FDDD
"Biće da si ti komunicirao sa halucinogenim drogama."
Ne znam kako možeš komunicirati sa drogom, no dobro - na kraju dana opet ispada da i halucinogene droge daju točnije povijesne podatke nego tvoja ouija ploča.
"Još jedan ustaški povijesničar"
Ustaški povjesničar, i pri tome veliki mitoman, uskoro i kleptoman, te sve između. Ali barem moj izvor nije ouija ploča pokojnog Jovana Deretića.
"Kako bi ovaj kvazi povijesničar objasnio Jovana Kinama "Kad stiže blizu Save odatle zaokrenu prema drugoj reci po imenu Drina koja izvire negde odozgo i odvaja Bosnu od ostale Srbije. Bosna nije potčinjena arhižupanu Srba nego narod u njoj ima poseban način života i upravljanja ..."
Sasvim jasno da je Bosna bila deo Srbije ali se vremenom osamostalila"
Nikako sa tim izmrcvarenim prijevodom kojeg si ti priložio.
"Kad se približi Savi, pređe preko nje na drugu rijeku, koja se naziva Drina, i koja izvire sa nešto višeg mjesta i dijeli/razdvaja zemlju Bosnu od druge ("άλλης") zemlje Srbije. Sama Bosna nije podvrgnuta srpskom velikom županu, nego narod u njoj ima poseban naćin života i upravljanja."
Kinam tu opisuje ugarsko-bizantski rat iz 1149., kada je Raškom vladao župan Uroš II. Prvoslav. Njegova kći Jelena je bila udata za nasljednika ugarskog prijestolja Belu II. Slijepog, a mlađi brat Uroša - Beloš - bio hrvatski ban i ugarski palatin tj. dvorjanik. Uroš, koji je do tada priznavao vrhovnu vlast Bizanta, odlučio je stati uz Ugarsku, pod čijom vlašću je bila i banovina Bosna i njen upravitelj Borić.
Savez snaga u ovom ratu je bio:
~Ugarski kralj, maloljetni Gejza I., pod vodstvom svoga strica, hrvatskog bana i ugarskog dvorjanika Beloša
~Upravitelj Bosne, ban Borić
~Ugarski saveznik, veliki župan Raške Uroš II.
protiv
~Bizantskog cara Emanuela I. Komnena.
Tok događaja je ovako išao:
Emanuel razara prijestolnicu Ras -> ide duž Ibara, razara okolna utvrđenja -> opsjeda Galič 3 dana -> povlači se u Niš i prikuplja vojsku -> saznaje da Mađari šalju pomoć Srbima duž Morave -> car šalje dio vojske istim putem da presretne Mađare -> bizantinci ne uspijevaju stići Mađare, izbijaju kod Save -> idu istočno i prelaze preko Drine, rijeke koja
»...odvaja zemlju Bosnu od druge zemlje Srbije, i nije podvrgnuta srpskom velikom županu, nego narod u njoj ima zaseban način života i upravljanja...«
To je ujedno i
prvi spomen Bosne u dijelu, pa otuda i potreba da Kinam napomene i razjasni kako Bosna nije dio Srbije, niti je potčinjena velikom županu, iako, nalik Srbiji, sudjeluje u ratu na ugarskoj strani -
da spriječi zabunu i ustanovi odakle to počinje Srbija, a odakle Bosna. Spominje je
usputno u poglavlju koje se odnosi na rat sa Srbima, samo zato jer je
bizantska vojska tuda prošla. Ne zato jer je Bosna (prethodno bila) u sklopu Srbije, već upravo
suprotno, da naznači kako su to
dvije različite zemlje.
"Aljbanac, uzalud se batrgaš, zapadna granica je Vrbas ili Sana"
Sana
dok je ranosrednjovjekovna Bosna bila teritorij koji je doslovno bio okolica Sarajeva i Visokog + kusur, ovaj bi ju vukao na Sanu
Dobro ajde, barem si se suzdržao da ne navedeš Unu. Onda bi zasigurno potvrdio da je Jovan Deretić ipak bio onaj duh sa kojim si komunicirao.
Za Vrbas, jedino možda južni dio. Županija Pliva je imala sjedište u
Šipovu, pa je zasigurno išla preko Vrbasa, obuhvaćajući prostore kao što su Lašva, Glaž, itd.
Kole11
"Kakog bi tu smisla trebalo biti kada kaže da je Borna iz Siska prešao kod Srba? Doslovno svi istoričari su složni da je Bosna bila pod srpskom vlašću, što nam čak potvrđuje i Porfirogenit, stoljeće kasnije.
A na karti koju si prikazao tek od Srebrenice počinju srpske teritorije."
Kako si ti uopće došao do zaključka da činjenica kako je pobjegao iz Siska ukazuje na to da je Srbija držala Bosnu?
