Povelje bosanskog bana Mateje Ninoslava (1232-1250) o Srbima (Bošnjanima) i Vlasima (Dubrovčanima)

[Postklinik]

Vlasi je bio pan slovenski termin za sve Romane, uključujući Italijance. I danas na poljskom Italija se naziva Wlochy ili Republika Wloska.

Evo ti poljska Wikipedija
https://pl.wikipedia.org/wiki/Włochy

Jest, ali treba nam za Dubrovnik takav primjer.

 

[Kotromanicev sin]

Riječ je o dubrovačkom prijepisu.
Nemoj odmah crno misliti o meni, malo uključi glavu.

Дечко, не бламирај се. Ово постаје исувише тужно.

https://www.academia.edu/47771538/Povelja_kralja_Tvrtka_I_Kotromanića_Dubrovniku_Žrnovnice_10_april_1378_Trstivnica_17_juni_1378_Bosanskohercegovački_slavistički_kongres_II_Knj_1_Lingvistika_Bosanskohercegovački_slavistički_kongres_Sarajevo_2019_327_359

Дакле, видио си оригинал. И не прави се више будала...везе са животом немаш.

 

[Postklinik]

Дечко, не бламирај се. Ово постаје исувише тужно.


Pogledajte prilog 1495315

https://www.academia.edu/47771538/Povelja_kralja_Tvrtka_I_Kotromanića_Dubrovniku_Žrnovnice_10_april_1378_Trstivnica_17_juni_1378_Bosanskohercegovački_slavistički_kongres_II_Knj_1_Lingvistika_Bosanskohercegovački_slavistički_kongres_Sarajevo_2019_327_359

Дакле, видио си оригинал. И не прави се више будала...везе са животом немаш.

Potoji ti nešto što se zove diplomatika, pruči malo.
To što neki misle da je original na znači da on jest takav.

 

[Frontiersman]

Daj mi punu povelju.

Ne pada mi na pamet.

 

[Postklinik]

Дечко, не бламирај се. Ово постаје исувише тужно.


Pogledajte prilog 1495315

https://www.academia.edu/47771538/Povelja_kralja_Tvrtka_I_Kotromanića_Dubrovniku_Žrnovnice_10_april_1378_Trstivnica_17_juni_1378_Bosanskohercegovački_slavistički_kongres_II_Knj_1_Lingvistika_Bosanskohercegovački_slavistički_kongres_Sarajevo_2019_327_359

Дакле, видио си оригинал. И не прави се више будала...везе са животом немаш.

Postoji također mogućnost da je "Stefan" ovdje naprosto izvedeno iz "Stefanus" odnosno ovjenčan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To ne znači da je krivotvorio izvore.

Ja nigde nisam ni rekao da je krivotvorio izvore već da mu je metodologija manjkava, te tako i zaključci neutemeljeni.

Riječ je o prijepisu od Ljetopisa popa Dukljanina (bila to Sumra ili Surbia), a drugdje, kako ispravno navodi Mužić, se Srbija navodi samo pod Raškom jer se ne spominju rijeke u Bosni.
Ako smatraš da je to netočno navedi gdje se spominju se rijeke kao dio Srbije.

Pa ta rečenica nema nikakvog smisla. Piše, jasno; Srbija tj. Zagorje se deli na dva dela, na Bosnu i Rašku.

Je znam šta očekuješ da ti kažem kada kažeš da se pominje samo Dunav, a ne i Sava. Evo čitavog citata:

I uveli su gradovima i selima zakone i običaje i razdelili su vode i odredili su gradovima i mestima porez i odredili su svim zemljama međe i uredili su da se ono što se s one strane gore prostire u pravcu mora nazove (1) Primorje, a sliv, koji ide sa planina sa zapada i uliva se u veliku reku Dunav, nazvao (2) je Surbijom. Primorje je razdelio na dvoje počevši od grada koji su pagani razrušili i koji se zove Dalma, gde se održao sabor, sve do mesta koje se zove Valdevin. Od (1) Dalme do Valdevina nazvao je Hrvate Belim, a to su donji Dalmatinci, a od mesta Dalme do grada Bandalone koji se sada zove Drač, sve dotle, nazvao je Donja Dalmacija. Isto tako je i (2) Surbiju, to jest Zagorje, razdelio na dva dela: počevši od gornje Drine na zapadu pa sve do Borove gore prozvao je Bosna, a od Drine do Lipa nazvao je Ras, što je isto što i Raška zemlja.​

Sintaksički sled je ovde potpuno nedvosmisleno jasan. Uz Jadran je Primorje, a u zaleđu Srbija. Logički sled je tu i nema nikakvog razloga ubacivati nešto tipa da nedostaje reka Sava, i to na način da se u potonji deo unosi nepotrebna konfuzija koju autor uopšte nije nije ni napravio. Zašto bi naveo Savu? Ko to kaže?

I kasnije, u XIV gl. logička konzistentnost se održava i govori se o dve celine, o primorskom i srpskom delu, koje su podelili Razbivoj i Vladimir.

Na kraju krajeva, izvorno govoreći, reka Sava uopšte nije ni bosanska reka. Pogledati šta je po Porfirogenitu zemljica Bosna. To je, pre svega, Vrhbosna, Sarajevsko polje. Gornji tok reke Bosne. A ne Usora.

