrbe koji vole paradirati Kinamov navod kao dokaz za srpstvo Bosne. Razjašnjenje teksta je pružio jedan forumaš sa drugog foruma, koliko vidim - vrsan poznavatelj grčkog jezika:
Post

Какве везе сада има то болдано са оним да Стјепан II Котронанић јасно разликује Хрвате од себе? Чак се дистанцира од Хрвата као нешто страно. Чак ни у тим жупама нису Хрвати, него наводи да су те жупе стале на страну Хрвата у свом рату са Шубићима. Даље, наводи свједоје из својих жупа које су му вјерне. Прц!

Дакле, није се сматрао Хрватом. Ускопље, Усора, Босна, шта је писац хтио да каже?

 

[Kotromanicev sin]

I valja napomenuti, iako je se "bosanska država proširila na područja naseljena Hrvatima" Hrvati su i prije tih osvajačkih poduhvata činili većinsko stanovništvo srednjovjekovne Bosne, bilo to u Humu, Donjim Krajevima, Solima, ili u jezgri Bosne.

Лијепо би било да видимо помене тих Хрвата.

Молићу извор.

 

[Meliot]

Nekršteni Srbi su oznaka koju Porfirogenet isto koristi za Slavene koji su sasvim nevezani uz Srbe, osim što su došli u istom migracijskom valu za vrijeme Heraklija.

Samo ću pokazati ovo i završiti diskusiju sa tobom. Na način kako ti posmatraš stvari cela ljudska istorija može biti dovedena u pitanje!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što sa onim dijelom gdje su ta spominjanja Srba u poveljama podrobno raskrinkana i razjašnjena od strane Postklinika?

Gde se ovo dogodilo?

Je li možeš da navedeš šta je, tačno, raskrinkano?

 

[Zaharije v]

Mrkalj

Kada su Rimljani podjelili carstvo na istočno i zapadno granica nije bila na Uni, ni na Sani, niti na Vrbasu - već na Drini... Još kad promotrimo rimski pozdrav i ono dizanje ruke u zrak... Čekaj, da nisu i Rimljani potajno bili vastaše?!

Zaharije v

Kojoj povelji? U poveljama bana Ninoslava itekako nije.


Ovo su toliko loše i prožvakane primjedbe da bi ih mogao čitati kao uspavanka. Zanimljivije bi bilo gledati boju kako se suši nego odgovarati na ovo po sto i prvi put.
Čuj, ne koristim ja samo zdrav razum kako bi zaključio da Srbija nije dopirala do Siska u vrijeme Ljudevita. Imaš i (višestruka) franačka nalazišta blizu Šipova (1 u Gornjim Vrbljanima i 2 u Bugojnu), gdje je prije postojao Sokograd, sjedište starohrvatske županije Plive, preteče Donjih Kraja (i župe Lašve)... Evo opet te Plive, trn u oko velesrbima. Ajde Zaharije, barem imaš dovoljno moždanih ćelija da zaključiš kako je Ljudevit bio Hrvat, a ne "panonski Slaven", iako si došao do tog zaključka krajnje klimavom metodom... Q. in perpetuum hibernum ti je već rekao da je do franaka samo došla vijest da je likvidirao nekog srpskog duxa, ništa više. E sad, kako ćeš tumačit titulu dux - knez, vojvoda, vladar, upravitelj, pa čak i župan, to je na tebi. A i logika ti je savršena Zaharije - ubio je srpskog vladara zato jer ga ovaj nije mogao zaštiti od Franaka... Što je postigao tim ubijanjem, nitko živ ne zna, ali se itekako nije dodatno zaštitio od Franaka. Da mu je to bio cilj, onda bi mu ubijanje tog srpskog duxa samo odmoglo. No opet, moji argumenti za Franke još čvrsto stoje. Vaši su, čestiti gospodine Zaharije, koliko vidim, u kolicima.

U DAI uistinu piše da je Bosna dio Srbije. Ne znači da nije bila dio Hrvatske. Arheološka nalazišta crkava, kasnije povelje i dokumenti nam potvrđuju da Bosna uistinu je bila u sastavu Hrvatske. I da ti samo naglasim, DAI isto kaže da su Hrvati zaposjeli Panoniju, Dalmaciju i Ilirik (drački temat) pri dolasku. Dakle izvor ti direktno kaže da su Hrvati prvi imali Bosnu pod svojom vlašću(Bosna je bila u Dalmaciji), zato bi preporučio da se ne oslanjaš DAI, jer se i to dijelo proturiječi tvojim tvrdnjama.

A za etničko porijeklo stanovništva srednjovjekovne Bosne - od jezičnih sličnosti, kulture, te ostalih čimbenika, kao što su osobna imena, se može olako doći do zaključka da Bošnjani itekako nisu bili Srbi.

Inače, katoličku biskupiju u Bosni ne koristim kao dokaz da su Hrvati nastanjivali Bosnu, nego kao dokaz da je se tu prostirala vlast Hrvatske. Ta bilo je i katoličkih Srba, ali ne u Raškoj, već u sklavinijama koje su bile podređene u Rimu. Dakle Duklja i Travunija, povjesni izvori nam govore da su tu Srbi živili (na istočnijim dijelovima). I samo probaj da se pozoveš na Porfirogenetove "nekrštene Srbe" i "granicu na rijeci Cetini", pa ćeš vidit kako će ti to ispast

Natrag na temu - Poenta je u tome što su granice biskupija u ranom srednjem vijeku uobičajeno pratile granice država. Ako u kojem slučaju nisu, postojao bi valjan razlog za to (npr. Meranija, koja je kasnija stečevina Hrvatske osvojena u ranom 9. st.) Znači, ondje gdje se prostire pojedina biskupija, dotle bi se trebala prostirati i ona država u kojoj se ta biskupija nalazi. Jurisdikcija nadbiskupija može prelaziti granice država u smislu da postoje druge biskupije izvan pojedine države koje su podložne toj prethodno spomenutoj nadbiskupiji (npr. ono što je stonska bila splitskoj) no same biskupije bi rijetko kada prelazile granice države.

Znači, bosanska biskupija se javlja oko 1060. - 1075. kao podložna Splitu, nastala je nekad nakon 1060. (ne spominje na splitskom crkvenom saboru iz 1059./1060. a ostale biskupije jesu), dakle u tom vremenskom razdoblju se osnovala bosanska biskupija na području koje je prethodno držala splitska biskupija ili pak neka druga biskupija podložna Splitu. Tako da nam jedino ostaju dva izbora:
ili je a) Bosna u to vrijeme bila u sastavu Hrvatske
ili je b) Bosna u to vrijeme postojala kao neovisna državica koja je bila u sastavu splitske biskupije možda zato jer je Split polagao pravo na čitavu zapadnorimsku Dalmaciju (i šire).

Sudeći po poveljama PKIV, a i po arheološkim nalazištima, sa sigurnošću možemo reći da je prva opcija ona koja je istinita.

I da, uopće nije moguće da je Bosna tada bila u sastavu Srbije. Naročito kada uračunamo da se ovo sve odvija poslje crkvenog raskola, i odnosi između Crkava su vrlo napeti u to vrijeme, a u srednjem vijeku je doslovno neviđeno da istovremeno imaš katoličku i pravoslavnu organizaciju u istoj državi, pogotovo ako nije riječ o nekom kritičnom stanju već o stabiliziranoj vlasti. Ovo itekako važi kada uračunamo da je Srbija u to vrijeme doslovno pod vrhovnom vlašću Bizanta, ako ne i sami dio bizantskog carstva.

Tvrtko se krunio srpskom krunom jer mu je baba bila Nemanjićka i zato jer je zauzeo značajan dio Raške, koja je povijesno bila sastavni prostor Srbije i tu su bili Srbi. Srblje je bilo sinonim za Rašku (što se očigledno može viditi u njegovim kasnijim poveljama), kada pogledamo njegovu titulu uočavamo da se svaki spomen odnosi na teritorijalne pojmove, a ne na narode.
Plus, Tvrtko je isto uzeo titulu kralja Hrvatske. Na ovaj ispad o tome kako se nije "krunisao krunom nekog izmišljenog kralja itd itd" se ne valja ni osvrtati


A odakle si ti izvukao da je išao do Zadra? Einhard samo kaže da je došao Ljudemislu u Dalmaciju. Ne znamo kojim prostorom je Ljudemisl vladao. Sudeći po svemu, on je vladao u nekim zabačenijim dijelom franačke Dalmacije, negdje u zaleđu (Rekoh već da imamo nalaze blizu sjedišta Plive, isto imamo nalaz u Rami. Imamo višestruko kod Mostara i Stoca, dakle blizu srednjovjekovnih gradova Bune i Huma, te blizu Koštuna/Koštura, sjedišta župe Dabar...) sa znatnom količinom samostalnosti, jer nije ni Ljudevit priglup da se zaputi ravno u srž Franačke Dalmacije, da ga Franci likvidiraju u prvih deset minuta njegovog boravka. Tekst ti doslovno kaže da je Ljudevit proboravio neko vrijeme kod Ljudemisla, i da ga je ovaj ubio prijevarom, isto kao što je Ljudevit ubio onog srpskog duxa. Dakle Ljudevit je imao dovoljno povjerenja i razboritosti da pretpostavi kako ga ovaj neće odmah pogubit ili predat Francima. Ipak, na kraju je se ispostavilo da su njegove pretpostavke bile netočne.

