Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Kole11]

Ako ti je to nekakav pokušaj obrazloženja zašto izbegavaš odgovore i kriješ informacije, tj. da ni sam ne razumeš zašto to radiš, ne znam kako očekuješ da ti neko drugi pomogne...

Dakle, otvoreno priznajes da odredjene vladare proglasavas Hrvatima bez ikakvih dokaza?
Ti, naučni metodolog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle, otvoreno priznajes da odredjene vladare proglasavas Hrvatima bez ikakvih dokaza?
Ti, naučni metodolog?

Ne znam zašto uporno izbegavaš ono što ti je rečeno. Znam da imaš neki ozbiljan problem sa memorijom ili si samo maliciozan, a verovatno je najtačniji odgovor kombinacija oba, ali evo ti još jednom i nadam se poslednji put:

https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio-kp7-zbirna-tema.406826/post-48499482
https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio-kp7-zbirna-tema.406826/post-48500908

@Kole11

Nadam se da neće biti potrebno da se opet ponovi?

 

[Kole11]

Ima još jedan vladar, ovoga puta kralj po imenu Trpimir, iz 9.veka, i njega si ovde svim silama proglasavao kraljem Hrvata.
I gle čuda, i on je ratovao protiv Bugara.
E sad, metodolože, Trpimir je ili vršio vazdušni desant na Bugarsku preskačući susedne kraljevine ili nije bio kralj Hrvatske.

Odakle ti informacija da je Trpimir bio kralj Hrvata?

 

[Meliot]

Ako se pojam ,,Vlasi" iz povelja bana Mateja Ninoslava odnosi na Dubrovčane, na koga se odnosi pojam ,,Srbi" iz istih povelja? Da li se odnosi na podanike Mateja Ninoslava? Javlja li se u njegovim poveljava drugi etnonim osim ,,Srba" koji bi se odnosio na neke njegove podanike?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima još jedan vladar, ovoga puta kralj po imenu Trpimir, iz 9.veka, i njega si ovde svim silama proglasavao kraljem Hrvata.
I gle čuda, i on je ratovao protiv Bugara.
E sad, metodolože, Trpimir je ili vršio vazdušni desant na Bugarsku preskačući susedne kraljevine ili nije bio kralj Hrvatske.

Odakle ti informacija da je Trpimir bio kralj Hrvata?

Je li ovo znači da zaista moram da ponovim po 3. put ono što sam objavio na prethodnoj stranici (na stranu što si nešto opet izmislio, gurajući mi svoje reči u usta, pa i što pišeš na krajnje neodgovarajućoj temi, itd.)?

Zbog čega insistiraš da se ponavljam?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako se pojam ,,Vlasi" iz povelja bana Mateja Ninoslava odnosi na Dubrovčane, na koga se odnosi pojam ,,Srbi" iz istih povelja? Da li se odnosi na podanike Mateja Ninoslava? Javlja li se u njegovim poveljava drugi etnonim osim ,,Srba" koji bi se odnosio na neke njegove podanike?

Reč ako je višak. To je uopšte nesporno, ne postoji drugačije mišljenje uopšte. Stvari su tu potpuno nedvosmisleno jasne i ne ostavljaju uopšte prostora za drugačija tumačenja.

Da li se odnosi na podanike Mateja Ninoslava?

Da.

Javlja li se u njegovim poveljava drugi etnonim osim ,,Srba" koji bi se odnosio na neke njegove podanike?

Srbin je ovde edan kolektivni termin za podanstvo. Svi su to Srbi, uključujući i npr. Vlasi u Bosni ili neke dr. skupine.

 

[Meliot]

Srbin je ovde edan kolektivni termin za podanstvo. Svi su to Srbi, uključujući i npr. Vlasi u Bosni ili neke dr. skupine.

Da li to znači da je ban Matej Ninoslav većinu svojih podanika smatrao za Srbe?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li to znači da je ban Matej Ninoslav većinu svojih podanika smatrao za Srbe?

Ne, ne znači.

Znači da je sve.

 

[Meliot]

Ne, ne znači.

Znači da je sve.

Pa dobro sigurno je bilo možda i drugih etniciteta u to vreme u Bosni. Nekih enklava nekih romanofonih skupina ili koga god već. Zato i kažem ,,većina podanika". Odnosno ogromna većina podanika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa dobro sigurno je bilo možda i drugih etniciteta u to vreme u Bosni. Nekih enklava nekih romanofonih skupina ili koga god već. Zato i kažem ,,većina podanika". Odnosno ogromna većina podanika.