Tako da je, obrni-okreni, priča da je došlo do nekakve zabune u tekstu u kojem stoji da se Srbija deli na Rašku i Bosnu, zato što se ne pominje Sava, jedna tolika proizvoljnost da ne ostavlja tu nešto ni puno prostora da se o tome polemiše, jer nema ni o čemu da se polemiše.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ajmo ne iskrivljavat stvarnost.
Naveo sam argumente u postu još od prije:

Ako se netko ne slaže sa mnom neka to argumentira.

Jesi u pravu da ti nisam replicirao, ali ono gde grešiš jeste da su to argumenti za tvrdnju da je reč o falsifikatu. Nisu. Utvrđivanje krivotvorine znači obrazloženje koji su delovi krivotvoreni, da li je cela povelja falsifikat (izmišljotina) ili je interpolisana povelja, kada je nastala krivotvorina, gde, sa kojim ciljem, koji su diplomatički tj. paleografski ili filološki argumenti koji potvrđuju dotično, itd. To je iznošenje temeljnih argumenata.

Navođenje tvrdnje da se vekovima kasnije javljaju na mestu gde su se ranije nalazili Srbi, nije dokaz da je reč o krivotvorini. Javljaju se kasnije Bošnjani, tačno, isto kao i npr. dobri Usorani. Bošnjanin isprva se ne javlja za celu državu Bosnu, već samo za specifično zemlju Bosnu. Vremenom će se proširiti i nadrasti demonim tj. postati politonim, nacionalna odrednica za „politički narod“ Bosanaca. Taj se razvojni put može pratiti kroz bosansku srednjovekovnu diplomatčku građu i nema tu neke korelacije sa Ninoslavljevim vremenom, niti na neki način poriče. Štaviše, evolutivni put koji bošnjansko ime uzima od sredine XIV stoleća do pada pod Turke, zapravo potvrđuje da je izvorno imao drugačiju prirodu. Odnosno, da je postepenim uvođenjem i širenjem zamenio neki drugi etnonim, stariji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Napisao si prvi citat što nije točno jer je krivotvorevina nastala na temelju bula iz 12. stoljeća gdje se ne spominje Bosna jer je bila pod Splitom.

Ma ne, bre; promaklo ti je. O ovome govorim:

Naime, primetiti i upotrebu iste terminologije — regnum Serviliae — ista formulacija kojoj će u docnijim diplomatičkim aktima iz rimokatoličkih krugova (što falsifikovanim, što autentičnim) biti dodato quod est Bosna.

Slično tumačenje bi se možda moglo primeniti i na pominjanu falsifikovanu bulu pape Zaharija I, odnosno na osnovu izvođenja zaključaka ex nihilo. U najmanju ruku — ukoliko li se opredelimo za to tumačenje Zaharijevog teksta — to bi značilo da je [..] u očima falsifikatora (pre sredine XIII stoleća) Bosna bila srpska u 743. godini.

 

[Scott Isle]

u, to jest Zagorje, razdelio na dva dela: počevši od gornje Drine na zapadu pa sve do Borove gore prozvao je Bosna, a od Drine do Lipa nazvao je Ras, što je isto što i Raška zemlja.

Ta "Borova Gora" ili "al monte Pina" kod Orbinija ili "ad montem Pini" u vatikanskom rukopisu, to je sve Alpina.

 

[Pravi Vlah]

Jest, ali treba nam za Dubrovnik takav primjer.

U tom periodu stanovništvo Dubrovnika još uvek je bilo romansko. A primer koji ti tražiš je gore već bio pokazan: postoji slovenska i latinska verzije iste povelje jednog bosanskog bana. Tamo gde na slovenskom piše Vlah, na latinskom piše Raguseus.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ne ne mora značiti.
Samo zato što je netko svome sinu dao ime Hrvatin koje će nositi kroz cijeli život zapravo ne dokazuje ništa.

To što su Vojinovići hrvatskog podrijetla nije ništa čudno. Imaš svugdje plemiće stranog podrijetla.

Evo što kaže Domagoj Vidović:

Izvor: Domagoj VIDOVIĆ; Etnonim Hrvat u antroponimiji i toponimiji; Hrvatski jezik : znanstveno-popularni časopis za kulturu hrvatskoga jezika, Vol. 3; Br. 3; 2016.; str. 22
Znači ima imena Srbin i Srpče, ali ne u Bosni nego u okolici Goražda koja je bila dio srednjovjekovne Srbije.
Ja tvrdim da su ta dvojca Srbi, a Hrvatini Hrvati.
Vama to naravno ne paše jer želite da su Srbi svi i svuda makar se nigdje u Bosni i Hercegovini ne spominju.

Vidi ovako, znam da se nešto kao Grčević malo igrao u skorije vreme time i ne da mi se sada objašnjavati ti koliko je to sve pučka etimologija koja zapravo ne može biti dokaz u korist toga što si naveo. Slično kao npr. uzimanje Srba u Lici kao dokaz o tome da je još čak i istočna Lika u ranom srednjem veku bila srpska tj. da je zapadna granica Srba dopirala sve do, tobože, reke Une.

U principu, etnonimi se javljaju tj. izdvajaju u sredinama u kojima štrče izolovano, kao strani faktor. Tamo gde su u tako reći koliziji sa većinskom populacijom. Tako da, čak i kad bi hteo da imenu Hrvatin u srednjem veku hteo da izvlačiš nužno nekakav etnicitet, to bi značilo sve suprotno od onog što si naveo tj. ne bi mogao koristiti kao svedočanstvo o rasprostranjenosti srpskog etničkog prostora.