I što fali Trebinju? Dovoljno daleko od središnje Franačke vlasti, a tamo se isto prostirala Travunija, dakle to bi mogao biti taj srpski dux (iako DAI kaže da je prije Vlastimira Travunija bila srpska župa, naglasak je na nekoj vrsti autonomije). Moguće je da je Ljudemisl vladao Humom koji je bio u sastavu franačke Dalmacije, a Ljudevit je došao kod njega putujući iz Travunije.

Meliot

*Da skratiš priču, i da izostaviš one dijelove koji ti ne pašu. To je ona stara srpska - trećinu izmisliti, trećinu odbaciti, trećinu iskriviti.
Što sa onim dijelom gdje ja doslovno navodim kako je se ta varijanta ćirilice koja je korištena u Bosni isto koristila diljem Huma, južne Hrvatske, pa sve do Istre, duboko u čakavskom govornom području? Što sa onim dijelom gdje su ta spominjanja Srba u poveljama podrobno raskrinkana i razjašnjena od strane Postklinika? Za DAI, obrati se na tekst iznad ovog, i na moje ostale postove.

Urvan Hroboatos

Za većinu se slažem, osim nekih dijelova. Očito je kojem je etničkom korpusu Bosna pripadala u ranom srednjem vijeku. A sigurno nije Srbima. Bošnjani, bilo to kao zasebna etnička zajednica, ili jednostavno državno-politička odrednica, nastaju tek kada Bosna dobiva samostalnost i postaje zasebna država, i kada Crkva Bosanska preuzima kormilo od katoličke bosanske biskupije. Sam si iznio dokaze, veze sa srednjovjekovne Bosne sa Hrvatskom su i više nego očite.

Scott Isle

Aleksandre Šargiću, može li autograf?

U povelji bana Ninoslava nema Srba, Split u Hrvatskoj(koja ne postoji tad),nisu spomenuti Hrvati do Cetine već do Drine valjda gde god katolička crkva to su Hrvati, granice biskupija granice država (šteta što Franci nisu znali za to) Srbi ako su i držali neku teritoriju tu nisu živeli a njih stotinak ako ih je bilo i toliko okupirali su sve narode od Cetine i Une do Drača...

 

[Pumpaj Dinstanović]

U povelji bana Ninoslava nema Srba, Split u Hrvatskoj(koja ne postoji tad),nisu spomenuti Hrvati do Cetine već do Drine valjda gde god katolička crkva to su Hrvati, granice biskupija granice država (šteta što Franci nisu znali za to) Srbi ako su i držali neku teritoriju tu nisu živeli a njih stotinak ako ih je bilo i toliko okupirali su sve narode od Cetine i Une do Drača...

Je li može više da se prestane sa ovim da Hrvatska ne postoji tada. Već je nekoliko forumaša to spomenulo na ovom potforumu, a stvarno nema smisla.

Onda i kada nešto smisleno napišeš, sabotiraš sve takvim izjavama.

 

[Zaharije v]

Pa knez Borna kojeg uzimaju da je bio hrvatski vladar u to vreme, bio je vladar(dux) Guduščana i Timočana a posavski knez Ljudevit je bio pod vlašću Franaka protiv kojih se pobunio

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa knez Borna kojeg uzimaju da je bio hrvatski vladar u to vreme, bio je vladar(dux) Guduščana i Timočana a posavski knez Ljudevit je bio pod vlašću Franaka protiv kojih se pobunio

Borna, koji je razdvojen od ovoga 400 godina, ne znam kakve veze ima sa temom.

 

[АнаиванГорд]

Jer je Miroslav držao prostore do Cetine, nakon što je uzeo Kačiće pod svoju zaštitu 1181. Dakle to je bio srpski teritorij, u smislu da je srpski kralj vladao tu. Miroslav je isto držao ž. Luku, ž. Veliku/Veljaci, i naposlijetku ž. Imotu, koju je kraljevina Duklja ili Bizantsko carstvo priključilo u Hum.

Па шта је онда спорно, како да назовемо људе (овде искључујем Порфирогенита) који су ,немам појма , пар векова у вези с неким ко је српски владар? Ми не можемо у прошлост да се вратимо и да хватамо ласом људе по брдима и да их питамо шта су.
Вероватно би нас и јако чудно гледали кад би их питали 'јел си ти Србин или Хрват' и вероватно би мислили да смо вештице. Али не можемо рећи ни да су Белгијанци или , не знам, Португалци.

Da. PKIV vlada čitavom bizantskom Dalmacijom, dakle i Splitom.

Ово, ако те стварно интересује без неке нациналне обојености, излистај онако пажљивије и размисли о томе.

 

[Urvan Hroboatos]

Ovo je sve vrtnja u krug bez analize.

Radi se o lovu na imena, a ono iako nije bez veze, nije presudno. Realno je povijest stare Bosne prekinuta turskom okupacijom 1463. i ratovima, neka bude do opsade Beča u 17. st.

Banac je po mom sudu točno rekao da nije jasno je li Bosna bila hrvatsko-srpska država ili nešto treće, no to je nevažno jer se etnogeneza Bošnjana prekinula u 15. st.

Prava stara Bosna i Hum su bili manji, max oko 70-80% sadašnje BH (isključiv privremene dijelove susjednih država). Imala je elemente koji su povijesno ispali više srpski (spomen u nekoliko pisama, dominantno pismo, vjerojatno kulturni utjecaj Srbije na istočnoj trećini koja je bila kulturno aktivnija,..), a neki više hrvatski (dominatna religija, jezik, razne titule poput banova,..). Bitno je ono u čemu su bili različiti, a to je Crkva bosanska, slaba uporaba latinice, zaostalost pisane kulture koja nije bila pravoslavna, ali nije ni prihvatila zapadne reforme u liturgijskoj pisanoj kulturi- dakle rubnost.

Ančić je dobro rekao- na rubu zapada.

Glavna je do Turaka i poslije bila konfesija, oko koje se vrtilo sve, a doosmanska pisana kultura je ostala siromašna i ono što je sačuvano.

I glede vlastele, a napose stanovništva- nije bilo identifikacije ni sa Srbima ni Hrvatima, koji su se onda oblikovali. To je bio zaseban i heterogen rani etnos koji je mogao postati zaseban narod, no to je prekinuto invazijom Osmanlija (CB je i prije nestala). Jedini pravi kontinuitet je ostao u franjevaca, koji su kasnije sudjelovali u izgradnji hrvatskoga identiteta do 19. st i dalje- iako su zadržali autonomne ideje zbog izoliranosti nemalog dijela i fokusiranosti na tobože slavnu prošlost koju su idealizirali. Da su uistinu bili Srbi- mislim na vlastelu, većinu, ili narod ili bilo koji pismeni sloj- zadržali bi i dalje razvijali srpsku kolektivnu svijest koju kao domaći katolici nisu imali, niti su ju njegovali, što se vidi iz spisa i sa zapada i istoka (Kuripešić, Aali, Čelebi i ostali). Svi iole poznati predosmanski Bošnjani su, ako nisu izginuli ili islamizirani ili izbjegli u nslavenske zemlje, i u kulturi i religiji i politici sudjelovali u hrvatskom životu i identitetu- a ne srpskom ili nekom trećem.

Pravoslavci, koji su bili manjina, i to dosta mala, postali su relativna većina oko 1750. i ostali do sredine 2. Jugoslavije. Oni su izgradili srpski identitet, no na temeljima srednjovjekovne Srbije, a ne stare Bosne, a o islamiziranom elementu da ne govorimo, oni su postali "Turci" i držali sve predački kršćanski kao nešto odbojno i neprijateljski, i o tom nisu imali pojma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je sve vrtnja u krug bez analize.

Radi se o lovu na imena

Vrlo interesantno kako ti uvek ukazuješ (i to s pravom, niko ti to ne spori) na ova besmislena lova imena kada se radi o srpskoj istoriji, a s druge strane kada je reč o hrvatskoj, uvek podržavaš taj lov imena, bilo da se radi o nečem besmislenom kao što je kad Mario Grčević pronalazi raške Hrvate koji se doseljavaju u Vojvodinu, ili da bi se opravdalo kako je postojala bilo kakva društvena svest kod staroštokavaca na jugoistočnom Jadranu, tako što se u 0,0001% dokumenata pominje hrvatsko ime, ili tako što su neki putopisci konfabulirali geografska prostranstva, pa greškom pisali da se Dubrovnik nalazi u Hrvatskoj (iako se nedvosmisleno nije nalazio).

 

[Urvan Hroboatos]

Vrlo interesantno kako ti uvek ukazuješ (i to s pravom, niko ti to ne spori) na ova besmislena lova imena kada se radi o srpskoj istoriji, a s druge strane kada je reč o hrvatskoj, uvek podržavaš taj lov imena, bilo da se radi o nečem besmislenom kao što je kad Mario Grčević pronalazi raške Hrvate koji se doseljavaju u Vojvodinu, ili da bi se opravdalo kako je postojala bilo kakva društvena svest kod staroštokavaca na jugoistočnom Jadranu, tako što se u 0,0001% dokumenata pominje hrvatsko ime, ili tako što su neki putopisci konfabulirali geografska prostranstva, pa greškom pisali da se Dubrovnik nalazi u Hrvatskoj (iako se nedvosmisleno nije nalazio).

