Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Pumpaj Dinstanović]

U Rogatici su pronađeni franački ostatci iz vremena Borne (oko 810.-821.) :

Izvor: Ante JURČEVIĆ; "Nalazi ranokarolinškog oružja i konjaničke opreme u doba formiranja Hrvatske Kneževine"; Starohrvatska prosvjeta; Vol. 3; Br. 38.; Split; str. 112 i 114
Znači u vrijeme Borne Hrvatska se pruža do Drine.

Niko ne spori vrlo krupan značaj arheologije za ovo razdoblje, ali voleo bih da mi temeljnije obrazložiš šta znači to da se otkriće franačkog nalaza nužno poklapa sa granicama hrvatske države.

Ovako izgleda samo kao nešto što bi npr. Đorđe Janković izneo sa svojim gromilama. Mogao bi slobodno reći i da je Fruška gora bila u sastavu Kneževine Dalmacije. Ili kao da uzmemo negde vizantijske nalaze i da na osnovu toga zaključimo da su tuda išle jasno granice Srbije.

I po ovoj mapi se vidi da kada pričamo o Rogatici i Boki govorimo o prilično efemernim područjima, daleko od glavnih arheoloških nalazišta.

A evo ti i str. 112, da vidiš šta kaže Ante Jurčević:

Citat od Jurčevića: Koliki su teritorij Francu, odnosno Borna, zaista kontrolirali teško je pretpostavljati.

Dakle, to što si naveo je jedna čista proizvoljnost, od koje se čak eksplicitno ograđuje i hrvatski arheolog...na kojeg si se sam pozvao.

Ukratko, ti si uzeo i na osnovu titule kneza Liburnije i Dalmacije proširio njegovu političku vlast nad kompletnom teritorijom koja bi se podrazumevala pod tim. A dotično uopšte ne mora da znači. Štaviše, u analima manastira Lorš nalazimo vrlo eksplicitno da se kaže da Srbi drže veći deo Dalmacije (822 g.). Dakle, stvari su tu poprilično jasne.

Veći deo drže Srbi. Ne celu. Zašto? Zato što ostatak drži (Bornin nećak) knez Vladislav.

 

[Postklinik]

Niko ne spori vrlo krupan značaj arheologije za ovo razdoblje, ali voleo bih da mi temeljnije obrazložiš šta znači to da se otkriće franačkog nalaza nužno poklapa sa granicama hrvatske države.

Ovako izgleda samo kao nešto što bi npr. Đorđe Janković izneo sa svojim gromilama. Mogao bi slobodno reći i da je Fruška gora bila u sastavu Kneževine Dalmacije. Ili kao da uzmemo negde vizantijske nalaze i da na osnovu toga zaključimo da su tuda išle jasno granice Srbije.

Bizant je vladao nad dalmatinskim otocima i u gradovima na obali te je držao vlast u Hrvatskoj do 9. stoljeća.
Stvar je ta da je riječ o vojnim ostatcima. Mogao bi se složiti da je za Kotor ili Ston taj nalaz produkt prevoza vojske, ali za Rogaticu nema razloga zašto bi se tamo pronašla franačka vojska ako nije tada Franačka (tj. Dalm. Hrv. pod Franačkom) držala taj prostor. Sama Rogatica je i danas slabo naseljena, a kamoli početkom 9. stoljeća. Što misliš da je Franačka vojska promatrala voljela promatrati šume u tuđim zemljama?
Ne bu išlo.

I po ovoj mapi se vidi da kada pričamo o Rogatici i Boki govorimo o prilično efemernim područjima, daleko od glavnih arheoloških nalazišta.

A evo ti i str. 112, da vidiš šta kaže Ante Jurčević:

Citat od Jurčevića: Koliki su teritorij Francu, odnosno Borna, zaista kontrolirali teško je pretpostavljati.

Dakle, to što si naveo je jedna čista proizvoljnost, od koje se čak eksplicitno ograđuje i hrvatski arheolog...na kojeg si se sam pozvao.

