Порекло Срба — име, етнос

[NickFreakyrgios]

Код Ковачевића се помињу покушаји покрштавања Авара и задње краљеве које су истрчавали и клечали пред Францима тражећи промену вере а било је и пар кагана у назад који су примили хришћанство али би били одмах убијени од шаманистичке паганске странке исто као на почетку бугарске државе.

Пошто се сви слажу да је дошло до славизације аварског каганата а не аваризације постоје спомени да је у задњим етапама постојања попримио феудализам да је каганат био уређен попут франачке државе.

Авари су се стопилиу све јужнословенске народе а понајвише у Хрвате на чији настанак државе и имена су директно утицали. Сумња се да је Делегација Авара у Минхену заправо чинила делегацију Протохрвата и да Бранимир као први Дукс Цоаторум после Славорум заправо постаје тада у владар заосталих Авара.

 

[Pravi Vlah]

Da li mozes da navedes primer(e) i kontekst gde Porf. pravi razliku izmedju Romana i Romeja? Hvala.

Потражићу тачан цитат. За сада, мој одговор је да Порфирогенит објашњава присуство Балканских Романа на јадранском приморју тобожњом колонизацијом Римљана од стране Диоклецијана. Мало касније говори о Романима на Дунаву. У оба случаја -- по мом сећању -- за Порфирогенита Романи су говорници латинског а Ромеји грчког. Наравно Ромеји су себе сматрали природним наставком римског царства и није им сметало да пишу и говоре грчки. Додуше прави Римљани као рецимо Цицеро или Цезар одлично су баратали и често користили грчки језик.

Ево цитат:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/DAIConst.Porphyr/DAIConst.PorphyrEn.htm

За време римског црства под називом Далмација се обухваћао велики део Балкана.

 

[NickFreakyrgios]

" Fancuski istoričar, profesor na Sorboni Fransis Kont pronalazi dokumenta Grka, u kojima nema ni pomena o avarsko-slovenskom ratnom savezu. Tamo piše da je vojni savez sklopljen između Istočnog Rimskog Carstva i Avara protiv Slovena u Trakiji, u 6. stoleću posle Hrista. U pitanju je zapis grčkog istoričara Menandara:

"Četvrte godine vladavine cara Tiberija (581), oko 100.000 Slovena opustošilo je Trakiju i mnoge druge oblasti... Tiberije nije imao dovoljno snage da se suprotstavi Slovenima i Avarima. Uputio je poslanstvo avarskom knezu Bajanu, koji, u tom trenutku, nije bio neprijateljski raspoložen prema Vizantincima. U takvim okolnostima, Tiberije ga je gurnuo u sukob sa Slovenima. Šezdeset hiljada naoružanih i oklopljenih avarskih konjanika prelaze Iliriju, Skitiju (u to vreme oblast između Donjeg Dunava i Crnog mora), najzad i sam Dunav - čamcima, sagrađenim tako da je moguć prevoz u oba smera. Čim su se Avari iskrcali na drugu obalu, odmah su počeli da pale slovenska sela, da ih uništavaju do temelja i da pustoše polja: sve živo je bežalo u čestare i guste šume".

Frensis Kont nalazi Slovene i pre 6. stoleća na Balkanu:

"Tokom prvih stoleća nove ere, Rimljani svedoče o dodirima (neposrednim ili posrednim) sa Slovenima na istočnim granicama Carstva; od Severnog do Crnog mora, od Germanije do Trakije, duž celog Dunava".

U "Istoriji Gota", istoričar Jordanes (7. stoleće) zapisuje:

"Sklavini žive na prostoru od grada Novijetuna (južno od današnje Ljubljane) i jezera Mursjanskij..."