Prvo, što se tiče raških Hrvata, razilazio sam se s Grčevićem koji je bio u pravu kad je nalazio ta imena, no po mom sudu je tomu pridavao nevjerojatan značaj kojeg jednostavno nije bilo. Ime se selilo po Srbiji, Kosovu, makedoniji....i nikom ništa. Sadržaj je važan, a ništa što bi imalo veze s hrvatskim sadržajem tu nije imalo veze.

Drugo- posve je nerealno da nije bilo hrvatske svijesti u staroštokavaca (valjda se misli na pisanu kulturu). To su Bogišić i Katičić jasno pokazali u djelima o hrvatskom imenu, ali i sadržaju u književnoosti od, okvirno, 15. do 18. st. (to je prava književnost, a ne samo pismenost). Hrvatskog imena ima na vagone, i to kod najistaknutijih ljudi, i oni ga poistovjećuju sa slovinskim. I ne samo to, nego su u kulturnopovijesnom smislu gradili hrvatski identitet preko prepisivanja glagoljskih i latiničkih psaltira i literature iz sjeverne Hrvatske i Bosne- dakle južnoslavenska katolička ekumena koja ima centar u ilirskom hrvatskom identitetu, a nije kranjsko slovenska, a kamoli srpska. Od srpskog nema ništa, ni jezika u dijalekatskom smislu, a kamoli književnom i identitetskom. Njima je spomen Dušana i srpska svijest koju nalazimo u pravoslavnim srpskim manastirima u Srbiji i Bosni bila terra incognita. Emocionalnih veza s pravoslavnim Srbima nisu imali i gledali su na njih kao na male sotone.

Treće- glede putopisaca, stvar je u tom da je njih bilo na tone, recimo red veličine 50 i više, i odreda su- Talijani, Arapi, Nijemci, Rusi, Turci, Englezi.... pozicionirali istočni Jadran u hrvatsku sferu identiteta, dok o Srbima ništa ili spomen tek kao nekih pridošlica. Nije isto spomen nečijeg imena u 3-4 slučaja, ili u 40-50. I to od eminentnih autora, a ne nekih neznanih pisara i prepisivača. I uz to sastavni element kulture i komunikacije, čega je bilo od Istre do Tuzle, od Zagreba do Dubrovnika- dok s Manasijom, Šapcem ili Kragujevcom nitko nije imao veze.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prvo, što se tiče raških Hrvata, razilazio sam se s Grčevićem koji je bio u pravu kad je nalazio ta imena, no po mom sudu je tomu pridavao nevjerojatana značaj kojeg jednostavno nije bilo. Ime se selilo po srbiji, Kosovu, makedoniji....i nikom ništa. Sadržaj je važan, a ništa što bi imalo veze s hrvatskim sadržajem tu nije imalo veze.

Drugo- posve je nerealno da nije bilo hrvatske svijesti u staroštokavaca 8valjda se misli na pisanu kulturu). To su Bogišić i katičić jasno pokazali u djelima o hrvatskom imenu, ali i sadržaju u književnoosti od, okvirno, 15. do 18. st. (to je prava književnost, a ne samo pismenost). Hrvatskog imena ima na vagone, i to kod najistaknutijih ljudi, i oni ga poistovjećuju sa slovinskim. I ne samo to, nego su u kulturnopovijesnom smislu gradili hrvatski identitet preko prepisivanja glagoljskih i latiničkih psaltira i literature iz sjeverne Hrvatske i Bosne- dakle južnoslavenska katolička ekumena koja ima centar u ilirskom hrvatskom identiteu, a nije kranjsko slovenska, a kamoli srpska. Od srpskog nema ništa, ni jezika u dijalekatskom smislu, a kamoli književnom i identitetskom. Njima je spomen Dušana i srpska svijest koj nalazimo u pravoslavnim srpskim manastirima u Srbiji i Bosni bila terra incognita. Emocionalnih veza s pravoslavnim Srbima nisu imali i gledali su na njih kao na male sotone.

Treće- glede putopisaca, stvar je u tom da je njih bilo n tone, recimo red veličine 50 i više, i odreda su- Talijani, Arapi, Nijemci, Rusi, Turci, Englezi.... pozicionirali istočni Jadran u hrvatsku sferu identiteta, dok o srbima ništa ili spomen tek kao nekih pridošlica. Nije isto spomen nečijeg imena u 3-4 slučaja, ili u 40-50. I to od eminentnih autora, a ne nekih neznanih pisara i prepisivača. I uz to sastavni element kulture i komunikacije, čega je bilo od Istre do Tuzle, od Zagreba do Dubrovnika- dok s Manasijom, Šapcem ili Kragujevcom nitko nije imao veze.

A iz kog razloga pominješ da li i koliko ima srpskog imena, i ko je smestio u srpsku sferu identiteta smestio jugoistočni Jadran, ako ništa nismo o tome spomenuli?

Šta je sad tu tvoja poenta; da je osnovni kriterijum hrvatske kulture i odgovor na pitanje šta znači Hrvat, mahom pitanje relacije u odnosu na Srbina? Odnos nekog pojedinca prema caru Dušanu je suština definicije njegovog Hrvatstva?

 

[PIKAMER]

Kotromanićev sin

Kakve veze sada ima to boldano sa onim da Stjepan II Kotronanić jasno razlikuje Hrvate od sebe? Čak se distancira od Hrvata kao nešto strano. Čak ni u tim župama nisu Hrvati, nego navodi da su te župe stale na stranu Hrvata u svom ratu sa Šubićima. Dalje, navodi svjedoje iz svojih župa koje su mu vjerne.

Vidim da si malo ograničen, pa ajde da ti pomognem. Poenta je u tome što ti spominje Hrvata (Hrvatin Vučković) u popisu njegovih dobrih Bošnjana. "a one su župe bile nevjerne i stale su protiv »nas« (dobrih Bošnjana)". Dakle oni "Hrvati" na koje se Stjepan II. Kotromanić odnosi su plemstvo Hrvatske, a ne etnos tj. narod. On sebe razlikuje od plemstva Hrvatske, jer to nije plemstvo Bosne, već druge države koje ne priznaje njega kao vladara. Ali rado ubraja etničke Hrvate u dobre Bošnjane ako ga priznaju kao vladara.

Dakle, nije se smatrao Hrvatom. Uskoplje, Usora, Bosna, šta je pisac htio da kaže

Nije bolest sve što boli Koliko god ti to mrzio, činjenica ostaje da Stjepan II. Kotromanić ubraja samoprozvanog Hrvata u svoj popis dobrih Bošnjana (»nas«), dakle smatra ga jednim od njegovih, usprkos tvojim željama.

Lijepo bi bilo da vidimo pomene tih Hrvata.
Moliću izvor.

Hrvatin Stjepanić (Chorwatinus Stephani) se u povelji iz 1333. navodi kao jedan od tri svjedoka iz "gornje" tj. prave Bosne.
Juraj Vojsalić, pripadnik roda Hrvatinića, se u poveljama navodi kao »naš dobri Bošnjanin« uz ostale svjedoke - "naši dobri Bošnjane vlastele i veomožane rusaga".
Dijak koji je napisao povelju kralja Ostoje iz 15. siječnja 1399. na Usori u Lišnici se naziva Hrvatin, zajedno sa Stipanom Dobrinovićem.
U Foči se 1475. spominje knez Hrvatin kao svojevrsni upravitelj toga područja
itd.

U Goraždu su zabilježena osobna imena Srpče i Srbin. Imamo li osobna imena Srbin/Srbo/Srpče izvan gornjeg Podrinja u Bosni? Sumnjam.

Trogiranin Ivan Sobota u jednom pismu iz god. 1454. govoreći o budućem/mogućem napadu Stjepanu Vukčića Kosače na kralja Bosne Stjepana Tomaša izričito kaže da se veliki rat prijeti Hrvatom/Hrvatima iz čega je sasvim jasno da se spomen hrvatskog imena jasno odnosi na Stjepana Tomaša:
"Rex tanto periculo exterritus, ut filio suo adolescenti splendidissimo nubat, enixissime contendit. Nihil adhuc compertum habeo; si quid explorati habuero, continuo te certiorem faciam. Magnanimus Stephanus simulate regis molitiones animadvertit; contractis copiis facto undique delectu ingens bellum se Crovatis illaturum minatur."
Prijevod:
"Kralj (Stjepan Tomaš), koji strahuje (od susjednih neprijatelja), želi svog sina (Stjepana Tomaševića) što bolje oženiti. Velikodušni(/veličanstveni) Stjepan (tj. Stjepan Vukčić Kosača) shvati planove kralja, sakuplja vojsku sa svih strana te se prijeti veliki rat Hrvatom/Hrvatima. On (Stjepan Vukčić) vjeruje da će terorom spriječiti vjenčanje kraljevića."

Biskup Nikola Modruški (koji je bio papinski legat u Bosni uoči pada same Bosne) naziva kraljicu Katarinu kraljicom Ilira (Hrvata).