A mislim i da je @ИгарЈ postavljao nešto stručno na temu vezano za etimologiju imena Hrvatin. Koliko ja znam, ne može se u tom antroponimu uspostaviti dokazana korelacija specifično sa hrvatskim etnonimom, i to do te mere da dokazuje hrvatski etnički prostor, pa tako i da su srednjovekovni Bosanci bili, eto, Hrvati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dalje, Trpimirova darovnica kaže da se Split druža po cijeloj državi Hrvatskoj do obale Dunava. (Izvor: Stjepan SRKULJ; Izvori za hrvatsku povijest IV; TISKARA HRVATSKE STRANKE PRAVA D. D.; Zagreb; 1910.; str. 8 i 9 Trpimir nije držao Panonsku Hrvatsku pa time je morao držati minimalno Bosnu.

Ti citiraš ovaj deo iz Trpimirove darovnice:

Hac de re ei diximus hylari animo dare: Quod uis et non denegamus charitati uestre. Quibus ipse respondit: "Volo, domine et compater, ut primum quicquid proprio emi precio uel quod donatum est immobilibus uel mobilibus in sancta matre ecclesia id est in Lazani et Tugari cum seruis et ancillis Stepus, Sagoleo, Chortino presentia claritatis uestre per paginulam priuilegium sanctae Salonitane ecclesiae dicte mancipata in aeternum permaneant ac deinde, ut in fatam matrem ecciesiam, quę metropolis usque ripam Danubii et pene per totum regnum Chroatorum, et pro remedio anime nostrę, parentum uel fidelium uestrorum et per commodatum argentum detis ecclesie beati Georgii in loco, qui dicitur Putalio, omnia que obtinet possessionum, seruos quidem et ancillas, quae Mislauo duce ipsam ecclesiam, cum dedicata uidetur et ab ipso supradicto duce donis ditatam simili modo et pruilegii censura. Hęc quidem donatio a uobis firmetur enixe deposcimus."​

​

Stoga smo mu kazali: "Vesela vam srca dajemo što god (zahtijevate) i ništa nećemo odbiti vašoj ljubeznosti." Na to on odgovori: "Gospodine i kume, hoću prvo, da za vazda ostane vlasništvo spomenute svete salonitanske crkve sve ono što sam kupio ili što je od nekretnina i pokretnina darovano svetoj majci crkvi i to u Lažanima i u Mosoru - (sa servima i ancilama Stjepušom, Gojkom, Gortinom) - i da (sve) to (potvrdite) vašom ispravom. A zatim usrdno molimo da (u korist) rečene majke crkve koja je metropola sve do obale Dunava i gotovo po čitavom kraljevstvu Hrvata, a za spas duše vaše, vaših pređa i vjernih, i za ustupljeno srebro obdarite crkvu blaženog Jurja u mjestu koje se zove ******, sa svim što je primila od posjeda, također sa servima i ancilama, koje je crkva sama dobila kad je, čini se, bila u vrijeme kneza Mislava posvećena i od gore spomenutog vladara nadarena. I sve to (molimo) da na sličan način učvrstite privilegijem.​

https://povijesni-izvori.webnode.hr/trpimirova-darovnica/

Ovde imaš dva ozbiljna problema. Prvi je da previđaš da je Trpimirova darovnica ostala očuvana u iskvarenom obliku. Pogledati šta je o tome kazala npr. Nada Klaić. Prepis Trpimirove povelje iz XVI stoleća nije autentično preneo Trpimirovu originalnu ispravu. I upravo taj deo koji si ti citirao (!) se smatra jednim od interpolisanih delova. Naime, u njemu se spominje da je Split bio sedište mitropolije. Split je postao sedište mitropolita tek sa Prvim splitskim saborom, 925. godine. On u ovo vreme to nije bio još uvek. Dakle, radi se o anahronizmu.

No, čak i nevezano sa tim što govorimo o spornom delu Trpimirove povelje, bojim se da tu imamo osnovni problem i u čitanju teksta. Tu stoji da je splitska Crkva majka
1) sve do obale Dunava
2) skoro po čitavoj hrvatskoj državi
Ja moram da kažem (ostavimo li pitanje autentičnosti i po strani) stvarno ne znam kako ti iz ovoga izvlačiš da su se granice hrvatske države u 852. godini prostirale do Drine. A niti sam u životu video ijednog ozbiljnog (h)istoričara da čini dotično.

 

[Лекизан]

Ajmo redom.
Prvo, Bosna nije bila dio Srbije do 12. stoljeća.
U Rogatici su pronađeni franački ostatci iz vremena Borne (oko 810.-821.) :

Izvor: Ante JURČEVIĆ; "Nalazi ranokarolinškog oružja i konjaničke opreme u doba formiranja Hrvatske Kneževine"; Starohrvatska prosvjeta; Vol. 3; Br. 38.; Split; str. 112 i 114
Znači u vrijeme Borne Hrvatska se pruža do Drine.

Dalje, Trpimirova darovnica kaže da se Split druža po cijeloj državi Hrvatskoj do obale Dunava. (Izvor: Stjepan SRKULJ; Izvori za hrvatsku povijest IV; TISKARA HRVATSKE STRANKE PRAVA D. D.; Zagreb; 1910.; str. 8 i 9 Trpimir nije držao Panonsku Hrvatsku pa time je morao držati minimalno Bosnu.