"Frensis Kont će navesti i dokument carigradskog patrijarha Nikole Trećeg (1084-1111), u kojem će se videti da su Sloveni gospodarili celim Peloponezom - od vremena kad je car Tiberije potpisao vojni savez s Avarima protiv Slovena. Patrijarh piše caru Aleksiju Prvom Komninu: "Celih dvesta osamnaest godina, ni jedan Roman nije nogom stupio na Peloponez...", a Frensis Kont citira i sačuvanu grčku "Monemvasijsku hroniku", u kojoj se navodi, takođe, da su Sloveni vladali Peloponezom 218 godina, od 587. do 805. godine, a njegovim delovima sve do 950. godine."

Ово задње нам је потврдио и Тибор Живковић као и један цитат који говори у то време" Да се од Трибалије до Пелопонеза говори једним истим језиком словенским".


Можемо рећи са једне стране да је Ајхардово сведочење као савременика веродостојније него Порфирогенитово који спис о народима је очиглена компилација дела његовог деде Василија Македонца , Лава Мудрог са неким списама до којих је дошао сам.


Са друге стране КРС нам даје јаснији преглед етногенезе народа на Балкану где први прави Готи упадају у Далмацију краткотрајну остављају државни апарат који касније већ Гети и Остроготи који су већ тада у 4-5 веку већ говорили словенски наследили , да би задњи упад преко аварског каганата само пројчано оснажио присуство Словена у већ оформљене државе и државне апарате.

Колико се ја сећам сам Ираклије је увео један облик хрићанства у Византију на наговор тадашњег патријарха који је колико сам ја схватио близак аријанизму. Ово учење је одмах анатемисано од стране западног Рима и да се пред смрт покајао говорећи да је документ он само потписао на наговор тадањег патријарха. Убрзо након тога је умро.
Право чудо је одкуд то да ондоводи свештенике из Рима да покрсти Србе и Хрвате?

Друго поделио је земље на теме , желео је преселити престоницу у северну Африку што није урадио на наговор Константинопољаца. Један одред Вандала поражених је одвео са собом и направио вандалску чету која се бори на страни Византије то уједно и последњи помен Вандала.

Дакле читајући Порфирогенита и реченицу о Србима робовима и робовској обући право је питање из ког времена је овај податак да ли из времена Рима или Византије и ко зна на која древна времена се односи. Друго увео је грчки коа службени на место латинског царска ризница је сигурно била пуна докумената на латинском које је у Порфирогенитово време тешко да је ко могао ваљано превести на грчки.
Узмомо у обзир да има озбољних пропуста у преводу библије на старогрчки је су јеванђеља била пуна хербеизама које би било који хебреј који студира старогрчки боље превео од било ког Грка.

За КРС некако верујем да почеци датирају у Великоморавској а да се документ настављао од различитих аутора до 13 века. Онда да је преживео словенски оригинал мислим да би гатотално другачије читали.

 

[Carlin15]

Потражићу тачан цитат. За сада, мој одговор је да Порфирогенит објашњава присуство Балканских Романа на јадранском приморју тобожњом колонизацијом Римљана од стране Диоклецијана. Мало касније говори о Романима на Дунаву. У оба случаја -- по мом сећању -- за Порфирогенита Романи су говорници латинског а Ромеји грчког. Наравно Ромеји су себе сматрали природним наставком римског царства и није им сметало да пишу и говоре грчки. Додуше прави Римљани као рецимо Цицеро или Цезар одлично су баратали и често користили грчки језик.

Ево цитат:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/DAIConst.Porphyr/DAIConst.PorphyrEn.htm

За време римског црства под називом Далмација се обухваћао велики део Балкана.

Thanks. Is that the quote, or is there another one coming? I'd like to see an explicit differentiation in Porphyrogenitus of classification into: Romani being Latin-speakers & Romaioi being Greek-speakers.

(If this is an argument later developed by historians/experts it would also be nice to see their reasoning/arguments. Note: The fact that Romaioi spoke/knew Greek does not exclude the possibility of them knowing Latin/vulgar Latin dialects for daily communication (even other languages) - although many nowadays think this is incorrect reasoning.