Posljednja bosanska kraljica, Katarina Kotromanić-Kosača, nakon pada Bosne, je našla svoje sklonište u Rimu u okviru ilirske bratovštine. Preminula je u Rimu 25. listopada 1478. i pokopana je u crkvi Ara Coeli na Kapitoliju. Kraljičina dvorska gospođa Pavka Mirković pokopana je u crkvi sv. Jeronima. Kraljica je crkvi i ustanovi sv. Jeronima ostavila znatne darove.
Sam zavod/bratovština je od svog početka bilo napravljen za hrvatski narod tako da je povezanost kraljice Katarine i pokop njezine dvorske gospođe u crkvi sv. Jeronima čvrst dokaz o njihovom hrvatstvu i hrvatstvu tadašnje Bosne.

Q. in perpetuum hibernum

Gde se ovo dogodilo?

Ovdje.

Je li možeš da navedeš šta je, tačno, raskrinkano?

Postklinik je raskrinkao tvrdnju da se spomen Srba u poveljama bana Ninoslava odnosi na domaće stanovništvo.

I evo, genijalan odgovor od strane Meliota:

Zaštitnik grada Dubrovnika je Sveti Vlah(o) i kada ban Matej Ninoslav spominje Vlahe u svojim dokumentima to se ne odnosi na Dubrovčane?

Znam da sam rekao da nije bolest sve što boli, ali ovo već počinje boliti

Meliot

Samo ću pokazati ovo i završiti diskusiju sa tobom.

Samo naprijed. Da sam ja ono napisao o svetom Vlahi, nije samo da bi završio raspravu, već bi se zakopao u rupu i ne bi izlazio iz nje.

Na način kako ti posmatraš stvari cela ljudska istorija može biti dovedena u pitanje!

~ Kaže onaj koji smatra da su Litciki porijeklom Srbi

АнаиванГорд

Pa šta je onda sporno, kako da nazovemo ljude (ovde isključujem Porfirogenita) koji su ,nemam pojma , par vekova u vezi s nekim ko je srpski vladar? Mi ne možemo u prošlost da se vratimo i da hvatamo lasom ljude po brdima i da ih pitamo šta su.

"Par vekova"? Hum kroz rani srednji vijek nikada nije bio podložan Srbiji, osim u kratkom navratu između ˜910. do 924., kada je Srbija zauzela zapadni dio Huma iznad Neretve, i time prepolovila Hum na dva dijela - Zahumlje i Paganiju. Ostalo vrijeme je bio podložan ili Hrvatskoj, ili Bizantu. Znamo da je bio u sastavu franačke Dalmacije, znamo da je bio podložan Hrvatskom knezu Domagoju (pismo cara Ludovika II. iz 871. godine, u kojem se on referira na bizantski pohod na Humsku zemlju i naziva je "svojom Sklavinijom"), već 925. iz splitskih sabora znamo da je podložan Hrvatskoj i takvo stanje vjerovatno ostaje duboko u 10. stoljeće, sve do rata Držislavljevih sinova ili nešto prije... PKIV 1060-ih zauzima Hum od Duklje (Al-Idrisi, Toma Arhiđakon i arheološka nalazišta u Dubrovniku ovo potvrđuju. Plus freska u Stonskoj crkvi ne prikazuje dukljanskog vladara, već Petra Krešimira IV. Više o tome ovdje: 1. 2. 3. 4. *naročito na četvrtom linku)

Nakon smrti Miroslava (koji je stekao svoju vlast nad Humom putem Bizanta, priznaje Nemanju kao vrhovnika tek oko 1168.) ide ovakvo stanje:
~1196./8. Samostalan {?} (Mogući ustanak Petra humskog nakon smrti Miroslava. Tu informaciju nam donosi Orbini)
~1198. Mađarska (pohodi Andrije II., postavlja/učvršćuje Petra kao vladara)
~1220. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela, Petar zadržava vlast na području od Cetine do Neretve, dok Andrija i budući srpski kralj Radoslav vladaju istočnim dijelom ispod Neretve)
~1228. Mađarska [zapad] + Samostalan [istok] (Radoslav postaje kralj Srbije, sukladno tome Andrija dobiva vlast nad čitavim Humom, a u međuvremenu se osamostaljuje i zatim ga srpski kralj Vladislav protjeruje, pa Andrija nalazi sklonište u Hrvatskoj)
~1237. Mađarska (pohodi Kolomana Galicijskog)
~1237. Srbija (pohodi Vladislava, izbija na Cetinu, postavlja kneza Gregorija)
~1242. Mađarska (Tartari, koji su dospjeli do Dubrovnika, se povlače, srpski kralj Vladislav je zbačen s prijestolja, Andrija bez otpora vraća vlast nad Humom)
~1270. Samostalan (Andrija umire, Mađarsku oslabio građanski rat 1265., u Humu vlada bezvlađe, takve nam donosi vijesti "humski kazanac" u povelji iz 1278.)
~1282. Srbija {?} {+ Mađarska [zapadna]?} (Vjerovatno je da srpski kralj Milutin zauzima Hum)
~1302. Hrvatska (pohodi Šubića, zauzimaju Hum, Travuniju i Onogošt, dakle prodiru do Nikšića)
~1304. Hrvatska (granice su se stabilizirale, Šubići drže čitav Hum, koji seže do Dubrovnika)
~1318. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (Branivojevići zauzimaju istočni Hum naredbom srpskog kralja Milutina, izbija rat između njega i Mladena Šubića)
~1319. Hrvatska (Rat završava, pregovori i razmjena taoca u Dubrovniku, Šubićima vraćen Hum)
~1322. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (propast Šubića, prije je smatrano da je Šubićevska vlast u istočnom Humu propala već 1318., no to je opovrgnuto poveljom iz poveljom iz 1321. u kojoj se navodi prisutstvo hrvatske vojske na Pelješcu, a Milutin i humski eparh Ilarion se u poveljama iz 1317. i 1321. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma, može se pretpostaviti da je upravo to bilo nagon za Milutina da pokuša oteti Hum 1318.)
~1322. Samostalan {+ Hrvatska [zapadna]?} (Mladen odlazi sa scene, a Milutin umire, Branivojevići su se odmetnuli i samostalno zavladali istočnim Humom, sad nisam siguran jesu li oni isto zauzeli i zapadni Hum ili se to isključivo može pripisati Stjepanu II.)
~1326. Bosna (Stjepan II. zauzima i zapadni i istočni Hum)
~1326. Bosna + *Dubrovnik [Pelješac] (Prodaja Pelješca Dubrovniku, bosanski ban je de facto držao Pelješac i prodao ga Dubrovčanima, dok je srpski kralj Dušan polagao prava na njega de iure, pa ih je 1333. prodao Dubrovčanima u slučaju ako ikad opet Srbija pokuša zauzeti Hum)
~1350. Srbija (Dušan zauzima čitav Hum, izuzev Pelješca naravno, i velik dio bosanske banovine)
~1350. Bosna (Stjepan II. vraća zauzeta područja)
~1357. Hrvatska [zapadna] + Bosna [istočna] (Miraz, Ludovik uzima zapadni Hum od Tvrtka)
~1387. Bosna (Elizabeta umire, Tvrtko vraća Hum i daljnje zauzima područja Hrvatske)

Daleko od "par vekova" srpske vlasti...

Dakle tu je itekako bilo dosta političkog previranja. Ali i da jesu bili pod Srbima pet stoljeća to je opet sasvim nevažno - narod može zadržati svoj identitet kroz deset stoljeća ako treba. Na kraju dana ono što važi su povijesni izvori. A prisutstvo Hrvata ispod Cetine nam pokazuju upravo povijesna vrela, domaće povelje, te jezikoslovlje. Za DAI sam već objasnio. Tko ima oči, neka vidi.

Verovatno bi nas i jako čudno gledali kad bi ih pitali 'jel si ti Srbin ili Hrvat' i verovatno bi mislili da smo veštice.

Ne bi. Čim su oni sebi sami nadavali imena kao što su "Hrvat", "Hrvoje", "Hrvatin" i "Srbin", "Srbo", "Srpče" očito je da su bili svjesni svoje narodnosti i u srednjem vijeku. To što je narodnost/etničko porijeklo bilo manje važno nego političko-državni identitet u srednjem vijeku ne znači da potonje nije postojalo.

Ovo, ako te stvarno interesuje bez neke nacinalne obojenosti, izlistaj onako pažljivije i razmisli o tome.

Ne razumijem na što misliš. Općepoznata činjenica je da je PKIV vladao nad tematom Dalmacije. Titulira se kao kralj Hrvatske i Dalmacije u domaćim poveljama (i povelje mu spominju razne posjede koje se nalaze u tematu Dalmaciji), a i drugi izvori nam potvrđuju da je bizantska Dalmacija bila u sastavu Hrvatske i prije njega, primjerice Historia Salonitana.

Zaharije v

U povelji bana Ninoslava nema Srba, Split u Hrvatskoj(koja ne postoji tad),nisu spomenuti Hrvati do Cetine već do Drine valjda gde god katolička crkva to su Hrvati, granice biskupija granice država (šteta što Franci nisu znali za to) Srbi ako su i držali neku teritoriju tu nisu živeli a njih stotinak ako ih je bilo i toliko okupirali su sve narode od Cetine i Une do Drača...