Nije moja proizvoljnost. Autor jasno kaže da je franački utjecaj bio do Rogatice.
To što kaže da se teško mogu odrediti granice nije isto tome da se ne mogu odrediti nikakve granice.

Ukratko, ti si uzeo i na osnovu titule kneza Liburnije i Dalmacije proširio njegovu političku vlast nad kompletnom teritorijom koja bi se podrazumevala pod tim. A dotično uopšte ne mora da znači. Štaviše, u analima manastira Lorš nalazimo vrlo eksplicitno da se kaže da Srbi drže veći deo Dalmacije (822 g.). Dakle, stvari su tu poprilično jasne.

Veći deo drže Srbi. Ne celu. Zašto? Zato što ostatak drži (Bornin nećak) knez Vladislav.

Ovo je laž srpske historiografije iz 19. stoljeća koja se propagira do danas.
Franački anali nigdje ne kažu da Srbi drže većinu Dalmacije nego "veliki dio".
Koristi se riječ "magnum" koja jedino znači "veliko", a ne "veći". (Ferdo ŠIŠIĆ; HercegBosna prigodom Aneksije; 1908.; str. 30 i 31)
Plus mi ne znamo što je Einhard mislio pod Dalmacijom. Sama rimska Dalmacija je zauzimala skoro pa cijeli prostor koji bi mi nazivali Raškom.

 

[FDDD]

Niko ne spori vrlo krupan značaj arheologije za ovo razdoblje, ali voleo bih da mi temeljnije obrazložiš šta znači to da se otkriće franačkog nalaza nužno poklapa sa granicama hrvatske države.

Kao što bi bilo podjednako suludo da neko vizantijske nalaze po Dalmaciji poveže sa srpskom državom.
Nego, ovakvi pacijenti niti razlikuju pojam države od pojma etniciteta. Zato on misli da su Hrvati sve do Drine

 

[Postklinik]

Pa ja sam video šta si napisao, ali ne vidim nijedan dokaz kako je do toga došao. A i zvuči apsurdno da se ne može uzeti za ozbiljno.

Ne čudi me da dolazi od Mužića, on nije ozbiljno shvaćen u istoriografiji. Smatra se pseudoistoričarem; štaviše, u ozbiljnim naučnim krugovima koji se bave upravo ovim pitanjima, neretko je i predmet sprdnje.

Pozivanjem na Mužića se ne daje na snazi nekoj tvrdnji, već upravo se ona izlaže slabosti. I iskreno, nisam nešto iznenađen da je to napisao.

S Ivanom Mužićem se ja osobno ne slažem u mnogim stvarima, međutim, ne posotje dokazi da je ičiji citat krivo navodio ili išta krivotvorio.
Taj citat ni ne dolazi od Mužića već je od Danila M. Radojevića.

 

[FDDD]

Ovo je laž srpske historiografije iz 19. stoljeća koja se propagira do danas.

Ti si laž sam po sebi.

Franački anali nigdje ne kažu da Srbi drže većinu Dalmacije nego "veliki dio".
Koristi se riječ "magnum" koja jedino znači "veliko", a ne "veći". (Ferdo ŠIŠIĆ; HercegBosna prigodom Aneksije; 1908.; str. 30 i 31)

Logički i ako stoji veliki, to znači da neko drži manji

Plus mi ne znamo što je Einhard mislio pod Dalmacijom. Sama rimska Dalmacija je zauzimala skoro pa cijeli prostor koji bi mi nazivali Raškom.

Kominicirao sam Einhardta putem ouija table, kaže da je mislio na pravu Dalmaciju

 

[Postklinik]

Одкуд теби да је он Стипан, када се потпусивао као Стефан?