Pa nebitno je, zato što je reč o etnonimu u funkciji podanstva. Nacionalne, a ne etničke tj. narodnosne odrednice, kako bi neko kazao. Nije bilo nikakvog prebrojavanja podanika bosanskih bana na osnovu kojeg se došlo do toga koji etnicitet sačinjava brojčanu nadmoć i onda zato bio upotrebljen taj naziv.

A u vremenu u kojem govorimo upotreba ovakvih termina nije u direktnoj korelaciji sa samom slikom demografske strukture. Sasvim je normalno da npr. malobrojna elita vlada u nekoj zemlji da tako prenese svoj etnonim zahvaljujući tome što se radi o grupaciji koja kontroliše sve poluge vlasti i centre moći u zemlji. Tako je, primera radi, verovatno dosta dugo bilo sa Mađarima nakon što su se prošli kroz fazu sedentiranja u Panonskoj niziji. Možda bi još i bolji primer bili Bugari. I sad zato što se npr. negde koristi etnonim Mađar u funkciji podanstva bugarske države, to ne znači nužno da ni većinu stanovnikva u datom momentu sačinjavaju Mađari. Reč je o politonimu, o nacionalnoj ili, ako hoćeš, zemaljskoj, odrednici.

 

[Meliot]

A u vremenu u kojem govorimo upotreba ovakvih termina nije u direktnoj korelaciji sa samom slikom demografske strukture. Sasvim je normalno da npr. malobrojna elita vlada u nekoj zemlji da tako prenese svoj etnonim zahvaljujući tome što se radi o grupaciji koja kontroliše sve poluge vlasti i centre moći u zemlji. Tako je, primera radi, verovatno dosta dugo bilo sa Mađarima nakon što su se prošli kroz fazu sedentiranja u Panonskoj niziji.

Ali sve su to pretpostavke da je reč o malobrojnoj eliti jer ne postoje podaci o broju Srba ni Mađara koji su se doselili na ove prostore. Naravno da je bilo nametanja etniciteta od strane vladajućeg naroda nad potčinjenima. Ali da li je taj narod bio manjinski ili većinski ostaje u domenu pretpostavke.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali sve su to pretpostavke da je reč o malobrojnoj eliti jer ne postoje podaci o broju Srba ni Mađara koji su se doselili na ove prostore. Naravno da je bilo nametanja etniciteta od strane vladajućeg naroda nad potčinjenima. Ali da li je taj narod bio manjinski ili većinski ostaje u domenu pretpostavke.

I nisu. Postoje neki izvori koje svedoče o izrazitoj malobrojnosti pojedinih plemenskih organizacija, a i neki arheološki izvori potvrđuju te stvari. A u najnovije vreme, mada ja u principu to izbegavam, i genetika zna da pripomogne.

No, udaljavamo se od suštine. Nebitno je sve to. Mislim da je poenta bila jasna, ti termini nemaju nikakve veze sa prebrojavanjem populacije. I u principu su odraz društvenih i političkih elita. A sve dalje od toga, jesu - u pravu si - pretpostavke.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tu imamo i predromaničke crkve u okolici Sarajeva s pleterom.
Tako crkvu u Vrutcima i Rogačićima.
Pleter je jedino na taj prostor mogao doći kristijanizacijom iz Hrvatske jer pletera ni u Srbiji ni u Bugarskoj nema.
Također vidjeti:
Miljenko JURKOVIĆ; "O bizantskom utjecaju i autohtonosti nekih likovnih rješenja na predromaničkoj plastici Bosne i Hercegovine"; Radovi Instituta za povijest umjetnosti; Br. 11; Zagreb; 1987.
Đuro BASLER; "ROMANIČKI KAPITELI IZ KREŠEVA"; Prilozi povijesti umjetnosti u Dalmaciji; Vol. 21; Br. 1; Split; 1980.

Vezano za ovo...donekle me podseća na ono što si napomenuo vezano za otkriće arheološkog nalaza franačkih ostataka. Čini mi se da pokušavaš da decidno odrediš političke granice na osnovu pojedinih arheoloških nalaza, a to je doslovno nemoguće, a što je najgore, i stručnjak na čiji rad si se pozvao (Ante Jurčević) te baš po tom pitanju izravno demantuje.