Pa odakle će drugo pobjeći nego iz Siska? Možda bi trebao pobjeći iz Hirošime? Tokija?
bijeg iz Siska u Srbiju ≠ granica Srbije je kod Siska
Što misliš da je Ljudevitov bijeg bio? Kratki izlet preko Save? Kao da je se franačka vojska sastojala od invalida u kolicima, pa nije moga olako pregaziti Savu i pomrsiti račune Ljudevitu koji je bio 20km od prethodno spomenute rijeke, po tvojim dragim "istoričarima". Srbi su po Einhardu jedan udaljen i nepoznat narod -
"kaže se da drže velik dio Dalmacije" - navodi
glasinu. Daleko su Srbi bili od franačkog utjecaja - i upravo to je razlog zašto Ljudevit bježi kod njih. Nakon toga čujemo kako se Ljudevit sklanja kod Ljudemisla u
"Dalmaciju", a kako se ne navodi da je Ljudemisl knez Dalmacije (i Liburnije) vjerovatnije je da je on bio nekakav dužnosnik koji je odgovarao knezu, te je držao prostore dublje u zaleđu, dalje od franačkih središta, čim je Ljudevit odlučio prebjeći njemu kada je naumio da se ponovno preda caru, vjerovatno jer je slutio da će ga Franci odmah usmrtiti čim se pojavi. Još se napominje kako ga je ubio prijevarom - znači Ljudevit se pouzdao u Ljudemisla da ga neće izdati i predati Francima, time i potreba za prijevaru.
Za Bosnu, nije baš da kažem kako je Srbija nije držala u to vrijeme. Zasigurno se ne zna.
Prvo - kada se osvrnemo na područje Bosne, doslovno je to najjistočnije pogranično područje zapadne rimske Dalmacije, ujedno najzabačenije i najmanje važno, zajedno sa prostorom oko grada Soli. Pogledaš na unutrašnjost HR, ima smisla zašto bi tu bilo puno nalaza. Ipak je tu bilo žarište franačke Dalmacije tj. kasnije Hrvatske i tu su bila sjedišta. Što više idemo na istok, to nalazišta postaju rijeđa.
Drugo - imamo ukupno oko
46 nalazišta. Koliko njih se nalazi u fBiH?
12. Koliko ih se nalazi u RS?
2.
10 nalazišta u većinski hrvatskom dijelu BiH,
31 u RH.
4 u ostatku BiH i
1 u CG.
Znači Hrvati najviše istražuju i imaju najveći incentiv za istraživanje kada dođe do karolinga. I nije sada da su nalazišta oskudna samo u spornim područjima, nego u onim koja su zasigurno bila u sastavu franačke Dalmacije.
Može se pretpostaviti da je nedovoljan stupanj istraženosti razlog oskudice tih nalazišta u istočnoj Bosni, i npr. u Lici i Kvarneru (gdje su nalazišta isto relativno oskudna), time se može zaključiti da bi podrobnija istraživanja tih prostora mogla pružiti značajne rezultate. Bosna nije morala biti dio f. Dalmacije, itekako postoji mogućnost da je bila dio Srbije.
Znači dva razloga su razlog oskudice franačkih nalazišta tu:
a) neistraženost tih područja
b) relativna zabačenost i nevažnost u odnosu na područje žarišta franačke Dalmacije
Ja osobno ne bi rekao da je Bosna bila izvan f. Dalmacije jer imamo 3 predromaničke crkve u jezgri Bosne koje ugrubo odgovaraju tom vremenskom razdoblju 9. - 12. stoljeća (crkva u Vrutcima se datira od druge polovine 9. do prve polovine 10.). Čak iako su vjerovatno napravljene poslje, ne vidim razlog zašto bi se Hrvatska proširila tek nakon franačke vlasti na područje Bosne. Vjerovatno je zadržala iste granice minus humsko kneštvo.
One crkve se datiraju u razdoblje od 9. do 12. stoljeća, znači eto u kojem je vremenskom rasponu hrvatska mogla kontrolirati Bosnu. Možeš vjerovati da je Bosna prvotno bila u sastavu Srbije, pa kada je Časlav poginuo, Srbija je pretrpila raspad vlasti i tako je se Hrvatska domogla Bosne. Na kraju dana, tu je morala postojati hrvatska vlast, i to dugotrajna.