Dokumenti srednjovjekovne pismenosti svjedoče najraniju pojavu ikavizama(ê>i), što se javlja krajem XIII stoljeća u zapadnome dijelu štokavskoga govora, astoljeće kasnije ijekavizmi. Ikavski refleksi jata zabilježeni su na prostorima koji sui danas ikavski, odnosno na području zapadno od Neretve, i u međuriječju Bosne iVrbasa. Potvrde iz antroponimijske domene su sljedeće: Sulimana (Zb.4:230, 281), Stipko (Zb.2:89, 4:207), Stipan (Zb.1:1, 45, 2:55; P.14, 45, 53, 54, 59, 62, 70, 71, 97,103, 111),
Stipoe (P.26, 15, 40),Stifan (P.41, 70, 76), Stipac (P.47),Cvitimir (P.59), Cvitchovich (Zb.4: 271). Natpis iz Dumanjića, blizu Rogatice ima ijekavsko-ikavskirefleks jata. U ličnome imenu refleks je ikavski: Suliman, dok je imenica biljeg pisanau jekavskome obliku.

Izvor: Indira Šabić; "Fonološki razvoj ličnih imena u srednjovjekovnoj Bosni"; DHS-Društvene i humanističke studije: časopis Filozofskog fakulteta u Tuzli; 2017.; str. 32, 33, 34

 

[Postklinik]

Zašto?

Krivotvorena bula je nastala na temelju papinskih bula Dubrovniku iz 12. st. gdje se spominju sve navedene biskupije kao i u ovoj krivotvorevini. Ne spominje se Bosna u bulama za Dubrovnik jer je Bosanska biskupija bila pod Splitom. Zato se spominje kasnije "regnum Servillie quod est Bosna" jer su Dubrovčani htjeli prevariti papu da je srpska i bosanska biskupija jedno te isto, tj. da bule iz 12. stoljeća pod Srbijom misle na Bosnu.
Krunoslav Draganović je to temeljito objasnio u radu:
Krunoslav DRAGANOVIĆ; Katolička crkva u srednjovječnoj Bosni; 1940.

 

[Postklinik]

Da li korišćenje imena ,,Srbin" u poveljama bana Mateja Ninoslava znači da je on većinu svojih podanika smatrao Srbima?

To su krivotvorene povelje. Niti su se Dubrovčani nazivali ni zvali Vlasima, niti su se Bošnjani smatrali Srbima.
Bošnjanin je teritorijalno upravni termin i kao takav se ne može koristiti termin "Srbi" jer Matej Ninoslav nije vladao nad Srbima u Raškoj. U Duvrovniku su živjeli Latini ili Romani te Hrvati. Vlasi su romanofoni stočari koji nemaju veze s Dubrovnikom.

 

[Postklinik]

Ne pomažeš nikome citiranjem Mužića. To ne znači da nije Mužić tu i tamo imao po koji kvalitetan rad; smatra se da je do izvesne mere proučio Antu Starčevića. Ovako Vavžinjec Kovalski, dok govori o njegovim neuverljivim u neodbranjivim hipotezama, opisuje Mužićeve radove (The Kings of the Slavs, pp. 67): "barely meet the criteria of reliable scientific studies".

To ne znači da je krivotvorio izvore.

U hrvatskoj redakciji stoji sledeće:

​

Isto tako je i Srbiju, to jest Zagorje, razdelio na dva dela: počevši od gornje Drine na zapadu pa sve do Borove gore prozvao je Bosna, a od Drine do Lipa nazvao je Ras, što je isto što i Raška zemlja.​

Ovo je poprilično jasno. Srbija tj. Zagorje, podeljena je na Bosnu i Rašku. Nema ama baš nikakvog prostora za spekulisanje kakvo si naveo.

To i spominje Mužić da si ga pročitao.
Riječ je o prijepisu od Ljetopisa popa Dukljanina (bila to Sumra ili Surbia), a drugdje, kako ispravno navodi Mužić, se Srbija navodi samo pod Raškom jer se ne spominju rijeke u Bosni.
Ako smatraš da je to netočno navedi gdje se spominju se rijeke kao dio Srbije.