To što je troplet tj. tzv. pleter bio jedno od obeležja arhitekture u Hrvatskoj, ne znači a priori da se svaki takav uticaj iz Italije na Balkanu može pripisati konkretno hrvatskoj državi do te mere da joj se određuju političke granice preko toga.

Arheološki ostaci pletera su pronađeni i van područja tadašnje Hrvatske. Primera radi, u Ulcinju postoji jedna vizantijska crkva, ukrašena tropletom.

I nemoj sad, kao, pokušati nešto u stilu ma to znači da je i Ulcinj bio hrvatski zato je vrlo jasno reč o romejskoj crkvi (da se čak samo na tome i zadržim).

Ponoviću ono što sam kazao kada sam ti replicirao po pitanju franačkog nalaza. Ovo je sa arheološkog stanovišta jako neozbiljno i vuče na neke stvari kao npr. kada je Đorđe Janković pokušavao da ugura RSK u prostor zapadne Srbije u ranon srednjovekovlju preko tu i tamo nekih ostataka. Ne predstavlja to nikakav „problem“ i ne može se koristiti sa ciljem koji si naveo.

 

[Meliot]

No, udaljavamo se od suštine. Nebitno je sve to. Mislim da je poenta bila jasna, ti termini nemaju nikakve veze sa prebrojavanjem populacije.

Nemaju nikakve veze sa prebrojavanjem populacije ali imaju veze sa karakterom države kojom su bosanski banovi vladali. Ako ban Matej Ninoslav svoje podanike naziva ,,Srbima" mislim da se može reći da je on Bosnu smatrao srpskom državom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nemaju nikakve veze sa prebrojavanjem populacije ali imaju veze sa karakterom države kojom su bosanski banovi vladali. Ako ban Matej Ninoslav svoje podanike naziva ,,Srbima" mislim da se može reći da je on Bosnu smatrao srpskom državom.

To je nesporno.

 

[Лекизан]

Не пише он то него преноси приопаганду из текстова Мужића, Мандића и Драгановића, односно вјероватније са неког хрватског портала за брзу индоктринацију малоумних грла који је пренио та писанија.

Могуће, зато оно што је поставио директно од Мандића и Драгановића, доказаних усташа, нисам ни коментарисао.А и они се наслањају на ранију правашку пропаганду коју такође није заобишао.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Преамбиозно доживљаваш разумијевање материје овог падобранца. Он цитира и преноси пропаганду поменутих аутора.
Када треба одговорити форумашима и бклебнути коју из своје главе ево његових уноса






Како написах, падобранац вјероватно преноци пропаганду са неког хрватског чланка који се позива на Мужића, Мандића и Драгановића, но када треба одговорити форумашима примјећује се не само да о материји појма нема него да уопште не разумије проблематику.

Ово су повеље писане у канцеларији бана Матеја Нинослава у првој половини XIII вијека. То што се повеље (те и неке друге из каснијих времена) чувају данас у Дубровнику, то нису пријеписи писани у канцеларији у Дубровнику већ су само данас чувају у Дубровнику, писани су у канцеларијама тадашњих владара Босне. Такође, а то смо на теми подоста пута поновили, небитно је како су себе звали и доживљавали Дубровчани у том или неком другом времену, повеље су писане у двору босанског владара и оне нам говоре како су на том двору у том времену доживљавали становнике Босне и Дзбровника. То важи и за било који други средњовјековни двор. Писања исправа из XIV вијека, пун вијек након ових повеља нам помажу код сагледавања свих тих процеса, но провлачити из тих повеља неко правило које би морало важити вијек раније код писанија је инфантилно, свако вријеме је имало своја схватања (на крају крајева и сам термин Власи би у различитим временима био и етничка и социјална одредница), форму и стил писања а овдје расправљамо о двору владара Босне у XIII вијека.

Ja nisam uopšte ulazio u to kakvo je njegovo razumevanje. Osvrćem se isključivo na pojedinačne tvrdnje koje je iznosio, između ostalog zato što mi je zanimljivo (pa i zabavno).

 

[Khal Drogo]

Ja nisam uopšte ulazio u to kakvo je njegovo razumevanje. Osvrćem se isključivo na pojedinačne tvrdnje koje je iznosio, između ostalog zato što mi je zanimljivo (pa i zabavno).

Могуће, зато оно што је поставио директно од Мандића и Драгановића, доказаних усташа, нисам ни коментарисао.А и они се наслањају на ранију правашку пропаганду коју такође није заобишао.