It's important to keep the following in mind:

Even Brendan Oswald stated that the Greek language, being the lingua franca, was not really a way to distinguish ethnicity - in the Middle Ages. By dint of learning the Greek language, anybody could enter the administrative, ecclesiastical or military hierarchy. It was the language of the elite, and vast majority of the populations in Balkans and Asia Minor were illiterate and actually did not speak Greek - the language of the administration and of the elite.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У реду, хвала на исправку. На ово се нисам очекивао, јер Порфирогенит прави разлику између Романа и Ромеја.

To je mnogo pozniji (postiraklijevski) specifikum, ako se ne varam..?

Avari nisu dosli u direktan kontakt sa Vizantijom dolaskom na severni Kavkaz jer su Avari iskljucivo VIzantijski naziv, njihova izmisljotina. Avari ne postoje osim u glavama Vizantije, i to u vrlo specificnom periodu, pada rimskog carstva znaci 400-600, mozda cak i uzem periodu, 450-550, posto nam je vec oko 550. godine jasno da se radi o budalastinama.

Naziv se odnosi na Slovenske Nacije koje su osvojile rimsku provinciju Dalmaciju i ratuju sa Vizantijom u tom periodu. Takodje se odnosi na neke Kavkaske narode, koji su poslali poslanika Justinijanu da mu ukazu da ih vise ne zove Avari jer oni nisu Avari.

I nakon 600-tih godina, naziv iscezava, jer je bio izmisljotina.

Kako ako Franci imaju posla sa njima još u VIII stoleću?

Naziv ne iščezava posle 600-ih godina, nalazimo ga i tokom IX st. u izvorima.

http://www.transoxiana.org/Eran/Articles/dobrovits.html

 

[qvey]

Koga beshe Franci pobedishe i rasturishe negde u IX Veku imaginaciju...duhove ako su Avari bili nepostojechi i nestali u VII Veku,kao neki shto vele....

 

[Scott Isle]

Koga beshe Franci pobedishe i rasturishe negde u IX Veku imaginaciju...duhove ako su Avari bili nepostojechi i nestali u VII Veku,kao neki shto vele....

U Panoniji postoje Sloveni i Madjari, Niko vise. Jedni od njih su Avari, ta Vizantijska izmisljotina, a to su Slovenske nacije po definiciji. Tako beshe.

 

[Pravi Vlah]

Thanks. Is that the quote, or is there another one coming? I'd like to see an explicit differentiation in Porphyrogenitus of classification into: Romani being Latin-speakers & Romaioi being Greek-speakers.

(If this is an argument later developed by historians/experts it would also be nice to see their reasoning/arguments. Note: The fact that Romaioi spoke/knew Greek does not exclude the possibility of them knowing Latin/vulgar Latin dialects for daily communication (even other languages) - although many nowadays think this is incorrect reasoning.

It's important to keep the following in mind:

Even Brendan Oswald stated that the Greek language, being the lingua franca, was not really a way to distinguish ethnicity - in the Middle Ages. By dint of learning the Greek language, anybody could enter the administrative, ecclesiastical or military hierarchy. It was the language of the elite, and vast majority of the populations in Balkans and Asia Minor were illiterate and actually did not speak Greek - the language of the administration and of the elite.

There follows more discussion of the Romanoi in the following passages (or chapters), but I think this is the only time that Porphyrogenitus explicitly connects the term Romanoi to an origin in Rome.

The linguistic difference between the terms Romanoi and Romaioi is that the former conforms to the rules of the Latin language while the latter to the rules of Greek. Thus although both terms are connected to Rome, one is implicitly Latin while the other is implicitly Greek.

However the connection to Diocletian seems apocryphal at best, in the sense that other historical data over the centuries indicate a continuous, long-lasting and far-reaching Roman colonization of the Balkans that started as early as the first century BC. By Trajan's time, in the second century AD -- and preceding Diocletian by two centuries -- there were already numerous Roman colonies in the Balkans:

https://en.wikipedia.org/wiki/Colonia_(Roman)

The question arises why did Porphyrogenitus, who wrote in the 10th century, attribute Roman colonization to a one time event under Diocletian in the 3rd century. Possibly this is due to the persistence of Dioclea and to the still-standing palace of Diocletian in Split. Also, at the time of Porphyrogenitus' writing the Byzantines still controlled much of the Adriatic coast, but not the interior.