DAI (glava o Srbima) sjedoči kako je Petar iz Srbije prebjegao u Dalmatinsku Hrvatsku i iz nje upao u Srbiju oko 890. i uspostavio tamo svoju vlast. Pisma pape hrvatskim knezovima jasno spominju granicu Dalmatinske Hrvatske s Bugarskom u vrijeme Domagoja, Zdeslava te Branimira. Ukoliko je Srbija držala Bosnu onda ne može biti granice između Hrvatske i Bugarske, kako je ima Srbija onda nije držala Bosnu krajem 9. st. Da je Bugarska držala Bosnu ne bi bilo granice između Hrvatske i Srbije, kako je ima Bugarska nije mogla držati bosnu krajem 9. st. Jedino riješenje ovog problema je taj da Hrvatska drži Bosnu u 9. stoljeću.


To su tri zasebna dokaza da je za vrijeme Borne, Trpimira i Branimira prava Bosna bila sastavni dio Dalmatinske Hrvatske.

Tu imamo i predromaničke crkve u okolici Sarajeva s pleterom.
Tako crkvu u Vrutcima i Rogačićima.
Pleter je jedino na taj prostor mogao doći kristijanizacijom iz Hrvatske jer pletera ni u Srbiji ni u Bugarskoj nema.
Također vidjeti:
Miljenko JURKOVIĆ; "O bizantskom utjecaju i autohtonosti nekih likovnih rješenja na predromaničkoj plastici Bosne i Hercegovine"; Radovi Instituta za povijest umjetnosti; Br. 11; Zagreb; 1987.
Đuro BASLER; "ROMANIČKI KAPITELI IZ KREŠEVA"; Prilozi povijesti umjetnosti u Dalmaciji; Vol. 21; Br. 1; Split; 1980.

Einhard piše da Srbi drže veliki dio Dalmacije, ali ne kaže nam što je njemu Dalmacija. Rimaska Dalmacije je uključivala i srednjovjekovnu Rašku pa ne mora značiti pa je sasvim moguće i vjerojatno da Einhard je mislio samo na Srbe u Raškoj i nigdje drugdje.
Dokazi koje sam naveo za Hrvatsku vlast u Bosni do oko Drine janso negiraju tumačenje da Srbi po Einhardu drže Bosnu.

Samo stanovništvo Bosne i Hercegovine je arheološki jednakom onon u današnjoj Dalmacije što jasan dokaz da je u Bosni i Hercegovini živio narod jednak onom u Dalmaciji (vidjeti postove MoraHr 573 , 574 , 575 , 576 )

Nadalje, Toma Arhiđakon opisujući granice Hrvatskog Kraljevstva u vrijeme nasljednika Stjepana Držislava kaže da se na sjeveru pruža do Dunava sve do mora s Humom što jasno znači da je i Bosna dio Hrvatskog Kraljevstva (Grupa autora; THOMAE ARCHIDIACONI SPALATENSIS HISTORIA SALONITANORUM ATQUE SPALATINORUM PONTIFICUM; Central European University Press 2006. str 60. )

Starij pokrajinski katalog ili ti Provinciale Vetus spominje Bosansku biskupiju da se nalazi u sastavu Splita i kraljevine Hrvatske i Dalmacije.
Po mišljenju mnogih autora, taj se podatak odnosi na drugu polovicu 11. stoljeća u vrijeme Petra Krešimira IV. (vidjeti Ante ŠKEGRO; Stari pokrajinski katalog ili Katalog provincija Opće crkve; Provinciale vetus sive Ecclesiae universae provinciarum notitia; Hrvatski institut za povijest; 2005.)

Petar Krešimir IV. u darovnici iz 1069. navodi kako ima više banova ( Stjepan SRKULJ; Izvori za hrvatsku povijest IV; TISKARA HRVATSKE STRANKE PRAVA D. D.; Zagreb; 1910.; str. 18), a u doba Arpadovića pol. 12. stoljeća vidimo hrvatskog bana i bosanskog bana. Nemamo opravdanog razloga za razmišljati da su Arpadovići u to doba nadodali ili ukinuli određene banove što znači da je bosanski ban banovao i u doba Petra Krešimira IV.

Također, Porfirogenet bliježi da Hrvati s Zahumljem graniče na sjeveru što je jedino moguće ako je Hrvatka malo prije pol. 10. stoljeća držala cijelu Bosnu. (vidjeti rad Relja NOVAKOVIĆ; Još o nekim pitanjima teritorijalnog prostranstva Srbije i Hrvatske sredinom X. stoljeća)

Ukratko. Bosna je bila dio Hrvatske osim od oko 950-960, tj. osvajanja Bosne od Časlava uslijed građanskog rata u Hrvatskoj do propada srpske države 960-ih. Već od 11. stoljeća pouzdano znamo da Hrvatska drži Bosnu do oko 1089. kada se Bosna spominje pod Dukljom.
Arpadovići vraćaju i oni i njihovi nasljednici smatraju Bosnu sastavnim dijelom Hrvatskog Kraljevstva o čemu će biti govora negdje drugdje.

Да си прочитао било о овој тематици а што је писано овде на било којој теми схватио би да то што пишеш није ништа друго до производ маште и продавање магле онима којима се то може продати, и то врло провидне магле.
Босна када се први пут спомиње у историји спомиње се као део Србије, а и касније постоје извори, што византијски, што риски који говоре томе у прилог.Уосталом у Босни с екористи српски језик исти као у дрзгим српским земљама па не знам чија би била.
Да не говорим о будалаштини везано за пронађене франачке артефакте у Рогатици што би значило да се Франачка ваљда, а не Хрватска пружала до Дрине.То што се Франци спомињу и у вези Фрушке горе значи вероватно да је и до тамо Хрватска некако доспела.