Пазите, "нови форумаш" након првих објава кроз које је пренио писање тројице аутора чије писање се тешко може сврстати у писање озбиљних историка и гдје се упирао оставити дојам да понешта зна од материје, се убрзо "разоткрио" објавама које сам цитирао (таман када сам се наканио поставити му пар питања сам форумаш ме инфантилним објавама разувјерио да је то непотребно) и кроз које је показао не само да о материји појма нема него да уопште не разумије проблематику.

Таквим форумашима покушати објаснити да кроз средњи вијек приликом писања списа нисмо имали задат стандард, правила, нисмо имали иста схватања, је залудно трошење времена..Схватања су се мијењала временом (то ако су у неком спису Власи социјална одредница или у много каснијем времену колоквијалан назив за Србе не значи да су у XIII вијеку била таква схватања) као и стандард и начин писања, ту је сваки двор и сваки писар постављао себи задат стандард у складу са едукацијом и схватањем писара у том времену.
Потпуно је сврсисходно @Q.in perpetuum hibernum да и такве уносе, били забавни или занимљиви, искориастимо да кроз одговор покушамо скренути пажњу на неке заблуде и наопака по нама схватања, но поклањати превише пажње, барем по мом мишљењу, форумашу који не посједује ни елементарно знање из материје не мислим да помаже саглдавању теме.

 

[Pumpaj Dinstanović]

S Ivanom Mužićem se ja osobno ne slažem u mnogim stvarima, međutim, ne posotje dokazi da je ičiji citat krivo navodio ili išta krivotvorio.

Ovde si u pravu. No, moja opaska vezano za Mužića nije bila specifično zbog toga. TI si njega citirao i drugde, zbog analiziranja Hrvatske kronike. Dakle, ne samo zato što si preko njega saznao za tuđe mišljenje, nego baš i Mužića, lično.

No, nebitno, evo da se osvrnem i na Danila Radojevića.

Taj citat ni ne dolazi od Mužića već je od Danila M. Radojevića.

Danilo M. Radojević je istoričar književnosti (i to preciznije rečeno, savremene poezije). Njegova doktorska disertacija, odbranjena u Zagrebu, na temu je pesnika Mirka Banjevića (1905-1968). On nema stručno obrazovanje da bi se bavio vrlo zahtevom i kontroverznom temom Popa Dukljanina, a nema ni nekog iskustva ozbiljnijeg iskustva na polju istoriografskog ili pak filološkog (na temu srednjovekovnog latiniteta) rada.

Ovo iznad rečeno, naravno, ne znači da on nužno nije u pravu u vezi nečeg, ali u najmanju ruku svedočio nedostacima njegovih kvalifikacija za iznošenje suda o Dukljaninovom delu. Naime, ja jesam Radojeviću svojevremeno znao dati nešto šansi, ali sam video da ne razume neke elementarne okvire naučne metodologije da bi se bavio istorijskim temama. On je pre svega neko ko se interesuje za poeziju (i sam je delimično pisac i to baš posebno i pesnik) i to se oseća. Njegovo interesovanje za famozni Letopis Popa Dukljanina nije istoriografsko, već romantičarsko. On u njemu vidi stub moderog crnogorskog nacionalnog identiteta; otprilike, u tom delu vidi isto što i naš forumaš ovde Scott Isle tj. iste metode (samo što dotični forumaš vidi tu stub Srpstva, a ovaj Crnogorstva). Njegovi su tekstovi krcati romantičarskim konstrukcijama, kojesu došle posebno do izražaja u uvodnoj studiji, jer je 2016. godine priredio najnovije izdanje Kraljevstva Slovena (cetinjski Fakultet za crnogorski jezik i književnost) u čast jubilarne proslave hiljadugodišnjice crnogorske državnosti (od stradanja kneza Vladimira 22. maja 1016. godine). On, kao akademik DANU, pripada jednoj šačici ljudi (pod nadahnućem Radoslava Rotkovića i Vojislava P. Nikčevića) koji se pre svega bave promovisanjem ideje o crnogroskom nacionalnom identitetu po principu etničkog nacionalizma, odnosno na osnov šablona kroz koje su drugi, Crnogorcima susedni narodi (mislim na Srbe i Hrvate), prošli u kasnom XIX veku. On koristi čak i nova slova u crnogorskoj azbuci/abecedi, ś i ź.