 

[Kotromanicev sin]

Izvor: Indira Šabić; "Fonološki razvoj ličnih imena u srednjovjekovnoj Bosni"; DHS-Društvene i humanističke studije: časopis Filozofskog fakulteta u Tuzli; 2017.; str. 32, 33, 34

Какве везе ово има са чињеницом како се Стефан Твртко у свим исправама потписивао?

https://www.academia.edu/35567380/Konkordancijski_rjecnik_cirilskih_povelja_srednjovjekovne_Bosne


Ваљда је лакше сам себе обмањивати и друге убјеђивати у своје лудило, него прихватити очигледне ствари.

И још оно... бубнеш 18 страна нечега, као аргумент.

 

[Postklinik]

Какве везе ово има са чињеницом како се Стефан Твртко у свим исправама потписивао?

Pogledajte prilog 1495271


https://www.academia.edu/35567380/Konkordancijski_rjecnik_cirilskih_povelja_srednjovjekovne_Bosne


Ваљда је лакше сам себе обмањивати и друге убјеђивати у своје лудило, него прихватити очигледне ствари.

И још оно... бубнеш 18 страна нечега, као аргумент.

Želim pravilno citirani izvor.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Krivotvorena bula je nastala na temelju papinskih bula Dubrovniku iz 12. st. gdje se spominju sve navedene biskupije kao i u ovoj krivotvorevini. Ne spominje se Bosna u bulama za Dubrovnik jer je Bosanska biskupija bila pod Splitom. Zato se spominje kasnije "regnum Servillie quod est Bosna" jer su Dubrovčani htjeli prevariti papu da je srpska i bosanska biskupija jedno te isto, tj. da bule iz 12. stoljeća pod Srbijom misle na Bosnu.
Krunoslav Draganović je to temeljito objasnio u radu:
Krunoslav DRAGANOVIĆ; Katolička crkva u srednjovječnoj Bosni; 1940.

Pa jesi li ti pročitao sve šta sam napisao na temu Zaharijine bule?

Šta sam napisao, na kraju?

 

[Meliot]

To su krivotvorene povelje.

Na osnovu čega si stekao takav utisak?

U Duvrovniku su živjeli Latini ili Romani te Hrvati. Vlasi su romanofoni stočari koji nemaju veze s Dubrovnikom.

Pa pojam ,,Vlasi" se koristio za Latine ili Romane u Dubrovniku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To su krivotvorene povelje. Niti su se Dubrovčani nazivali ni zvali Vlasima, niti su se Bošnjani smatrali Srbima.
Bošnjanin je teritorijalno upravni termin i kao takav se ne može koristiti termin "Srbi" jer Matej Ninoslav nije vladao nad Srbima u Raškoj. U Duvrovniku su živjeli Latini ili Romani te Hrvati. Vlasi su romanofoni stočari koji nemaju veze s Dubrovnikom.

Ne može se neki izvor proglašavati krivotvorinom, samo zbog toga što se nekome ne sviđa. Ovde imamo stalno svako malo ljude kojima neki izvor predstavlja bolnu tačku, pa se deru falsifikat, falsifikat, falsifikat. Najčešće je slučaj na ovom forumu kontaktno to sa Porfirogenitovim Spisom o narodima. Ima jedan forumaš koji svakih par dana viče kako je to, tobože, krivotvoreni izvor.

Ali to nikakve veze nema sa istorijom. Zato nećeš naći ni nijednu ozbiljnu paleografsku i diplomatičku studiju koja bi utvrdila da su ove povelje, navodno, falsifikati.

Ako želiš da pričaš ozbiljno, a odaješ takav utisak, onda se nemoj spuštati na te nivoe.

 

[Postklinik]

Slično tumačenje bi se možda moglo primeniti i na pominjanu falsifikovanu bulu pape Zaharija I, odnosno na osnovu izvođenja zaključaka ex nihilo. U najmanju ruku — ukoliko li se opredelimo za to tumačenje Zaharijevog teksta — to bi značilo da je za u očima falsifikatora (pre sredine XIII stoleća) Bosna bila srpska u 743. godini.

Pa jesi li ti pročitao sve šta sam napisao na temu Zaharijine bule?

Šta sam napisao, na kraju?

Napisao si prvi citat što nije točno jer je krivotvorevina nastala na temelju bula iz 12. stoljeća gdje se ne spominje Bosna jer je bila pod Splitom.