Moreover, the relative inaccuracy of Porphyrogenitus' story regarding the Romans in the Balkans raises questions about his accuracy elsewhere.

 

[qvey]

Ako je tachna ova karta o Rimskim kolonijama i naseljima oko III Veka nashe ere i dalje,a nema razloga da nebude tachna,rukovodechi se njome mogu primetiti da je unutrashnjost Ilirika,tachnije skoro ceo prostor bivshe Sfrj podlegao tek povrshnoj Romanizaciji starosedelachkog stanovnishtva,kao i izgleda Britanija negde od linije iza Jorka na sever, shire podruchje Velsa i Kornvola...

 

[Pravi Vlah]

Ako je tachna ova karta o Rimskim kolonijama i naseljima oko III Veka nashe ere i dalje,a nema razloga da nebude tachna,rukovodechi se njome mogu primetiti da je unutrashnjost Ilirika,tachnije skoro ceo prostor bivshe Sfrj podlegao tek povrshnoj Romanizaciji starosedelachkog stanovnishtva,kao i izgleda Britanija negde od linije iza Jorka na sever, shire podruchje Velsa i Kornvola...

Мапа одговара периоду одмах после Трајана, односно у првој половини другог века наше ере. Проћи ће још неколико векова пре појаве Авара, Словена, итд. Током ових векова биће је још више римских колонија и муниципија са одговарајућом романизацијом староседеоца. Говоримо о прецима данашњих Влаха, то јест Румуна, Аромуна, Истрорумуна и касније разних пословењених Влаха. Ако се узима данашњи бројни однос Влаха према Јужним Словенима, укључујући Бугаре, однос је отприлике 1:1.

Данашњи генетски микс романофонског и словенофонског становништва Балкана, укључујући Румунију, је прилично сличан мада сви су хетерогени. Нити су Румуни потомци једино Римљана нити су Јужни Словени потомци једино древних Словена. Генетски су прилично блиски али језик и појмовање историје им се разликују.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U Panoniji postoje Sloveni i Madjari, Niko vise. Jedni od njih su Avari, ta Vizantijska izmisljotina, a to su Slovenske nacije po definiciji. Tako beshe.

Avara svuda ima; u starim slovenskim izvorima to su Obri, znaju za njih i Franci.

Iz Povesti minulh leta, klasično pripisivane Nestoru,

У ова иста времена бејаху и Обри, они ходише на Ираклија цара и умало га не ухватише. Ови исти Обри војеваху и на Словене, и намучише Дуљебе, такође Словене, и насиље твораху женама дуљепскима: кад ће да путује некуда Обрин, није дозвољавао да се упрегне коњ или во него наређиваше да се упрегну у таљиге 3 или 4 или 5 жена и да возе Обрина, – и тако мучаху Дуљебе. Бијаху ти Обри тијелом велики и умом горди, и Бог их истријеби, поумираше сви, и не остаде ни један Обрин.

To kaže najstarija ruska tadicija. Ovo vojevanje Obra koji zamalo uhvatiše cara Iraklija odnosi se nesumnjivo na opsadu Carigrada 626. godine.

 

[qvey]

Interesantno razmishljanje i dobra logika...Ako ukljuchimo i zemlje koje danas chine Rumuniju zbog kulturnih i drugih veza u shiri pojam Balkanskog poluostrva zajedno sa mnogim Romanofonim stanovnicima samog poluostrva dobijamo bash takvu sliku i odnos otprilike jedan na jedan...U srednjem veku a i ranije,mislim da je odnos bio shto se tiche brojnosti daleko vishe na strani Romanofonog stanovnishtva...Sada tu mozhemo postaviti pitanje o brojnosti Slovenskog stanovnishtva svih kategorija koje se na Balkan doselilo...Stichem utisak da je vechina Slavofonog stanovnishtva u grupi naroda koje Mi danas poznajemo pod nazivom Juzhni Sloven vishe- manje samo slavizovani koktel ranije Romanizovanog pa chak i Neromanizovanog Paleo- Balkanskog-supstrata...