Tu nema previše prostora za razgovor o nečem ozbiljnom. Pomenuti rad objavljen u 6. br. zagrebačke Kritike 1969. godine nije ostavio gotovo nikakvog odjeka. Njega uopšte ni ne pominje nigde Tibor Živković u inače bogatom i sveobuhvatnom Komentaru uz Gesta regum Sclavorum. Vavžinjec Kovalski (The Kings of the Slavs) je svestan njega i prošao ga je, ali ga spominje isključivo u kontekstu toga da je on priredio najnovije izdanje tog dela, 2016. godine (a što bi sasvim verovatno i Živković, da je dovoljno dugo poživeo, pominjao bi i on). Dakle, ovde se ne radi o nekakvom previđanju nekog fantastičnog otkrića, nego o nečemu što doslovno uopšte ne zaslužuje ni komentar, pa tako ne ostavlja ni nekog posebnog prostora da mi ovde nešto komentarišemo. Za jedan ilustrativni primer Radojevićevih konstrukcija, evo str. 12 Popa Dukljanina Sclavorum regnum:

Ove konstrukcije predstavljaju fantastične scenarije u kojima je osnovna fiks-ideja koja se ponavlja da se Srbija predstavi u što gorem svetlu, kako bi na otklonu od drugoga, od srpskog nacionalnog identiteta, danas mogao biti konstruisan crnogorski. Pošto je to i svojevrsni oblik (nacionalističke) mitomanije, u ovakvim slučajevima ne govorimo samo o nestručnosti kao problemu koji se javlja, već i u motivima. Nacionalistima se zna desiti da im zbog emotvnog naboja dođe do pomućenog stanja svesti, pa sposobnosti za kritičko mišljenje trpe i ulazi se u nekakve nelogičnosti ili potpune proizvoljnosti, mada ne trebe prenebregavati ni postojanje slučajeva koji su posledica, čisto, malicioznosti. Nekada je teško razlučiti šta je šta od ta dva slučaja.

U ovom slučaju, gde se tvrdi da nemamo nijedan primerak stariji od XVII veka zato što su ga Nemanjići uništili posle osvajanja Duklje u drugoj polovini XII stoleća, pa ne čak i samo to, već da su uništili i sve slovenske primerke koje je neznani rimokatolički sveštenik koristio, predstavlja najeklatantniji primer rečenog. Čudno kako to da je Hrvatska kronika ostala sačuvana isključivo zahvaljujući prepisu Jerolima Kaletića iz 1546. godine i kako i to nije listom sve nestalo starije od XVI veka zbog zle raške struje.

Ovakva tumačenja potpuno su neprihvatljiva. Ne u istorijskoj nauci kao takvoj generalno samo, već i u, specifično, ozbiljnoj crnogorskoj istoriografiji. Citiraću šta kaže Vladimir Uskoković na naučnom skupu u CANU povodm proslave hiljadugodišnjice Vladimirove pogibije (Lik Svetog Jovana Vladimira u južnoslovenskoj istoriografiji); rečenica koja je prilično slikovita i sa kojom se dosta slažem:

To se možda i ponajbolje da vidjeti na najskorijoj, crnogorskonacionalističkoj aproprijaciji sv. Jovana Vladimira, koja, hoteći da ga „spasi” od srpskog nacionalizma”, zapravo ostaje unutar diskurzivnog okvira koji je on zadao i ponavlja njegove istoriografske greške. Međutim, za razliku od srpskog nacionalizma, kom je sv. Jovan Vladimir jedan periferni produžetak unazad u istoriju već formiranog nacionalnog narativa, za crnogorski nacionalizam sv. Jovan Vladimir jeste ime upisano u „krsni list crnogorske istorije i književnosti”, Ljetopis popa Dukljanina. Paradoksi te interpretacije istorije brojni su; pogledajmo neke. Za tu je interpretaciju i lokalni, slabo dokumentovani kult sv. Jovana Vladimira u zaleđu Bara i Ulcinja dokaz nacionalnog kulta sv. Jovana Vladimira. Oskudnost izvorâ o kultu sv. Jovana Vladimira u Crnoj Gori, i odsustvo ikakvih naznaka da se narodni kult ikad raširio dalje od onoga gdje ga danas nalazimo, postaje upravo dokaz da je kult sv. Jovana Vladimira bio „državni kult” vojislavljevićke Duklje; od nas se hoće da vjerujemo da su rani Nemanjići, dok su vodili osjetljive diplomatske poslove oko sticanja kraljevske krune od pape, pred kojim su se pozivali na kraljevski status prethodne dinastije, u samoj Duklji zatirali katolički „državni kult” te iste dinastije; da li je to možda, slijedeći logiku takvog metoda, radila i (uslovno rečeno) katolkinja Jelena Anžujska, pokroviteljka franjevaca i obnoviteljka, zajedno sa sinovima Dragutinom i Milutinom, vojisavljevićke nekropole benediktinske opatije sv. Sergija i Vaha?​