 

[Postklinik]

Ne može se neki izvor proglašavati krivotvorinom, samo zbog toga što se nekome ne sviđa. Ovde imamo stalno svako malo ljude kojima neki izvor predstavlja bolnu tačku, pa se deru falsifikat, falsifikat, falsifikat. Najčešće je slučaj na ovom forumu kontaktno to sa Porfirogenitovim Spisom o narodima. Ima jedan forumaš koji svakih par dana viče kako je to, tobože, krivotvoreni izvor.

Ali to nikakve veze nema sa istorijom. Zato nećeš naći ni nijednu ozbiljnu paleografsku i diplomatičku studiju koja bi utvrdila da su ove povelje, navodno, falsifikati.

Ako želiš da pričaš ozbiljno, a odaješ takav utisak, onda se nemoj spuštati na te nivoe.

Ajmo ne iskrivljavat stvarnost.
Naveo sam argumente u postu još od prije:

Tobožnje isprave bana Ninoslava jesu krivotvorene. Niti jedne druge isprave ne spominju Srbe niti Vlahe i to s opravdanim razlogom. Bošnjanin je teritorijalno upravni naziv kao i Dubrovčanin. Recimo ban Stjepan u svojoj povelji govori o međuodnosu Bošnjana i Dubrovčana.
Banovi bosanski su svoje ljude nazivali Bošnjanima jer su imali nadzor nad njima, tj. Bošnjanin je onaj koje je pod bosanskim banom.
Sad, i da su Bošnjani bili Srbi, što nisu bili, niti jedna povelja ne bi spominjala Srbe u takvom kontekstu jer bosanski ban nema ovlast nad Srbima u Raškoj. On ne može njima garantirani nešto na što on sam nema ovlasti. Samim time je jasno da su te "povelje" krivotvorene.
Također Krunoslav DRAGANOVIĆ i DOMINIK MANDIĆ; Herceg-Bosna i Hrvatska; LAUS; Split; od str. 60. nadalje

Ako se netko ne slaže sa mnom neka to argumentira.

 

[Postklinik]

Pa pojam ,,Vlasi" se koristio za Latine ili Romane u Dubrovniku.

Dokaži.

 

[Frontiersman]

Dokaži.

povelja velikog župana Stefana Nemanjića

 

[Kotromanicev sin]

Želim pravilno citirani izvor.

Да видимо шта ћеш сада рећи.

 

[Pravi Vlah]

Dokaži.

Vlasi je bio pan slovenski termin za sve Romane, uključujući Italijance. I danas na poljskom Italija se naziva Wlochy ili Republika Wloska.

Evo ti poljska Wikipedija
https://pl.wikipedia.org/wiki/Włochy

 

[Postklinik]

Pogledajte prilog 1495309

Да видимо шта ћеш сада рећи.

Dubrovnik je imao srpske pisare pa od tuda "Stefan".

 

[Meliot]

Dokaži.

Imaš i u ,,Nestorovoj hronici" gde se za Rimljane upotrebljava termin ,,Volosi" što bi trebalo biti slično kao termin ,,Vlasi".

 

[Kotromanicev sin]

Dubrovnik je imao srpske pisare pa od tuda "Stefan".

Какав сад Дубровник када је повења протекла из босанске канцеларије, тј са двора Стефана Твртка и његових дијака?


Дечко, заморно постаје теби објашњавати дословно ОСНОВНЕ ствари, које свако на овом форуму зна. Дословно се бламираш.

 

[Postklinik]

Какав сад Дубровник када је повења протекла из босанске канцеларије, тј са двора Стефана Твртка и његових дијака?


Дечко, заморно постаје теби објашњавати дословно ОСНОВНЕ ствари, које свако на овом форуму зна.

Riječ je o dubrovačkom prijepisu.
Nemoj odmah crno misliti o meni, malo uključi glavu.

 

[Postklinik]

povelja velikog župana Stefana Nemanjića

Daj mi punu povelju.