Moje uvjerenje je ovo - Hrvatska je prvotno držala Bosnu. Sami
Porfirogenet ti kaže kako su Hrvati zaposjeli
Panoniju, Dalmaciju i Ilirik (drački temat)! Znači po Porfirogenetu, Hrvati nisu bili nikakva šala. Nadalje kako čitamo poglavlje, nalazimo Hrvatsku u mnogo manjim okvirima. Srpsku vlast u Bosni tumačim kao rezultat rata između arhonta Miroslava i bana Pribine, koji se vjerovatno odvio sredinom/u kasnom 9. stoljeću (općeprihvaćena genealogija hrvatskih vladara ga stavlja u 10. stoljeće, no ja taj stav ne podržavam). Kako je Hrvatska oslabila, Srbija je dobila priliku zauzeti područje Bosne i Soli. Onda, Hrvatska vraća to područije kada Srbija pada pod Bugare 924., ili kada Srbija doživljava raspad vlasti smrću Časlava, te Hrvatska usputno zauzima to područje.
Konstantin Veliki
"Jok nije za dlaku postala katolicka zemlja, dobila krunu od pape, cela vojska je bila zapadnoevropski"
Sve ti stoji, samo što su se svi navedeni događaji odvili stoljećima nakon Vlastimirovića. Katoličanstvo u Srbiji se može gotovo pa isključivo pripisati dukljanskoj vlasti. Duklja je velikim dijelom bila katolička zemlja. No, to nema nikakve veze sa Vlastimirovićima, koji su bili u sastavu crkvene organizacije koja je odgovarala Carigradu, te su bili politički klijenti Carigrada.
Veze sa Rimom su bile minimalne.
"Ili si neki Horbijev dovjnik o 100 % zapadnim Hrvatima i 100 % istocnim Srbima."
Na tvoju sreću nisam. Ima i bizantske arhitekture po Hrvatskoj, ali pogodi gdje? Na područijma gdje je se prostirala
bizantska Dalmacija. Sve je s razlogom.
Nemamo nikakvih razloga da vjerujemo kako su zapadnjačke struje doprijele do Srbije. No, manje priče, ovako se samo vrtimo ukrug.
Slobodno navedi nalazišta predromaničkih pletera u Raškoj.
Strpljivo te iščekivam.
Q. in perpetuum hibernum
PIKAMER: "Po čemu si to zaključio? Jesi li to neironično izjavio da je Borna jedino imao Liburniju pod svojom vlašću, ili me oči varaju?"
Zanemari, krivo sam shvatio što si rekao. Moje isprike.
"Kako ima smisla, ako se Ljudevit sklanja iz Siska kod Srba, pa onda nakon što napušta Srbe ide u ninski kraj, u Borninu kneževinu?"
Odakle ti znaš da je došao u ninski kraj? Da nije i tvoj izvor ona ouija ploča?
"Ovo insistiranje na tome da je otišao u Novi Pazar je u ravni toga da se sklonio na Krimskio poluostrvo."
Nije morao otići toliko duboko u Srbiju. Mogao se npr. skloniti u ovaj dio koji zauzima Mačvu. Dapače, isto je moguće da je prebjegao u Travuniju (Porfirogenet nam donosi informaciju da je Travunija bila srpska župa prije nego što je se osamostalila). Jedino možemo nagađati.
guslar1389
"Na toj mapi je prikazana Srbija Porfirogenita (Istocna Bosna+Raska)."
Na karti je prikazana samo Raška, nije Bosna. Raška je držala gornje Podrinje, tj. one dijelove današnje Bosne kao što su Foča, Goražde, Višegrad itd.
"Ne znam ko tvrdi da je posao u Novi Pazar."
Nitko ne tvrdi, hiperbola je. Novi Pazar (tj. utvrda stari Ras) uopće nije ni bio u sastavu ranosrednjovjekovne Srbije. Porfirogenet kaže da je Ras bio granica Srbije i Bugarske, a Ras se ne spominje na popisu gradova u Srbiji.
"Mislim da je legitimno koristiti Porfirogenita u smislu lociranja Srba u vrijeme Ljudevita 9. v. Bosna i Raska su tada jedna cjelina sto cine Srbiju."
Porfirogenet kaže da u Bosni imaju dva grada - Katera i Desnik. Katera je identificiran kao Kotorac kod Sarajeva, a u kasnijim razdobljima znamo da su Vrhbosna i Visoko bili sjedišta Bosne. Kotorac je vjerovatno preteča Vrhbosne, dok je Desnik vjerovatno preteča Visokog. U oba slučaja, oni nisu prikazani kao u sklopu Srbije na ovoj karti. Plus, Porfirogenet isto kaže da Srbija drži grad
Salines, znači područje Soli. To onda znači da je u vrijeme opisivanja graničila na Savi, ili kod okolnog gorja.
Kartu sam napravio da pokažem kako se Srbija može smatrati
"velikim dijelom Dalmacije" iako ne drži Bosnu i Soli. Komad zemlje od Ibara do gornjeg Podrinja i Mačve itekako nije malen. Isto je moguće da je držala Travuniju.
Genije