 

[NickFreakyrgios]

Ako se uzmu narodi koji su preuzeli rimske tekovine u ranom srednjem veku i početkom stoleća počev od Gala, Germana, Ilira donekle koliko mislite da je grad-država Rim posedovala? Čak znamo da nisu imali žene ne kapiram poistovećivanje latinskih govornika sa Rimljanima? To bi bilo isto danas kada bi se ljudi sa teritorije svetog rimskog carstva prozivali Rimljanima. Totalno netačno.
Rimljani su na Iliriku bili malobrojni polako uz obalu jedva prodiru do unutrašnjosti Balkana teritorije koje su prisajedinili kasnije za ne pun vek su izgubili.

Послато са SP6.2 уз помоћ Тапатока

 

[Pumpaj Dinstanović]

There follows more discussion of the Romanoi in the following passages (or chapters), but I think this is the only time that Porphyrogenitus explicitly connects the term Romanoi to an origin in Rome.

The linguistic difference between the terms Romanoi and Romaioi is that the former conforms to the rules of the Latin language while the latter to the rules of Greek. Thus although both terms are connected to Rome, one is implicitly Latin while the other is implicitly Greek.

However the connection to Diocletian seems apocryphal at best, in the sense that other historical data over the centuries indicate a continuous, long-lasting and far-reaching Roman colonization of the Balkans that started as early as the first century BC. By Trajan's time, in the second century AD -- and preceding Diocletian by two centuries -- there were already numerous Roman colonies in the Balkans:

https://en.wikipedia.org/wiki/Colonia_(Roman)

The question arises why did Porphyrogenitus, who wrote in the 10th century, attribute Roman colonization to a one time event under Diocletian in the 3rd century. Possibly this is due to the persistence of Dioclea and to the still-standing palace of Diocletian in Split. Also, at the time of Porphyrogenitus' writing the Byzantines still controlled much of the Adriatic coast, but not the interior.

Moreover, the relative inaccuracy of Porphyrogenitus' story regarding the Romans in the Balkans raises questions about his accuracy elsewhere.

Je li još neko pronalašao interesantnin što karta odgovara (najgušći deo) granicama Papske države?

 

[loš đak Boža]

Je li još neko pronalašao interesantnin što karta odgovara (najgušći deo) granicama Papske države?

Baš zanimljivo. Mada, koliko znam taj kraj Toskane, Umbrije i lacija je dosta stradao za vreme seoba naroda. S druge strane, u tom kraju ima zanimljivih J1 haplotipova bliskoistočnog porekla

 

[NickFreakyrgios]

Нећу причати оримској републици или царству јер знамо да је 200 годиина било потребно да савладају отпор својих суседа Латина које помињемо па затим Етрурце па зако 12 таблица па копије читавог етрурског система где су наводно књиге стручњака Римљана о етрурској цивилизацији нестале у римском пожару. Знамо да је римско право данас готово присутно у сваком европском законодавном праву настало од етрурског права и законодавства. Онда полако избијају до грчких колонија на југу Италије Сицилије.Мислим да су од Грка научили доста о медитерану и блиском истоку јер су раније избили на исток а тек касније проширили своју власт на западну Европу па на крају Далмација и Илирик и Панонија су најкасније "освојене" у административно правном смислу обала , трговачки путеви и војни гарнизони који су уз римске путеве постојала су племена тотално независна од Рима као и оних која су плаћала данак може се рећи да је такво стање остало до 3 века када почињу таласи сеоба народа као ипериоди грађанских ратова. Читава Европска унија се прави по узору на римско законодавно тело и прицип милтиетничности као и свим становницима давање права римског грађанина неовисно од етничности.
То имамо и данас у ЕУ па и САД где имамо само Републиканце и Демократе знамо да је Рим почео и свој најдужи део постјања био република иако преласком у царство републичка законодавна тела нису укинута наставила су да постоје.
Међутим на цивилизацијским вредностима могу захвалити својим најближим суседима које су интегрисали у себе али своје ратну машинерију???'Хммм