U originalnoj povelji bana Ninoslava nema Srba, da. U kasnijem dodatku ima. Smješno mi je kako tvrdiš da Hrvatska "ne postoji tada" a pozivaš se na izvore koji spominju Hrvatsku. Najžešće mi je to kako se zoveš "Zaharije" nalik srpskom knezu Zahariji koji se sklonio u Hrvatsku nakon napada Bugara. Po tebi, gdje je se on točno sklonio? U provaliju, čim Hrvatska nije postojala, a? Zaharije, iskreno odgovori, jesi li ti ikada čitao DAI? "gde god katolička crkva to su hrvati" kako molim? "šteta što Franci nisu znali za to"? Za što? Da biskupije prate granice država? Meni se čini da si ti isprva počeo pisati poruku trijezan, pa si se tijekom pisanja poruke žestoko sašio.

 

[PIKAMER]

Pa knez Borna kojeg uzimaju da je bio hrvatski vladar u to vreme, bio je vladar(dux) Guduščana i Timočana a posavski knez Ljudevit je bio pod vlašću Franaka protiv kojih se pobunio

Ovo mi je kristalno jasan dokaz da forumaš "Zaharije v" ima umni kapacitet pokvarenog vodokotlića. Srbin Borna, srBski vladar Guduščana (iz Kučeva!!!) i Timočana. Ali u diznilendu. Sreća pa ja imam tekst koji sasvim demantira ovu prožvakanu balegu koju svaki velesrbin voli ponosito iznositi gdje god dođe. Čak se ni naš dragi Zaharije nije mogao suzdržati da napomene kako "borna nije bio vladar hrvata" dok mu bala teče iz usta. Za Srbe je "Borna i Timočani" - "Srbi i velik dio Dalmacije" njihova verzija osovine Rim - Berlin.

Prvo:
Nema nikakvih temeljitih dokaza da se ustanovi kako je rimski Guduscum zapravo srednjovjekovno Kučevo, valja istaknuti da postoje rimska nalazišta kod Kučeva, no relativno su oskudna i ne daju nikakve izravne i konkretne dokaze da se utvrdi kako je Kučevo uistinu bilo Guduscum.
Znači, da se zaključiti da je to čista pretpostavka, i da je Guduscum smješten u Kučevo sasvim proizvoljno, bez ikakvih temeljitih dokaza.
Ako pratimo ovu logiku, možemo smjestiti Guduscum kod Kalinovika, jer se prvi put pojavljuje 1180. godine pod istim nazivom "Kučevo", kao srednjovjekovno naselje, koje kasnije ulazi u sastav samog centra starobosanske župe Zagorje. Naravno, Kalinovik i današnje Kučevo nemaju veze s Guduščanima iz franačkih anala.
Da još napomenem, navedeno naselje "Kučevo" u Srbiji se zvalo Kruševica od 1378. do 1886. godine, kada je mu je vraćeno staro ime "Kučevo".

Drugo:
Timok u 9. stoljeću uopće nije bio dio tadašnje Srbije, niti ima ikakvih znakova da je bio naseljen Srbima, uglavnom je bio u sastavu tadašnje Bugarske države.
Srbija je po DAI, tada graničila kod utvrde Ras, tj. u blizini rijeke Ibar, s tim da su Bugari držali Ras:
"Zbog stradanja svoga sina tada je Boris, iako protiv svoje volje, sklopio mir sa Srbima. Željeći da se vrati u Bugarsku i bojeći se da ga Srbi ne dočekaju negdje na putu, zamolio je djecu arhonta Mutimira, Branu i Stefana da mu budu osiguranje, koji su ga ispratili sve do granice, do Rasa."
Timok postaje dio Srbije za kojih ~500 godina nakon navedenih zbivanja.

Treće:
Kada pogledamo na franačke anale, na povšan prvi pogled uistinu se ispostavlja da je Borna bio vladar Timočana - no i ovo je dosta lako pobiti -
Naime, radi se o činjenici da u originalnom latinskom tekstu naravno nema zareza jer se zarezi u latinskom jeziku ne pojavljuju sve do 13. stoljeća, tj.
virgula suspensiva (/) koristi se tek od 13. stoljeća, zarez u današnjem obliku javlja se kasnije, naime u 16. stoljeću.

Pa ajde da pogledamo kako bi originalni tekst na latinskom glasio:
"(Harastalli) erant ibi et aliarum nationem legati Abotritorum videlicet ac Bornae ducis Guduscanorum et Timotianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant; simul et Lindewiti Ducis Panoniae inferioris..."

Izravan iliti "banalan" prijevod bi glasio:
["Bijahu ondje (u Herstalu) i poslanici drugih naroda naime Abodrita/Bodriča i Borne vojvode Guduščana/Gačana i Timočana koji su nedavno odvojili iz saveza s Bugarima i smjestili se kod naših granica;
a ujedno i vojvode donje Panonije Ljudevita..."]

Kao što vidimo, odsutnost zareza očito stvara probleme ako prevodimo tekst izravno.

Kasniji prijepisi ovog teksta na latinskom od latinskih pisara zapravo koriste zareze, te ih stavljaju u sljedećem redosljedu; znači ovako bi glasio točno formuliran i potpun prijevod:
["Bijahu ondje (u Herstalu) i poslanici drugih naroda, naime Abodrita/Bodriča, i Borne, vojvode Guduščana/Gačana, i Timočana, koji su se nedavno odvojili iz saveza s Bugarima i smjestili se kod naših granica;
a ujedno i vojvode donje Panonije Ljudevita..."]

Vidimo kako zarez pravi značajnu razliku. U Herstalu su tada bili poslanici Borne - vojvode Guduščana/Gačana, a i poslanici Timočana.
Zarez Bornu i Guduščane/Gačane vidljivo odvaja od Timočana, i ovdje tekst napokon dobiva smisao.
Nalik Abodritima/Bodričima - vladar Timočana se ne navodi.

Da još potkrijepimo ovo bez ikakvih sumnji:
Nigdje se ne spominje bijeg Borne i Gudučana/Gačana zajedno s Timočanima od Bugara, za razliku od Timočana isključivo, koji raskidaju savez s Bugarima - i tu nema ni jedne riječi o Borni ili Guduščanima.
O Timočanima se uvijek odvojeno priča. Da damo još uvida:
"Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate ad imperatorum venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret,
ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existeret."

Prijevod bi glasio:
["Narod Timočana, koji je odbacio savez sa Bugarima, i bio odlučan doći do cara i dati se kontrolirati od njega, kako on to ne bi učinio, tako ih je presreo i naveo na lažna uvjeravanja , da su napustili ono što su mislili učiniti."]
Kako možemo uočiti, nigdje spomena o ikakvim Guduščanima ili Borni.

A sada sa druge strane, u ratovima koje je vodio Borna kao njegov narod se spominju samo Guduščani/Gačani, o Timočanima ni traga ni glasa:
"Guduscani domum regressi iterum a Borna subiguntur."
Prijevod glasi: ["Guduščani koji su se vratili kući Borna je iznova podvlastio“]

Ukratko - Lako možemo žaključiti da su poslanici dotičnih naroda u isto vrijeme primljeni od franačkog vladara.
Nema nikakve poveznice između Borne i Guduščana s Timočanima - taj nesporazum je nastao iz nepravilnog tumačenja i nedostatka konteksta.

Nadam se da je ovo pomoglo @Zaharije v

I da, nitko ne govori da je Borna vladar Hrvatske. On je vladao Hrvatima, u smislu da su stanovništvo franačke Dalmacije većinski činili Hrvati, a Franci su temeljili granice te franačke Dalmacije na granicama Hrvatske koju su prethodno pokorili. Znatan broj Hrvata je pokršten od strane Franaka, a Franci su isto znatno utjecali na ranosrednjovjekovnu Hrvatsku u smislu kulture i političke organizacije. Guduščani, točnije Gačani, su najvjerovatnije hrvatsko pleme (naziv doslovno znači šumski ljudi, Gacka župa - šumska župa) a može isto biti da su neki ostatak Avara/avaroslavena koje su Hrvati pokorili u 7. stoljeću (DAI navodi da u Hrvatskoj još postoje etnički Avari za koje se zna da su Avari) iako tu nema avaroslavenskih grobalja, već jedino starohrvatskih.

 

[Urvan Hroboatos]

A iz kog razloga pominješ da li i koliko ima srpskog imena, i ko je smestio u srpsku sferu identiteta smestio jugoistočni Jadran, ako ništa nismo o tome spomenuli?

Šta je sad tu tvoja poenta; da je osnovni kriterijum hrvatske kulture i odgovor na pitanje šta znači Hrvat, mahom pitanje relacije u odnosu na Srbina? Odnos nekog pojedinca prema caru Dušanu je suština definicije njegovog Hrvatstva?

Radi se o tom da je omiljena zabava srpstva prisvajanje hrvatske kulture i identiteta, a drugih koji bi to radili za istočni Jadran (Slovenci, Bugari...)-nema.

Odavno sam rekao i napisao što su hrvatski i srpski identiteti, i tu je jasno da od srpskih pretenzija nema ništa jer su praktički kule u zraku.

Srpski je identitet formiran na središnjem i istočnom Balkanu, pokrivajući južnu Srbiju, Kosovo, dio Crne Gore i Makedonije, te u uskoj svezi sa Bugarskom, dok ga u području Bosne, a kamoli Hrvatske u bilo kojoj povijesnoj hrvatskoj pokrajini, te u prijelaznim krajevima sjeverno od Saave i Dunava, nema, a samo u izbojcima je nazočan kao pravoslavni krak ponegdje na primorskom dijelu u Crnoj Gori, ili kasnije, u fruškogorskim manastirima nakon seobe Srba poslije propasti njihove srednjovjekovne države.
Srbi su naime slavofoni narod koji pripada istočnomu kršćanstvu, specifične, svetosavske fizionomije, koji govori govorima zapadnojužnoslavenskoga dijalektnoga kontinuuma, zajedno s torlačkim govorima koji čine bugarsko-srpski jezični savez.