No, da vidimo mi šta to piše tačno na referenci Neistorijska paradoksiranja S. Mijuškovića o Dukljaninu. Kritika (Zagreb), broj 6. za 1969, str. 375. koju Mužić navodi? Ide jedan vrlo kratki tekst u dva pasusa:

Na str. 92 uvodne studije uz najnovije izdanje ovog izvora, 47 godina kasnije, samo je ponovio isti kratak navod bez nekog preciznijeg pojašnjenja:

Iskreno, ne znam kako da komentarišem uopšte ovu priču da je Semberija ostatak ogromne oblasti, kojoj bi trebalo da su pripadale Bosna i Raška. Nema apsolutno ničeg što bi ukazivalo na tako nešto, a ovakav vid spekulisanja graniči se čak i sa onim što se naziva u stručnim krugovima „pučkom etimologijom“.

Tačno jeste da se nalaze na dva mesta ti termini. Evo i preciznije, iz Codex Vaticanus latinus 6958, rukopisa Ivana Lučića, mesta o kojima Radojević govori.

https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.lat.6958

Konkretno, na fol 56v (sumbra):

I drugo mesto, folio 58r (sumbram):

Ono što na prvom mestu vidimo jeste da se, pre svega, nalazi Sumbra umesto Sumbram. Imenica se u delu nalazi u akuzativu jednine; Surbia, -am — pa bi isto tako trebalo da sledi i „sumbram“ (reč je o I iliti -a deklinaciji u latinskom jeziku). Dakle, iz gramatičkih razloga uopšte ne odgovara ono što smo imamo u vatikanskom rukopisu, što nam je prvi ukazatelj da se tu radi o nekakvoj greški.

Ni sam autor ovog prepisa, ovde nije video ništa drugo do upravo Srbiju. Lučić u propratnom komentaru, na str. 440 De Regno Dalmatiae et Croatiae.

https://archive.org/details/ioannis...dalmatiae_et_croatiae_1666/page/n457/mode/2up

Lučić piše Sumbrae, sive Serviae.

No, da bi se ocenio izvor, moraju se pogledati oba rukopisa. Kako vatikanski, tako i beogradski. A u beogradskom stoji sledeće, fol. 6 verso:

I ovde isto ne piše Surbiam, što je gramatički ispravno. To, zajednička greška ovde i vatikanskog i beogradskog rukopisa, ukazuje nam da je ovde tekst bio očigledno izvorno oštećen ili iskvaren, ukoliko bismo išli rukopisnom tradicijom i dalje do zajedničkog hipotetičkog izgubljenog predloška oba danas očuvana rukopisa latinske recenzije Dukljaninovog spisa.

Drugo mesto, fol. 8v:

Konačno, potrebno je konsultovati ipak i italijansku redakciju Mavra Orbina. Tu se zaista radi o prevodu, tako da ima manjeg značaja od latinskih izvornika, ali korisno je zbog toga što nam govori šta je tu Orbini video i shvatio. Str. 211. i 212. Il rego de gli slavi:

https://archive.org/details/ilregnodeglislav00orbi/page/210/

https://archive.org/details/ilregnodeglislav00orbi/page/212/

I, na samom kraju, a što je možda i od svega najbitnije, postoji jedan sadržajni kontinuitet između prvoga pominjanja sumbra u vatikanskom rukopisu, kao i mesta gde ispravno piše Surbia. Na prvom mestu, Pop Dukljanin kaže da je tzv. sumbra u zaleđu, iza Primorja u vreme podele na osnovna dva dela zemlje. A na drugom kaže da se surbia tj. Zagorje deli na Bosnu i Rašku.

Tu su, dakle, dosta jasne stvari. Nepravilni oblici ukazuju da je reč o greški, a pisar vatikanskog rukopisa u zadnjem mestu prepisao sopstvenu grešku sa početka. Nema ovde prostora ni za kakvo hipotetisanje, zato niko ovo ni ne komentariše posebno u odnosu na to kada je Danilo M. Radojević prvi put pre 55 godina izneo svoju mistifikaciju, a ponajmanje da je to reč o (!) Semberiji.