Трпимирова даровница је фалсификат из каснијег периода, погледај мало тему о хрватским владарима, доста тога је написано:
https://forum.krstarica.com/threads/hrvatski-vladari.508072/
док се Сплит налазио у византијској теми Далмацији са центром у Задру, где је био стратег, а не у Хрватској.И не бих баш веровао ономе што су хрватски праваши тискали, показало се поразно по цивилизацију на овим просторима.

ДАИ у глави о Србима пише нешто друго, а то је да је Босна део Србије.
"У покрштеној Србији су насељени градови Дeстиник (Достиника), Чернавуск, Међуречје, Дреснеик, Лесник, Салинес (Соли тј. Тузла), и у области Босне Котор и Десник."

Цркве са плетером имаш и у Србији, а и пуна их је Италија одакле је тај утицај и дошао, није то ништа специфично хрватско па да цркве по Сарајеву проглашаваш за хрваске због тога.

Ајнхард под Далмацијом подразумева наравно римску провинцију Далмацију, што укључује Босну, само Људевит из Сиска у Панонији није сигурно бежао у Рашку од Франака него у суседну Босну, коју Франци тада нису држали, а за коју се и каже да је држе Срби, ту је убио једног српског кнеза па и одатле побегао у Борнину кнежевину, када је овај већ био мртав, и ту је сам и страдао.

Немају неке везе Босна и Далмација, мада је долазило до преклапања јер су утицају долазили углавном из приморја.
Тома спомиње и да је Држислав краљевску круну добио из Византије што сасвим сигурно није тачно, а у његово време Хрватска је већ увелико интегрисана у Угарску.
Босанска епископија се једно време налазила у Босни да би због сложености верских прилика била измештена у Угарску, у Калочу, а приликом потврде јурисдикцијских права архиепископа у Дубровнику а ме Сплиту редовно се спомиње српска земаља која је Босна.

Порфирогенит бележи да Хрвати живе западно од Цетине тако да готово сигурно никакве везе са Босном немају.

Када си већ овде можеш ли да поделиш твоје мишљење о повељама бана Матеје Нинослава о чему је тема, изигравање хрватског адвоката нигде те неће довести?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pisma pape hrvatskim knezovima jasno spominju granicu Dalmatinske Hrvatske s Bugarskom u vrijeme Domagoja, Zdeslava te Branimira. Ukoliko je Srbija držala Bosnu onda ne može biti granice između Hrvatske i Bugarske, kako je ima Srbija onda nije držala Bosnu krajem 9. st.

Zaboravio sam staviti izvor za pisma Katarina BARBARIĆ; Papinska pisma srednjovjekovnim hrvatskim vladarima; Diplomski rad; 2017; str. 35, 44 i 51

Evo, počnimo od fragmenta pisma Domagoju;

Domagoi.​

[A]d mentem reducimus, qualiter Greca falsitas Bulgarorum nobis iure pertinentempatriam per Ignatium, quam nos recuperaveramus, occupare non timuit. Qui frequenter ob hocexcommunicatus non solum non quievit, verum etiam illuc quemdam scismaticum sub nomine archiepiscopi destinavit.​

​

Domagoju. ​

Dozivamo ti u pamet, kako se Ignacije grčkom podlošću nije bojao zauzeti bugarsku zemlju, koja pravom pripada Nama, i koju smo Mi opet dobili. I ako smo zbog toga Ignacija izopćili, ipak se nije smirio, nego je naprotiv nekoga raskolnika pod imenom nadbiskupa poslao.​

Ovo pismo, poslano 872. ili 873. godine, nedugo je nakon što su se Bugari bili definitivno opredelili za Carigrad. Rim je ovo doživeo kao izdaju. Zazirući od širenja uticaja među Slovenima, papa piše celi niz pisama ovamo, kao svojevrsni vid opomene. Upozoravaju Hrvate da ne krenu putem Bugara.

Tvrditi da je ovde pomenuta, citiram, jasno pominjanje granice Dalmatinske Hrvatske s Bugarskom nije čak i proizvoljnost. Bukvalno je čisti fabrikat.

 

[Khal Drogo]

Да си прочитао било о овој тематици а што је писано овде на било којој теми схватио би да то што пишеш није ништа друго до производ маште

Не пише он то него преноси приопаганду из текстова Мужића, Мандића и Драгановића, односно вјероватније са неког хрватског портала за брзу индоктринацију малоумних грла који је пренио та писанија.

Ti citiraš...

Преамбиозно доживљаваш разумијевање материје овог падобранца. Он цитира и преноси пропаганду поменутих аутора.
Када треба одговорити форумашима и бклебнути коју из своје главе ево његових уноса

To su krivotvorene povelje. Niti su se Dubrovčani nazivali ni zvali Vlasima, ....

Riječ je o dubrovačkom prijepisu..

Daj mi punu povelju.

Dubrovnik je imao srpske pisare pa od tuda "Stefan".

Jest, ali treba nam za Dubrovnik takav primjer.

Postoji također mogućnost da je "Stefan" ovdje naprosto izvedeno iz "Stefanus" odnosno ovjenčan.

Како написах, падобранац вјероватно преноци пропаганду са неког хрватског чланка који се позива на Мужића, Мандића и Драгановића, но када треба одговорити форумашима примјећује се не само да о материји појма нема него да уопште не разумије проблематику.