Dinastija Nemanjića od dvanaestoga do četrnaestoga stoljeća odigrala je ključnu ulogu u konstituiranju ovoga naroda na kraju srednjega vijeka, kao i mitizirana prošlost o Kosovskom
boju tisuću tristo osamdeset i devete, kao i o Milošu Obiliću i drugim protuosmanskim, stvarnim i izmišljenim junacima, koji su ušli u pučku usmenu kulturu, a dijelom i elitnu pisanu.

Po kulturnom suliku slika je jednostavna. Radi se o bizantsko-balkanskoj kulturi u svim oblicima, od arhitekture do prava i likovnosti, a u jezičnom pogledu s tekstovima na srpskoj redakciji starocrkvenoslavenskoga, uz poneka djela u kojima se miješaju srpski jezik istočnoštokavskoga tipa s crkvenoslavenskim, što je potrajalo do većih seoba pod kraj sedamnaestoga i u osamnaestom stoljeću, koje su uzrokovale i snažnije promjene u srpskoj kulturnoj produkciji, čega nije bilo u prethodnim stoljećima.
Jezgreno područje u koom se formirao srpski etnos tvori srednja i zapadna Srbija, Kosovo kao i dijelovi Makedonije, Crne Gore i krajnje istočni dio sadašnje Bosne i Hercegovine.

Dakle, za Srbe je situacija jednostavna. Oni su balkanski pravoslavni narod, koji je tijekom svojih seoba nakon petnaestog stoljeća, a koje su uključivale i veći broj posrbljenih Vlaha, prema sjeveru i zapadu, došao u dodir sa zapadnom kulturom, obogaćujući se i unekoliko mijenjajući kroz taj proces. Ali, to nije promijenilo njegovu bitnu narodnosnu fizionomiju, kao najzapadnijega bizantskoga slavenskoga naroda, koji se u kulturnom pogledu u nezanemarivoj mjeri osmanizirao zbog višestoljetne turske vlasti.

Sumarno, srpski se identitet, stavimo li na stranu nejasnu pretpovijest o bijeloj Srbiji i raspršene spomene Srba u stanovitom broju bizantskih i zapadnih vrela, sudi li se kako po vlasti, tako po kulturnoj produkciji toga etnosa i njegovih elita, začeo ozbiljnije u dvanaestom stoljeću. Rastao je kroz protonacionalnu pravoslavnu crkvu, koja je sakralizirala srpsku državnost u doba samostalnosti. Prijelomno se kristalizirao u razdoblju od petnaestog do osamnaestog stoljeća kroz seobe, osmansku vlast i kontakt sa zapadom, i konačno, uobličio u devetnaestom stoljeću borbom za samostalnost i oblikovanjem nacionalnoga jezika.

Hrvati su slavofoni narod pripadajući zapadnomu kršćanstvu, napose katoličanstvu. Taj narod baštini tradiciju ranosrednjovjekovne hrvatske države kroz instituciju Sabora, a također i starobosansku državno-kulturnu tradiciju marginalno, posebice kroz franjevački red.

Hrvati govore zapadnojužnoslavenskim dijalektima. Također, Hrvati su jedini katolički slavenski narod bogate ćirilometodske ili staroslavenske kulturne tradicije, koju drugi slični narodi poput Slovenaca, Čeha, Poljaka, ne posjeduju.

Za Hrvate niz bitnih identitetskih sastavnica dolazi u trojstvima. Trojedna Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija. Tropismena hrvatska povijesna kultura, glagoljica, hrvatska ili bosanska ćirilica, latinica. Trojezična povijesna kultura, latinski, staroslavenski, hrvatski. Trodijalekatski hrvatski jezik, čakavsko, štokavsko i kajkavsko narječje. Pripadnost trima kulturnim krugovima ili civilizacijama, mediteranskom, srednjoeuropskom i balkansko-orijentalnom.
Hrvatski je povijesni prostor pokrio sadašnju Dalmaciju, sjevernu Hrvatsku i Slavoniju, većinu središnje, sjeverne i zapadne Bosne, kao i dio Hercegovine, s izbojcima u zapadnom dijelu Crne Gore u Boki Kotorskoj, praktički cijelu Istru, a širio se u dijelove Bačke i Ugarske, s dijasporama uzrokovanim osmanskim osvajanjima u Austriji, Slovačkoj, Italiji kao i drugim dijelovima sadašnje Mađarske.

Sumarno je hrvatski identitet, izuzmemo li bijelu ili veliku Hrvatsku, začet u ranosrednjovjekovnom dobu u osmom stoljeću, pretrpio udar gubitkom onodobne državne samostalnosti u dvanaestom stoljeću. No, zadržao je političko-pravni kontinuitet po uzusima srednjoeuropskoga kruga preko Sabora i aktivnosti hrvatskoga plemstva, kao i književnojezične osebujnosti po kojoj se odvojio kako od jasno inojezičnih europskih naroda, tako od bliskojezičnih slavofonih susjeda - po jezičnopovijesnoj kulturi recimo od Slovenaca, ili u slučaju iznimno bliskih vernakulara po konfesiji i civilizaciji, dominantno od muslimanskih Bošnjaka i Srba uz rubnu opstojnost pravoslavnih i muslimanskih političkih Hrvata.

Hrvatski narod počeo je snažniju modernu kristalizaciju nakon gubitaka u osmanskim osvajanjima, i propasti srednjovjekovne bosanske države, i to u šesnaestome i sedamnaestome stoljeću kroz djelatnost intelektualaca, i sa svećenstvom povezanih krugova tijekom renesanse i baroknoga slavizma, napose u Dubrovniku kao slobodnoj republici. No, u Dubrovniku toga doba s prevladavajućom gradskom primarnom lojalnošću, što je slično talijanskim gradovima-državama toga doba, nije se mogao razviti u punini zbog oblika državnosti toga grada. Hrvatski narod proširio je bazu oslobođenjem niza hrvatskih krajeva od osmanske vlasti u osamnaestom stoljeću, što je pratila i pojava ideološkoga pankroatizma kod recimo Ritera Vitezovića, pratila ju je i susljedna spisateljska i ina kreativna djelatnost. U glavnim je crtama moderna kristalizacija hrvatskoga naroda dovršena u devetnaestom stoljeću, preko rasta građanskoga društva, modernizacije i urbanizacije, i nacionalno-kulturne integracije, prvo kroz Ilirski pokret, a kasnije, kroz niz stranaka i ustanova koje ugrubo možemo podijeliti u, hrvatsko južnoslavenske, i kroatocentrično pravaške.

Unatoč nepostojanju pune državne samostalnosti, Hrvati su u devetnaestom stoljeću bili formiran narod, slično Česima ili Slovencima, no uz dodatnu okolnost koja im je bila i zaprjekom u potpunoj integraciji, ali i izvorom bogatstva njihova višedimenzionalnoga identiteta. A to je, u povijesti ukorijenjeni regionalizam, koji se poklapao sa velikim civilizacijskim krugovima, srednjo europskim, mediteranskim i balkansko-orijentalnim. Slična je pojava nazočna i u brojnijih naroda poput Talijana i Nijemaca, samo je to kod njih posljedak državne i pravnopovijesne razdrobljenosti, dočim je u Hrvata prisutna i dodatna dimenzija pripadnosti raznim kulturološko-civilizacijskim obrascima: kod Hrvata u primorskom dijelu radi se o mediteranskom krugu, kod panonskih Hrvata o srednjoeuropskom, a u Hrvata u gorskim i hercegovačko-bosanskim krajevima balkansko-orijentalnom kulturnom okružju.

 

[Scott Isle]

Ovo mi je kristalno jasan dokaz da forumaš "Zaharije v" ima umni kapacitet pokvarenog vodokotlića. Srbin Borna, srBski vladar Guduščana (iz Kučeva!!!) i Timočana. Ali u diznilendu. Sreća pa ja imam tekst koji sasvim demantira ovu prožvakanu balegu koju svaki velesrbin voli ponosito iznositi gdje god dođe. Čak se ni naš dragi Zaharije nije mogao suzdržati da napomene kako "borna nije bio vladar hrvata" dok mu bala teče iz usta. Za Srbe je "Borna i Timočani" - "Srbi i velik dio Dalmacije" njihova verzija osovine Rim - Berlin.

Prvo:
Nema nikakvih temeljitih dokaza da se ustanovi kako je rimski Guduscum zapravo srednjovjekovno Kučevo, valja istaknuti da postoje rimska nalazišta kod Kučeva, no relativno su oskudna i ne daju nikakve izravne i konkretne dokaze da se utvrdi kako je Kučevo uistinu bilo Guduscum.
Znači, da se zaključiti da je to čista pretpostavka, i da je Guduscum smješten u Kučevo sasvim proizvoljno, bez ikakvih temeljitih dokaza.
Ako pratimo ovu logiku, možemo smjestiti Guduscum kod Kalinovika, jer se prvi put pojavljuje 1180. godine pod istim nazivom "Kučevo", kao srednjovjekovno naselje, koje kasnije ulazi u sastav samog centra starobosanske župe Zagorje. Naravno, Kalinovik i današnje Kučevo nemaju veze s Guduščanima iz franačkih anala.
Da još napomenem, navedeno naselje "Kučevo" u Srbiji se zvalo Kruševica od 1378. do 1886. godine, kada je mu je vraćeno staro ime "Kučevo".