 

[Postklinik]

Пазите, "нови форумаш" након првих објава кроз које је пренио писање тројице аутора чије писање се тешко може сврстати у писање озбиљних историка и гдје се упирао оставити дојам да понешта зна од материје, се убрзо "разоткрио" објавама које сам цитирао (таман када сам се наканио поставити му пар питања сам форумаш ме инфантилним објавама разувјерио да је то непотребно) и кроз које је показао не само да о материји појма нема него да уопште не разумије проблематику.

Таквим форумашима покушати објаснити да кроз средњи вијек приликом писања списа нисмо имали задат стандард, правила, нисмо имали иста схватања, је залудно трошење времена..Схватања су се мијењала временом (то ако су у неком спису Власи социјална одредница или у много каснијем времену колоквијалан назив за Србе не значи да су у XIII вијеку била таква схватања) као и стандард и начин писања, ту је сваки двор и сваки писар постављао себи задат стандард у складу са едукацијом и схватањем писара у том времену.
Потпуно је сврсисходно @Q.in perpetuum hibernum да и такве уносе, били забавни или занимљиви, искориастимо да кроз одговор покушамо скренути пажњу на неке заблуде и наопака по нама схватања, но поклањати превише пажње, барем по мом мишљењу, форумашу који не посједује ни елементарно знање из материје не мислим да помаже саглдавању теме.

Odgovorit ću na brzinu.

Po pitanju isprve kralja Stjepana Tvrtka I. Dubrovnika sam bio u krivu i to priznajem.

Na ostale citate na koje se ti pozivaš ja jasno druge pitam izvore njihovih tvrdnji, a ti to uzimaš kao dokaz da nemam pojma ni o čemu.

Također, to što neka zemlja danas zove Italijom Vlaškom nije i ne može biti dokaz da su se tako zvali Dubrovčani jer Dubrovčani nisu Talijani.

Moje teze nisu iz nekavnih portala već su bazirani na povijesnim izvorima i povijesničarima na koje sam dao izvore. Ako ti smatraš da sam to uzeo s nekog portala onda bi lijepo bilo da pronađeš taj portal iz kojeg sam uzeo te podatke.
Pola ljudi ovdje nije ni sposobno pravilno rasravljati o povijesti i izvorima, a ti i drugi ste se baš okamili na mene. Pitam se zašto.

Za Krunoslava Draganovića i Dominika Mandića (ili drugih) i njihove teze treba srušiti s pravim dokazima, a ne govorom da su bili pravaši ili što već pa su automatski u krivu. Tako ja mogu reći da je srpska hitoriografija i njen odnos prema Bosni produkt velikosrpstva iz 19. stoljeća i di bi onda bili.

Također, ja sam tu jedan i valjda 10 vas odgovara meni. Ne stignem odgovoriti na sve.


Q. in perpetuum hibernum, odgovorim ti na sve kad stignem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iako bi iz pređašnje objave trebalo da bude dovoljno jasno da je potpuno apsurdno tvrditi da je Srbija nekakva greška naknadnim emendiranjem, evo da se radi toga osvrnemo ina hrvatsku redakciju spisa Popa Dukljanina, po Kaletićevom prepisu iz 1546. godine.

Prema Cod Vat. lat 7019: https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.lat.7019

fol 112v:

«zuvase Surbiu. I Primorie»

fol 113r:

«Dalmatju tаchoie Surbiu, ça iest»

fol 115r:

«stranu Zagorie, cho Subriu zovu,»

Ne postoje zaista nikakvi razlozi da se tvrdi kako je Srbija nastala posledica emendiranja nekakvog zagubljenog ili zaboravljenog regionima. Vrlo je očigledno da je ono što se nalazi na dva mesta u Cod Vat lat 6958 posledica pisarske greške. Ako bih pokušao porazmisliti šta bi eventualno mogli biti uzroci pogrešnog umetanja grafema «m», onda bih kazao da bi to možda moglo imati neke veze sa slovenskim glasovima. Naime. sa sьrb-. Moguće je da se taj zvučni glas zapisivao na neki način, sličo kao što se nazalni glas u Mutimirovom imenu zapisivao sa «um» ili «om» u latinskim i dr. transkripcijama na strane jezike. Sasvim je moguće i da je «um» upalo kao oznaka za taj glas na nekom mestu, posebno ukoliko je taj deo bio oštećen ili slabije vidljiv (a tj. pogrešno zapisivanje i u vatikanskom i u beogradskom rukopisu ukazuje da jeste bio).