Ово су повеље писане у канцеларији бана Матеја Нинослава у првој половини XIII вијека. То што се повеље (те и неке друге из каснијих времена) чувају данас у Дубровнику, то нису пријеписи писани у канцеларији у Дубровнику већ су само данас чувају у Дубровнику, писани су у канцеларијама тадашњих владара Босне. Такође, а то смо на теми подоста пута поновили, небитно је како су себе звали и доживљавали Дубровчани у том или неком другом времену, повеље су писане у двору босанског владара и оне нам говоре како су на том двору у том времену доживљавали становнике Босне и Дзбровника. То важи и за било који други средњовјековни двор. Писања исправа из XIV вијека, пун вијек након ових повеља нам помажу код сагледавања свих тих процеса, но провлачити из тих повеља неко правило које би морало важити вијек раније код писанија је инфантилно, свако вријеме је имало своја схватања (на крају крајева и сам термин Власи би у различитим временима био и етничка и социјална одредница), форму и стил писања а овдје расправљамо о двору владара Босне у XIII вијека.

 

[Mrkalj]

Ne bi bilo loše da otvorimo i zasebnu temu o ovome. Postojale su neke slične, a s obzirom da su se promenile i okolnosti, zbog kojih danas imamo i odličan uvid u lepo digitalizovane fototipe srednjovekovnih povelja, ne bi bilo loše da to postavimo ovde, da svi imaju uvid.

Ban Matej Ninoslav vladao je Bosnom sredinom XIII stoleća, između 1232. i 1250. godine. Njegova vladavina bila je obeležena krvavim krstaškim ratovima koje je pokretala Rimokatolička crkva i nizom pohoda koji su stizali iz pravca Hrvatske, možda najkrvaviji od svih sukoba koji su izbijali pre nego što će ban Stjepan II Kotromanić konačno sredinom XIV stoleća dopustiti franjevcima da dođu pod sankcijom bana u njegovu zemlju.

Bosna je kroz svoju istoriju bila do XII veka dosta dugo deo srpske države. O tome svedoči veliki broj istorijskih izvora, uključujući i Spis o narodima vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita. Zapravo, oba izvora o našoj najranijoj prošlosti se ovde slažu, zato što kontroverzni Pop Dukljanin ― bilo da govorimo o latinskoj ili hrvatskoj redakciji, ili hrvatskom letopisu koji je nastao kada je Marko Marulić preveo hrvatsku na latinski, pa sve do Orbinovog italijanskog prevoda ― svedoče jedno te isto, da je Bosna bila u sastavu Srbije (po DAI kao jedno zasebno područje, dok se po tzv. dosta kontroverznom i anahronističkom Letopisu Popa Dukljanina Srbija delila na Bosnu i Rašku). Međutim, da je to bio slučaj saznajemo posredno i od nekih drugih izvora, kao što su npr. franački anali, koji beleže da se slavonski vladar Ljudevit Posavski u jednom trenutku bio iz Siska sklonio kod Srba, koji drže značajan deo Dalmacije, što se sa puno prava koristi kao zaključak da su Srbi držali i Bosnu svakako do 822. godine. U zavisnosti od toga koga pitate, postoje i neka tumačenja koja slično viđenje imaju i o falsifikovanoj buli pape Zaharija I iz 743. godine. Naime, pošto se u njoj ne pominje nigde Bosna, a pominje Srbija i druge sklavinije, neki su iz toga izvlačili da je to možda mogao biti posredni dokaz da je još i pre sredine VIII stoleća Bosna bila srpska. Da je Bosna ostala u sastavu srpske zemlje, odnosno da se najverovatnije pod njom i dalje krajem XI stoleća podrazumevala, dokaz je i pečat kralja Konstantina Bodina, koji na njemu pominje samo da je vladar Diokleje i Srbije. Svedočanstvo toga je i Kratka istorija vizantijskog hroničara Jovana Kinama, koji u drugoj polovini XII st. navodi da Bosnu od ostatka Srbije razdvaja reka Drina, ali i celi niz papskih i uopšteno katoličkih dokumenata, pre svega iz Dubrovnika, koji Bosnu nazivaju srpskim kraljevstvom. (pismo pape Urbana III iz 1187, Klimenta III iz 1188, Grgura IX iz 1227. i drugi put iz 1238; spisku se mogu dodati i neki drugi predstavnici Rimokatoličke crkve ― varadinski kanonik Rudger 1245. i dubrovački arhiepiskop 1252. godine). Neko bledo sećanje o pripadnosti Bosne Srbiji opstalo je čak i u nekim srednjovekovnim ugarskim hronikama, kao npr. u hronici Janoša Turočkog iz druge polovine XV stoleća.

Važan izvor za sve ovo što pominjemo, ali u izvesnom smislu i etničkog identiteta srednjovekovnih Bosanaca (ili, autentičnije, Bošnjana) jesu i diplomatički akti bana Mateje Ninoslava. Oni su od posebnog značaja zato što dolaze iz sredine XIII stoleća, dakle, i više od celog veka nakon što se Bosna definitivno u političkom smsilu razdvojila od česti srpske države, kojom su, bez Bosne, zavladali pripadnici dinastije Nemanjića. Sve ti povelje su jedan prilično ozbiljan trn u oku raznim nacionalistima i romantičarima sa hrvatske i bošnjačke strane, danas, usled čega su i predmet relativizacije, o čemu možemo reći nešto više kasnije.