Бићу слободан али не и сигуран! Па ћу слободно рећи да је хетитско царство било оно што се звало Троја ако не нешто сасвим блиско томе можда су отуд и знали за блиски исток па и Аустралију.Када су на крају растумачили хетитске клинове нашли су речи аква-вода и многе друге које се налазе у латинском дакле дефинитивно порекло или анадолско или су до тога дошли преко Етрураца.Но оно што се сазнало о Хетитском царству да је Хатуша као и цело устројство државе било братсвеничко иако се зна да су за пропаст Хетита крива дивља племена са Балкана иако су Хетити поседовали гвожђе или су пак Балканци са собом донели није најјасније мислим да су тајну гвожђа можда добили од бивших Балканских савезника који су се у једном тренутку окренули против њих. На крају записа је схваћено да је дошло до раздора међу главним братствима која су се разјединила да је то свакако допринело пропасти хетитске државе.
На крају клинова једно или више братстава преживљава и лађама одлази некуд то није настављено и записано где.
Могло би бити да је то баш Рим и њихова легенда о тројанском пореклу.
Дефинитивно експанзија Рима се догодила попут Ислама нешто што није био природан процес на том месту слично ономе преласку из неолита у прве људске цивилизације са писмом , књижевношћу , законима , астрономијом , математиком и квадратним кореном.
Хетитска братства су могла направити такву ратничку експанзију на самом зачећу јер ја нисам сигуран у страост уопште Рима у фамозну 509 п.н.е јер Херодот на 400. п.н.е пише о Венетима и гомилама варварских племена около , наравно да су му познате и грчке колоније на Апенинском полуострву као и на Сицилији а за неки римски конгламерат нема појма у 400 год. пре Христа. Дакле настао је дефинитивно после Херодотовог времена а то би било 350-300 п.н.е.

Дакле Римљани нису аутохтони на апенинском полуострву наравно да онда не могу бити аутохтони на Балкану па ни у Европи.
Поистовећивање романизованих народа са римљанима би било исто као идентификовање Енглеза са Американцима.Кокошка је ипак старија од јајета.
Дакле јако је упитан језик Римљана јер је сигурно обликован и са Латинима италским Келтима , Етрурцима , Грцима.Вероватно је сличних етничких заједница постојало дуж Јадрана и около па су можда .Небитно за нашу причу.

 

[NickFreakyrgios]

Код Хадријанопоља (данашње Једрене) долази до велике битке између Гота и Римљана, 9. августа 378. године. Римљани су претрпели тежак пораз, а сам цар Валенс погинуо је на бојишту. Да би нагнално Готе на повлачење са Балкана, царство је било приморано да са њима склопи савез. Као федерати, Готи су се обавезали да као најамници царству пружају војну помоћ. Источни Готи насељени су у Панонији, а Западни северној Тракији.

Након смрти Валентинијана I 375. године, његов син Грацијан постао је цар на западу. Након битке код Хадријанопоља, Грацијан је у Сирмијуму прогласио искусног генерала пореклом из Хиспаније, Теодосија за источног цара. У религијском погледу, по први пут долази до слоге између западног и источног царства, будући да су и Грацијан и Теодосије били следбеници православља и Никејског хришћанства.

Теодосије је већ 381. године сазвао сабор у Цариграду, да би коначно решио спор са аријанцима. На овом сабору потврђен је Никејски Символ Вере. Само годину раније, 380., цар Теодосије је прогласио Хришћанство за државну веру Римског царства и отпочео прогон пагана и припадника разних јеретичких учења.