Drugo:
Timok u 9. stoljeću uopće nije bio dio tadašnje Srbije, niti ima ikakvih znakova da je bio naseljen Srbima, uglavnom je bio u sastavu tadašnje Bugarske države.
Srbija je po DAI, tada graničila kod utvrde Ras, tj. u blizini rijeke Ibar, s tim da su Bugari držali Ras:
"Zbog stradanja svoga sina tada je Boris, iako protiv svoje volje, sklopio mir sa Srbima. Željeći da se vrati u Bugarsku i bojeći se da ga Srbi ne dočekaju negdje na putu, zamolio je djecu arhonta Mutimira, Branu i Stefana da mu budu osiguranje, koji su ga ispratili sve do granice, do Rasa."
Timok postaje dio Srbije za kojih ~500 godina nakon navedenih zbivanja.

Treće:
Kada pogledamo na franačke anale, na povšan prvi pogled uistinu se ispostavlja da je Borna bio vladar Timočana - no i ovo je dosta lako pobiti -
Naime, radi se o činjenici da u originalnom latinskom tekstu naravno nema zareza jer se zarezi u latinskom jeziku ne pojavljuju sve do 13. stoljeća, tj.
virgula suspensiva (/) koristi se tek od 13. stoljeća, zarez u današnjem obliku javlja se kasnije, naime u 16. stoljeću.

Pa ajde da pogledamo kako bi originalni tekst na latinskom glasio:
"(Harastalli) erant ibi et aliarum nationem legati Abotritorum videlicet ac Bornae ducis Guduscanorum et Timotianorum qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant; simul et Lindewiti Ducis Panoniae inferioris..."

Izravan iliti "banalan" prijevod bi glasio:
["Bijahu ondje (u Herstalu) i poslanici drugih naroda naime Abodrita/Bodriča i Borne vojvode Guduščana/Gačana i Timočana koji su nedavno odvojili iz saveza s Bugarima i smjestili se kod naših granica;
a ujedno i vojvode donje Panonije Ljudevita..."]

Kao što vidimo, odsutnost zareza očito stvara probleme ako prevodimo tekst izravno.

Kasniji prijepisi ovog teksta na latinskom od latinskih pisara zapravo koriste zareze, te ih stavljaju u sljedećem redosljedu; znači ovako bi glasio točno formuliran i potpun prijevod:
["Bijahu ondje (u Herstalu) i poslanici drugih naroda, naime Abodrita/Bodriča, i Borne, vojvode Guduščana/Gačana, i Timočana, koji su se nedavno odvojili iz saveza s Bugarima i smjestili se kod naših granica;
a ujedno i vojvode donje Panonije Ljudevita..."]

Vidimo kako zarez pravi značajnu razliku. U Herstalu su tada bili poslanici Borne - vojvode Guduščana/Gačana, a i poslanici Timočana.
Zarez Bornu i Guduščane/Gačane vidljivo odvaja od Timočana, i ovdje tekst napokon dobiva smisao.
Nalik Abodritima/Bodričima - vladar Timočana se ne navodi.

Da još potkrijepimo ovo bez ikakvih sumnji:
Nigdje se ne spominje bijeg Borne i Gudučana/Gačana zajedno s Timočanima od Bugara, za razliku od Timočana isključivo, koji raskidaju savez s Bugarima - i tu nema ni jedne riječi o Borni ili Guduščanima.
O Timočanima se uvijek odvojeno priča. Da damo još uvida:
"Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate ad imperatorum venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret,
ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existeret."

Prijevod bi glasio:
["Narod Timočana, koji je odbacio savez sa Bugarima, i bio odlučan doći do cara i dati se kontrolirati od njega, kako on to ne bi učinio, tako ih je presreo i naveo na lažna uvjeravanja , da su napustili ono što su mislili učiniti."]
Kako možemo uočiti, nigdje spomena o ikakvim Guduščanima ili Borni.

A sada sa druge strane, u ratovima koje je vodio Borna kao njegov narod se spominju samo Guduščani/Gačani, o Timočanima ni traga ni glasa:
"Guduscani domum regressi iterum a Borna subiguntur."
Prijevod glasi: ["Guduščani koji su se vratili kući Borna je iznova podvlastio“]

Ukratko - Lako možemo žaključiti da su poslanici dotičnih naroda u isto vrijeme primljeni od franačkog vladara.
Nema nikakve poveznice između Borne i Guduščana s Timočanima - taj nesporazum je nastao iz nepravilnog tumačenja i nedostatka konteksta.

Nadam se da je ovo pomoglo @Zaharije v

I da, nitko ne govori da je Borna vladar Hrvatske. On je vladao Hrvatima, u smislu da su stanovništvo franačke Dalmacije većinski činili Hrvati, a Franci su temeljili granice te franačke Dalmacije na granicama Hrvatske koju su prethodno pokorili. Znatan broj Hrvata je pokršten od strane Franaka, a Franci su isto znatno utjecali na ranosrednjovjekovnu Hrvatsku u smislu kulture i političke organizacije. Guduščani, točnije Gačani, su najvjerovatnije hrvatsko pleme (naziv doslovno znači šumski ljudi, Gacka župa - šumska župa) a može isto biti da su neki ostatak Avara/avaroslavena koje su Hrvati pokorili u 7. stoljeću (DAI navodi da u Hrvatskoj još postoje etnički Avari za koje se zna da su Avari) iako tu nema avaroslavenskih grobalja, već jedino starohrvatskih.

Nisu Gacani.
Postojalo je nesto sto se zove Avarska. Avarska je zavrsavala otprilike gdje pocinju granice SRBiH. Karlo Veliki i Franci su u pohodu da pokore Avarsku. ali ne i Dalmaciju. Dalmacija je srpska i ona ukljucuje SRBiH kao i primrosku Hrvatsku koja seze od Cetine do Senja pod Velebitom. sve uz obalu. Borne tu nema.
Borna je u Lici, u Avarskoj. to je dio Avarske, kao i Panonija gdje je Ljudevit. Sve slavenske drzave od Baltike, dakle od Abodrita, preko Ceske i Slovacke i Panonije do Timocana pod Dunavom pristupaju Karlu u savez.
Ali ne i Kraljevina Dalmacija, ukljucujuci i primorsku hrvatsku princevinu koja je u sastavu Kraljevine, tada.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Urvane, stvarno nije tema, tako da ću samo ukratko napisati:

Treće- glede putopisaca, stvar je u tom da je njih bilo na tone, recimo red veličine 50 i više, i odreda su- Talijani, Arapi, Nijemci, Rusi, Turci, Englezi.... pozicionirali istočni Jadran u hrvatsku sferu identiteta, dok o Srbima ništa ili spomen tek kao nekih pridošlica. Nije isto spomen nečijeg imena u 3-4 slučaja, ili u 40-50. I to od eminentnih autora, a ne nekih neznanih pisara i prepisivača. I uz to sastavni element kulture i komunikacije, čega je bilo od Istre do Tuzle, od Zagreba do Dubrovnika- dok s Manasijom, Šapcem ili Kragujevcom nitko nije imao veze.

Ne, nije. Nije reč o 40-50. Štaviše, daleko od toga. Pročitao sam ih sve. Sve do zadnjega.

I ne, zapravo nisi u pravu; brojni i jesu upravo prepisi; neki su i izmišljali posete Dubrovniku. Zato što su gotovo identične rečenice prepisane; bukvalno plagirane. Mislim, to ne treba i da čudi; je samo zato što je ranije bilo lako izvući se sa tim za razliku od današnjeg doba, već...ako si ikada radio kao putopisni izvestilac, ili imaš nekog prijatelja koji ima takvog iskustva, znaš vrlo dobro i kako se to radi. Hvataju se beleške, prave fotke. I onda kad sednem da pišeš izveštaj, ide se na Vikipediju, podseća se šta si sve to video i uklapa znanje u kontekst. Tako su nastajali i ti razni itinerari; ovo nije neko epohalno otkriće, historiografija to zna odavno, a ne treba biti ni neki posebno vešt istoričar ili čak heurističan da bi se zaljučilo, kao što nu danas utvrđivanje plagijata nije neka posebno velika mudrost. Pre više stoleća, bilo je samo značajno gore. Generalno govoreći, veliki broj tih istorijskih putopisa za određene stvari zapravo ima vrlo malu ili gotovo nikakvu izvornu vrednost, jerbo ovo što sam napisao je prilično rasprostranjeno pravilo potvrđeno kroz celu istoriju. Bilo da govorimo o srednjovevnim krstaškim itinerarima, pa i nekim evropskim pustolovima iz afričkih dubina u XIX st. Zapravo, nažalost, viđa se čak i danas.

Tako da...znam šta pričam, vrlo dobro. Kada sam rekao da sam iz sve pročitao, to znači i širi kontekst, uključujući i u originalu.