E pa, postavimo ovde i sve tri povelje.

1) Prva, iz perioda 1232-1235):

Pogledajte prilog 1481940
Pogledajte prilog 1481941

2) Druga, iz 1240. godine:

Pogledajte prilog 1481942
Pogledajte prilog 1481943

3) Poslednja, iz 1249. godine:

Pogledajte prilog 1481944



Ova je povelja pisana u vreme dok je vlaško ime još uvek bilo generalno korišćeno kao naziv za romansko stanovništvo na Balkanu, odnosno nije došlo još uvek do emancipacije Latina, urbanih stanovnika gradova iz Primorja, koji će u budućnosti biti izdvajani kao posebna etnička i pravna kategorija, te se zbog toga Dubrovčani u ovim dokumentima nazivaju Vlasima, slično kao i u ranijim ugovornim dokumentima srpskih vladara.

Ne može taj Vlah da bude Raguseus pa da dubiš na trepavicama. Ja ne znam da li se pravimo kolektivno ludi ili zaobilazimo istinu i suštinu iz političkih razloga.

1. Zašto kneza zove "knez dubrovački", a ne "knez vlaški" - nema nikakve logike ako su Dubrovčani Vlasi.

2. Odnos vlah i srbljin karakerističan je u nizu srpskih pravnih akata tokom više vekova i duž više stotina kilometara srpskog etničkog prostora i u tim drugim aktima (npr. zakonu za Cetinske Srbe i Vlahe) Srbin nije Bošnjanin, a Vlah Dubrovčanin, kako je to nesrećni Q. naveo u naslovu teme, da bi ostalo cementirano.

3. Objašnjenje prevoda povelje sa srpskog vlah na latinski kao Raguseus - prevodilac na latinski nije pojma imao šta je vlah, kao što to mnogi ni danas nemaju pojma i zato nije imao ideju kako "vlah" da prevede na latinski.

4. Ne postoji nijedna potvrda u kojoj Dubrovčani sebe smatraju ili zovu vlasima, naprotiv, ima dosta potvrda da vlasima zovu Srbe iz zaleđa.



Pogrešno je pogrešno i ne vodi na dobro.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pisma pape hrvatskim knezovima jasno spominju granicu Dalmatinske Hrvatske s Bugarskom u vrijeme [..] Zdeslava te Branimira. Ukoliko je Srbija držala Bosnu onda ne može biti granice između Hrvatske i Bugarske, kako je ima Srbija onda nije držala Bosnu krajem 9. st. Da je Bugarska držala Bosnu ne bi bilo granice između Hrvatske i Srbije, kako je ima Bugarska nije mogla držati bosnu krajem 9. st. Jedino riješenje ovog problema je taj da Hrvatska drži Bosnu u 9. stoljeću.

Zaboravio sam staviti izvor za pisma Katarina BARBARIĆ; Papinska pisma srednjovjekovnim hrvatskim vladarima; Diplomski rad; 2017; str. 35, 44 i 51

Odstranio sam odlomak pisma pape Jovana VIII knezu Domagoju iz 872/3. zasebno zato što je ono očigledno višak u tvojoj rečenici. Pređimo sada na pismo knezu Zdeslavu iz 879. godine:

Dilecto filio Sedesclavo glorioso comiti Sclavorum.​

​

Quia fama tue dilectionis atque bonitatis et religionis in Deum ad nos usque pervenit,confidenter glorie tue precipimus atque mandamus, ut pro amore sanctorum apostolorum Petri ac Pauli protectorum vestrorum presentem legatum, quem ad gentem Uulgarorum dirigimus,salvum atque incolumem venire faciatis usque ad dilectum filium nostrum Michaelem gloriosumregem eorum, et quecumque ei sunt necessaria ad victum et vestimentum, illi pro Dei amoreadministrate, quia Dominus dicit in evangelio: »Quamdiu fecistis uni de minoribus istis, michifecistis«, et apostolus: »Hospitales in invicem sine murmuratione«, quia »per hanc latueruntquidam angelis hospitio susceptis«. Agat, fili karissime, de hoc tua dilectio, ut eterne vite premiapercipere valeat. Data ut supra.“​

​

Dragomu sinu Zdeslavu, slavnom knezu Slavena!​

​

Dopro je i sve do nas glas kako si blag i dobar i kako štuješ Boga, pa zato s pouzdanjem nalažemo tvojoj slavi da iz ljubavi prema svetim apostolima Petru i Pavlu, vašim zaštitnicima ovoga poslanika, što ga šaljem bugarskomu narodu, pustiš zdrava i čitava proći k ljubeznomu sinu našemu Mihajlu, kralju bugarskomu. Molim te da za ljubav božju dadeš njemu sve, što mu je potrebito da se prehrani i obuče. Čini to, premili sinko, pa ćeš steći nagradu vječnoga života.​

Ima i sad ono duže pismo knezu Branimiru; da ga ne citiram sad jer je poduže (ukratko piše u njemu A budući da smo se uvjerili da je ovaj svećenik Ivan tebi i nama uistinu odan, predali smomu naše apostolsko pismo da ga uruči bugarskomu kralju.)