Док је на истоку дошло до стабилизације прилика, на западу долази до све већих превирања. Германски елемент постаје све снажнији, а западних цареви све више се ослањају на германске најамнике у војсци, што слаби њихов ауторитет. Долази до слабљења градова и градске привреде, а римска држава прибегава све већим пореским наметима да би финансирала најамнике, што доводи до опште несигурности. Све је већи и спољни притисак, будући да бројни Германски народи почињу сталне упаде у римске провинције, охрабрени слабошћу царевине.

Након новог сукоба са Готима на Балкану, Источно царство било је приморано да готском вођи Алариху препусти команду над царском војском на Балкану.[21] Утицај Гота сломљен је међутим, у великим нередима у Цариграду око 400. године када су Готи потиснути из војске.

Последње године своје владавине, Теодосије проводи у сукобу са узурпатором Максимусом, који је након убиства цара Грацијана контролисао велики део западних провинција. Након дужег сукоба, Теодосије је савладао узурпатора и бици на Сави и постао једини цар. На самртном одру, 395. године, Теодосије трајно дели царство на два дела, између своја два сина, Аркадија, који добија исток, и Хонорија који постаје западни цар.

Пропаст Западног царства, 410 — 476

Убрзо након Теодосијеве смрти, долази до велике кризе на западу, где малолетни цар Хонорије потпада под утицај моћног војсковође Флавија Стилохона. Већ 401. године долази до велике инвазије Аларихових Гота на Италију, а 406. племена Вандала, Алана и Свева у великим масама прелазе залеђену Рајну и насељавају се у западним провинцијама.

Након три опсаде и бројних преокрета, Аларих 410. пљачка Рим. Овај догађај има пре свега симболички значај и као такав представља значајну прекретницу у римској историји.


Дакле имамо Свебе у германској коалицији која је била на Балкану оссвојила Рим и била присутна у Панонији у 5 веку одакле је поново дошла у Длмацију у време Теодорика Великог. Остроготи након Визигота упијају у Панонији остатке Свева , Вандала уз Дунав као и прастановнике Гете који су присутни у Панонији од 4. века п.н.е.
За које се слажу да заједно са Скитима чине Протословене наравно и Готима.

"Вандали , Свеви и су делови такозване лугијске или лужичке коалиције којој се прикључују и Алани и Анти дакле Сармати.
Често се боре и издвајају од осталих германских племена иако повремено улазе са њима у савезе.
Свеви или Свеби (лат. Suevi, Suebi, Suevians (Јорданес, Прокопије) или Suebians) су били германски народ пореклом из близине Балтичког мора
Праћење развоја, као и саму етногенезу Свева отежава то што су многа германска племена себе самовољно сврставала у Свеве, како би се окористила њиховом ратничком славом. Тако и Цезар, који је 58. године п. н. е. поразио у Галији свевског кнеза Ареовиста, под именом Свева подразумева Германе источно од Убиера и Сигамбрера, племена која су већ тада била романизована, а западно од Херуска. И Касије Дион (Lucius Cassius Dio Cocceianus, 160.-229., римски сенатор, конзул, писац и историчар) уочава жељу неких Германа да се незаслужено назову Свевима, па упозорава да „многи истичу своје право на назив Свеви“. Како ћемо касније да видимо овој збрци је допринела и специфична свевска фризура, коју су као сопствено обележје присвојили и припадници других племена.

Колико су Свеви били силан и славан народ одлично говори и подела старогерманског времена, које се по немачком историчару Венскусу (Reinhard Wenskus, 1916—2002.) дели на доба Свева и на доба Гота, па је разумљиво да су многи желели да се уброје у један од ова два моћна племенска савеза.

Сматра се да су Свевима у време Тацита припадали Маркомани, Хермундури, Квадени, Лангобарди и, можда, Англи, док су за најплеменитије Свеве сматрани Семнони који су живели између Елбе и Одре. Само пола века касније Птолемеј из Александрије у овај савез (Syeboi) убраја Англе, Семноне, велике Бруктерере, Ангриваре и Тевтоноаре (на доњој Елби), а наводи и да се једна река у близини Одре зове Syebos.