Ne može se citirati šta je napisao Johan od Zolma, Bernard od Brajdenbaha ili Konrad Grinemberg i na osnovu toga zaključiti da su ti ljudi dobili nekakve informacije od Dubrovčana o njihovoj pripadnosti Hrvatskoj kao srednjovekovnoj kulturološkoj zajednici, jednostavno. A kada se u istoj rečenici stavi (sasvim opravdana, ponoviću) kritika srpskih mitomana koji tumače istoriju tako što traže svuda gde se srp- pominje, ili ove, kako smo to već rekli mnogo puta, citatomanije, onda je jedino što se može jeste da je i reč o nečemu što bi se moglo nazvati i kao licemerje. Jer jedno s drugim - nikako ne ide, prosto. I onda (p)ostaje samo jedan nacionalizam koji pokušava uz zloupotrebe istorije da potiče drugi, gubeći svaki legitimitet (opravdane) kritike.

 

[Urvan Hroboatos]

Urvane, stvarno nije tema, tako da ću samo ukratko napisati:



Ne, nije. Nije reč o 40-50. Štaviše, daleko od toga. Pročitao sam ih sve. Sve do zadnjega.

I ne, zapravo nisi u pravu; brojni i jesu upravo prepisi; neki su i izmišljali posete Dubrovniku. Zato što su gotovo identične rečenice prepisane; bukvalno plagirane. Mislim, to ne treba i da čudi; je samo zato što je ranije bilo lako izvući se sa tim za razliku od današnjeg doba, već...ako si ikada radio kao putopisni izvestilac, ili imaš nekog prijatelja koji ima takvog iskustva, znaš vrlo dobro i kako se to radi. Hvataju se beleške, prave fotke. I onda kad sednem da pišeš izveštaj, ide se na Vikipediju, podseća se šta si sve to video i uklapa znanje u kontekst. Tako su nastajali i ti razni itinerari; ovo nije neko epohalno otkriće, historiografija to zna odavno, a ne treba biti ni neki posebno vešt istoričar ili čak heurističan da bi se zaljučilo, kao što nu danas utvrđivanje plagijata nije neka posebno velika mudrost. Pre više stoleća, bilo je samo značajno gore. Generalno govoreći, veliki broj tih istorijskih putopisa za određene stvari zapravo ima vrlo malu ili gotovo nikakvu izvornu vrednost, jerbo ovo što sam napisao je prilično rasprostranjeno pravilo potvrđeno kroz celu istoriju. Bilo da govorimo o srednjovevnim krstaškim itinerarima, pa i nekim evropskim pustolovima iz afričkih dubina u XIX st. Zapravo, nažalost, viđa se čak i danas.

Tako da...znam šta pričam, vrlo dobro. Kada sam rekao da sam iz sve pročitao, to znači i širi kontekst, uključujući i u originalu.

Ne može se citirati šta je napisao Johan od Zolma, Bernard od Brajdenbaha ili Konrad Grinemberg i na osnovu toga zaključiti da su ti ljudi dobili nekakve informacije od Dubrovčana o njihovoj pripadnosti Hrvatskoj kao srednjovekovnoj kulturološkoj zajednici, jednostavno. A kada se u istoj rečenici stavi (sasvim opravdana, ponoviću) kritika srpskih mitomana koji tumače istoriju tako što traže svuda gde se srp- pominje, ili ove, kako smo to već rekli mnogo puta, citatomanije, onda je jedino što se može jeste da je i reč o nečemu što bi se moglo nazvati i kao licemerje. Jer jedno s drugim - nikako ne ide, prosto.

Itekako su vjerodostojni, ne kao znalci jer im to nije bio posao, nego svi od Idrisija do Guylforda, a kamoli ne čelebi koji ima Hrvate sve i svuda. O grofu Tolstoju, Dubrovniku i Boki da ne govorimo.

Nekakvih putopisaca, od Engleza do Turaka i Rusa koji bi u tom dobu govorili o Srbima- upravo tim imenom- ne samo u južnoj Hrvatskoj, nego u Bosni, jednostavno- nema. Ni od Kuripešića, koji ih istina spominje, no kao martološke pridošlice, a kamoli kod raznih osmanlija. I da ne zmemo Arape i sl. prije 1500., nakon 1500. Srbima u području sadašnje RH I BH praktički nema spomena, nego kao o vlaškim pridošlicama, dok je hrvatski identitet i zasvjedočen-kako gdje- a u Bosni domaći katolički bosanski koji nema veze sa srpsko-vlaškim.

Glede pak pisane kulture sve je rečeno, jedna su priča sva pisanija od Istre, Zadra, Soli, Sarajeva, Dubrovnika, Zagreba, Splita i dalje. Da govorimo samo o latinici-a to je vrlo usko- i sam Maretić je tu bio jasan 1889. kad govori o hrvatskom pravopisu od 1495. do 1835.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Q. in perpetuum hibernum

Ovdje.

Pročitao sam šta je napisano, ali ostalo je nejasno šta se htelo time poentirati.

Postoji mogućnost da je bošnjansko ime u Bosni bilo korišćeno i pre XIV stoleća, zbog toga što Manojlo Komnim pominje Bosanca, i zbog toga se Ninoslavljevi Srbi ne mogu odnositi na Bosance?

Mislim, kakav je to argument? Evo, neka mi neko objasni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Itekako su vjerodostojni

Urvane, neću dalje da razglabam tu temu.

Ti itinerari spadajuv (generalno govoreći; dakle, ne o nekim pojedinačnim) među najproblematičnije kategorije pisanih izvora.

Znam da kod laika čeato postoji nekakva fascinacija takvim izvorima, zato što zamišljate da oni imaju prvoklasan značaj jer (bi navodno, trebalo da) predstavljaju živo svedočanstvo nekog ko je svojim očima posvedočio, ali tako, na veliku žalost svih (a posebno istoričara) nije. Stvarnost je značajno dalja od toga.

Ne širi mi se priča dalje o tome; ako li mi zaista ne veruješ, raspitaj se kod nekih stručnih lica koja se bave problemom srednjovekovnog itinerara. Dobićeš sličan, ako ne i gotovo identičan odgovor, kao i od mene.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Urvan Hroboatos samo ukratko ću navesti primer, o čemu sam govorio. Ovo je iz putopisa (jedan od izvora koji je Dubrovnik smestio u Hrvatsku) Konrada Grinenberga (1486. godina); autograf, Cod. St. Peter pap. 32; pp. 13:

https://digital.blb-karlsruhe.de/blbhs/content/pageview/3853532

​

Vuff Freitag nach Sant vitz tag nach mittag kam vns ain gutter wind, machtenwier segel und fürend by hochem tag zü ainen stat Kursula genant / die ligt fünffzigmil von lesina die stat ist och ain bistum und ist och von Ungrisch gewessen undhatz och kung Wentzlas hingeben den Venedigern / das land darum haist Albania / die stat ist gar furbundig zur der wer Und damal zalt 1484 jar lag der küng vonnapolg lang dar vor / und verlor an ainen sturm / Und man fand man sechstzig riterneben oder by ain ander ligen darnach für der zig ungeschafft onweg mit fünffzig galleiyen​

Korsulla in Albania​

U petak posle Vidovdana posetili su Korčulu. U Albaniji.

Ovo nešto nije izuzetak; ovakvih stvari ima podosta.

 

[Meliot]

Hrvatin Stjepanić (Chorwatinus Stephani) se u povelji iz 1333. navodi kao jedan od tri svjedoka iz "gornje" tj. prave Bosne.
Juraj Vojsalić, pripadnik roda Hrvatinića, se u poveljama navodi kao »naš dobri Bošnjanin« uz ostale svjedoke - "naši dobri Bošnjane vlastele i veomožane rusaga".

To što se neki Hrvat zadesio na bosanskom dvoru ne može biti dokaz o većem prisustvu Hrvata u Bosni. Komandant garde cara Dušana je bio Nemac pa to ne znači da su Germani u većem broju bili na tlu Srbije u srednjem veku. Bosanski vladari nedvosmisleno svoje podanike nazivaju Srbima i svoj jezik srpskim, Bosna je u DAI spomenuta kao zemlja koju Srbi naseljavaju, Zahumlje je srpska zemlja takođe po DAI.

Kralj Tvrtko Srbe stavlja na prvom mestu u svom titularnom nazivu, i to sigurno nije samo da bi pokazao pretenzije prema zemlji Raškoj. Pročešljaj malo srednjevekovne titule i videćeš da su vladari uvek na prvom mestu stavljali imena naroda i oblasti koje su njihovu državu najbolje definisali. Po tvojoj nekoj logici Tvrtko vlada Bosnom u kojoj su Hrvati velika većina a Hrvata nigde u njegovoj kraljevskoj tituli. Malo više nema smisla to što tvrdiš. Pre će biti da je Tvrko iskoristio priliku da sebe postavi na tron kralja Srba jer su su Srbi malo pre toga ostali i bez cara i bez kralja. I po tome što je tu tilulu stavio na prvom mrstu u svom titularnom nazivu može se pretpostaviti da se smatrao Srbinom a svoju državu doživljavao kao srpsku.

Svidelo se tebi to ili ne Bosna je srpska zemlja u srednjem veku koja se zbog nepriznavanja vrhovne vlasti iz Raške razvijala paralelno sa tom istom Raškom pa čak se i formirala posebna crkva u njoj kako bi Bosna bila što više politički nezavisna u odnosu na svog istočnog suseda.