Dakle, papa Jovan VIII šalje poslanstvo koje na putu ka Borisu-Mihailu, prolazi krov Hrvatsku. Da bi se ovo razumelo, treba se staviti u sličan kontekst sa i pismom koje je isti papa uputio knezu Domagoju, a koje već pomenusmo. Ne postoji nikakav razlog da papa hrišćanima na teritoriji koja mu eklisiološki pripada, upućuje posebne molbe da se poslanstvo koje dolazi iz Rima propusti. Ovo pismo pape Jovana VIII, a koje se mora razumeti u istom kontekstu tj. skupa sa onom koje je bio uputio i Domagoju, konstituiše upozorenje. Slično onom koje je otišlo Domagoju, predstavlja pokušaj skretanja pažnje da se Hrvati nikako ne smeju okrenuti Carigradu i sletiti put bugarskog kolebanja. Štaviše, Zdeslav je upravo i došao vlast posredstvom vizantijskog uticaja, tako da je ovo bilo posebno zabrinjavajuće za Rim. Štaviše, Katarina Barbarić u radu koju si naveo to doslovno i kaže, na više mesta apostrofirajući delikatno crkveo pitanje.

Inače, obično se pisma Jovana VIII trojici hrvatskih vladara posmatraju kao skupina, čime se izostavlja i pismo istoga pape srpskom knezu Mutimiru iz 873. godine. Ono sačinjava potpuno isti korpus diplomatičkih akata, sa približno istom svrhom. Nažalost celo pismo nije očuvano, već samo fragmentarno, kao Domagoju, ali sadrži slična upozorenja, u kojima on upozorava Srbe da treba da se vrati natrag pod panonsku dijecezu.

Druga stvar koja se mora imati na umu jeste pitanje šta je Bosna uopšte u ovo vreme, krajem IX stoleća. To je samo jedna relativno malena oblast u gornjem toku reke Bosne, Porfirogenitova zemljica. Ono što će kasnije postati jednim delom klica Gornje Bosne. Stara Bosna, ako hoćeš, tako da je nazovemo. To je, ugrubo, ovo geografsko područje:

Pitanje koje sada treba postavljati jeste:

1) Napisao si da je jasno napisano da je Bugarska sused Hrvatske. Da li je? Ili samo piše da je Bugarska krajnja destinacija, a on prolazi kroz Hrvatsku?
2) Ako li i protumačimo iz ovoga da su zaista u vreme kneževa Zdeslava i Branimira krajem IX st. Hrvati i Bugari imali zajedničko granično područje,..zašto bi papski emisari morali proći kroz Bosnu? Ako je ovo označeno područje bilo u sastavu hrvatske države, kako ti tvrdiš — pa onda bi tu izravni sused Hrvata bili Srbi, a ne Bugari.

Evo kako i sama Barbarićeva navodi to u članku koji si postavio:

Referenca joj je, nažalost, Ivan Mužić. Ali dobro, nema veze. U svakom slučaju, ona usvaja njegovu tvrdnju da je reč o oblasti prema Semberiji i Sremu. To bukvalno znači da se u ovim tumačenjima hrvatsko-bugarskog razgraničenja doslovno zaobilazi sama prava Bosna.

Tako da, ovde je suštinsko pitanje da li ovo može biti dokaz o prostiranju hrvatske granice do specifično Drine, i to čak ne donje, već gornje. A odgovor je: ne može, zato što se previše oslanja na proizvoljnosti. Ti si upotrebio reč jasno. A to je daleko od toga. U prvom od 3 pisma uopšte nema ni ničega, u trećem stoji samo da je papski izaslanik dobio pismo, a u drugom nešto eksplicitnije da ide za Bugarsku. Tvrditi da je nešto jasno znači da pronalazimo nešto kao npr. što ima kod Porfirogenita ili u pismima dubrovačkih istaknutih crkvenih velikodostojnika. A ovde se radi uglavnom o spekulativnom domenu.

 

[Kole11]

Inače, obično se pisma Jovana VIII trojici hrvatskih vladara posmatraju kao skupina,

Odakle ti informacija da su ova trojica knezova bili Hrvati?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odakle ti informacija da su ova trojica knezova bili Hrvati?

https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio-kp7-zbirna-tema.406826/post-48499482
https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio-kp7-zbirna-tema.406826/post-48500908

 

[Kole11]

Dakle, papa Jovan VIII šalje poslanstvo koje na putu ka Borisu-Mihailu, prolazi krov Hrvatsku.

Na osnovu kojih podataka si došao do saznanja da su ova trojica knezova bili Hrvati?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na osnovu kojih podataka si došao do saznanja da su ova trojica knezova bili Hrvati?

Pogledaj objavu direktno iznad ove.

 

[Kole11]

Pogledaj objavu direktno iznad ove.

nisam tamo nasao odgovor, a stvarno me zanima gde si procitao informaciju da su Zdeslav, Branimir i Domagoj bili Hrvati?

 

[Pumpaj Dinstanović]

nisam tamo nasao odgovor, a stvarno me zanima gde si procitao informaciju da su Zdeslav, Branimir i Domagoj bili Hrvati?

Pa da, nisam našao nigde tvoj odgovor na pitanje koje ti je bilo postavljeno.

 

[Kole11]

Pa da, nisam našao nigde tvoj odgovor na pitanje koje ti je bilo postavljeno.

Ne razumem, da li ti krijes informacije u vezi ove trojice vladara?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne razumem, da li ti krijes informacije u vezi ove trojice vladara?

Ako ti je to nekakav pokušaj obrazloženja zašto izbegavaš odgovore i kriješ informacije, tj. da ni sam ne razumeš zašto to radiš, ne znam kako očekuješ da ti neko drugi pomogne...