Ovo je iznad, naravno, samo jedna mala pretpostavka koja bi pokušala objasniti šta je sve moglo dovesti tačno do pojave ove greške. Ali ne menja ništa da je Radojevićev komentar (ne može se nazvati uopšte ni hipotezom, jerbo je nešto što doslovno samo usputno pominje) osnovan. Ako išta, jediino ga i dodatno oslabljuje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, @Postklinik (a i ostali) Danilo Radojević tvrdi i da je Crvena Hrvatska isto tako umetnuta u Dukljaninov spis. Str. 97 i 98 njegovog izdanja LjPD.

On ističe razne probleme i ukazuje zašto je neuverljivo da je tu stajala Crvena Hrvatska poo njemu, mletački dužd Andrija Dandolo bi mogao biti originalni kreator Crvene Hrvatske. Dandolo bi, po tome, želeo da uspostavi celom Dalmacijom i tako je izmislio i pojam Crvene Hrvatske, da bi svoju vlast produžio. A pošto je u tom momentu Zetom upravljala supruga cara Dušana, Jelena (?!) onda Dandolo stvaranjem pojma CH šalje političku poruku Nemanjićima da Zeta ipak pripada Mletačkoj republici.

Ja ću se suzdržati ikakvih komentara ovog puta.

Samo ću dodati da je po Radojevića Ljetopis Popa Dukljanina crnogorska Biblija; krsni list crnogorskog nacionalnog identiteta i državnosti. On vidi Crnogorce kao naciju formiranu u vreme seobe Slovena u prvoj polovini VII stoleća i smatra da je famozni Ljetopis Popa Dukljanina isključivo baština crnogorske kulture i da Hrvati i Srbi vrše kulturnu aproprijaciju crnogorskog nacionalnog blaga, pa tako i ovaj spis prisvajaju, kao sastavni deo asimilacionih projekata iz XIX veka i radi krađe crnogorske kulture. On i Hrvatsku kroniku sa dodatim delom o Zvonimiru vidi primer prisvajanja crnogorske kulture tj. kalemljenja nekog Hrvata na nju.

Tako je počelo od stvari koje nikakve veze nemaju sa Hrvatima i Srbima; od mletačkih pretenzija da šalju upozorenja Dušanovoj suprugi i Semberije koja se prostirala od Une do Morave, došlo je do nekakvih korupcija, pa i otvorenih falsifikata, kako bi se došlo do velikodržavnih imperijalističkih hrvatskih i srpskih pokreta u XIX veku koji čak i potpune neistine koriste, čime želi da pošalje poruku sa su ti nacionalizmi, za razliku od crnogorskog, i neistorijski tj. izvorno neutemeljeni.

On, inače, operiše uglavnom u domenu teorija zavere. Izvori nisu prosto izgubljeni, stalno ponavlja da su namerno prikriveni i uništeni. Velike snage su se urotile i spaljuju dokumenta i falsifikuju ih kroz vekove da bi se izvršilo prisvajanje onoga što pripada Crnoj Gori, i nacionalna decrnogorizacija.

Inače, on ne navodi samo srpski i hrvatski nacionalizam kao primer ovog vekovnog prisvajanja crnogorske kulture, već i bošnjački nacionalizam; svi se kolektivno udružiše da samo otimaju crnogorsku prošlost i kulturnu baštinu. Str. 102:

Ludilo.

 

[Mrkalj]

Da li to znači da je ban Matej Ninoslav većinu svojih podanika smatrao za Srbe?

Prema toj logici korisnika Q. Srbi su bili i podanici dubrovačkog kneza jer, kako reče korisni Q. "pojam 'Srbljin' nije etnička odrednica, nego podanička."

 

[Meliot]

Prema toj logici korisnika Q. Srbi su bili i podanici dubrovačkog kneza jer, kako reče korisni Q. "pojam 'Srbljin' nije etnička odrednica, nego podanička."

Mislim da je Slaven mislio da se pod pojmom ,,Srbi" označavaju podanici bana Mateja Ninoslava. Ja sam ga tako razumeo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da je Slaven mislio da se pod pojmom ,,Srbi" označavaju podanici bana Mateja Ninoslava. Ja sam ga tako razumeo.

Ma jasno je sve...Ja na tvom mestu ne bih pokušavao da mu pružim nekakvo pojašnjenje.