По доласку Гота у 3. веку, а посебно Хуна који су у 4. веку тешко поразили пангермански савез у данашњој централној Немачкој, утицај и моћ Свева рапидно опадају. У савезу са германским Вандалима и иранским (можда и словенским) Аланима једно једино племе Свева 31.12.406. под вођством Еменриха (шпан. и порт. Hermerico, 360.-441.) прелази границу Римског царства, поражава римску војску у бици код Мајнца (лат. Mogontiacum) и продире до римске провинције Хиспаније (данашња Шпанија), где по старом варварском обичају лутријом добија Галицију.

Оном делу Свева који су остали у старој домовини придружују се и у њих се стапају делови Квадена, док се део Свева 470. придружио Алеманима са којима се десет година касније стопио. Почетком 5. века, међутим, делови Алемана узимају име Свева. На средњем Дунаву Свеве покоравају и асимилирају Лангобарди око 540. под вођством кнеза Ваха (Wacho). Позно-римски историчар Јорданес (Jordanes или Jornandes, умро око 552.) још око 550. разликује Алемане од Свева, при чему ове прве локализује на Алпима, а друге у Алеманији, која се налазила на југозападу данашње Немачке. У овом делу Европе се још задржало име Свева у данашњим Швабама (нем. Schwaben), за које се верује да су проистекли из Алеманског савеза. По начину изговора имена може да се претпостави да су Банатске Швабе (нем. Siebenbürgen) потомци Дунавских Свева, односно неког њиховог дела који се одупро асимилацији Гота и Лангобарда."

Вандали:
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Вандали

Тацит је у свом спису Германија забележио присуство Вандала између река Одре и Висле 98. године. Према Јорданесу Вандали и Ругијци су доласком Гота натерани на даљу сеобу. Уколико прихватимо идентификацију Вандала са Пржеворском културом ова Јорданесова вест би се могла посматрати као веродостојна пошто је у неким деловима првобитне распрострањености Пржеворска култура замењена Велбарском чији су носиоци били Готи.

У средњем веку учвршћује се теза неколико аутора који Вандале сматрају за претке Венда, Лужичких Срба и Пољака.

"По Тациту Свеви су посебно поштовали култ Нертуса, односно Мајке земље. Осим тога, Тацит нас обавештава и о светом лугу код Семнона у који обични смртници смеју да улазе само везани како би демонстрирали своје покоравање боговима."

"Посебно је позната и типична фризура слободних Свева, такозвана „свевска пунђа“, којом су се ови разликовали како од робова, тако исто и од припадника осталих племена, али и да би у боју изгледали вишим. Пунђа се правила тако што би мушкарац своју косу чешљао на страну, затим је уплетао и увијао на темену. Ова мода се временом проширила и међу племенима у окружењу, па римски песник Марцијал (Marcus Valerius Martialis, од 38.-40. до 102.-104. н. е.) пише: „Са косом увезаном у пунђу дођоше Зугамбри."


Дакле по Тациту , Јорданесу и другим римским ауторима Готи поштују римског бога Марса.
Свеби поседју матријархални култ који је карактеристичан за седелачке односно ратарске дружине док номади и сточари имају партијархални пантенон.
Матријархални култ је наследство дабних времена у људској повести што се никако не може повезати са Германима.


Где је обележена територија Свеба и Венда-Вандала и свети Луг и остају Лужички Срби говоре словенски.
На Балкану , Панонији , Далмацији такође присутни Свеби говоре словенски.
Топоними у Пољској ма матичној земљи Свеба су српски.

Мени не требају јачи докази оно што ме мучи је да ли су Свеби и Вандали говорили словенски у 4 веку са обзиром да су носиоци Пшеворске културе?

https://sr.wikipedia.org/sr-el/Пшеворска_култура

Зарубинска култура

https://sr.wikipedia.org/wiki/Зарубинска_култура

Свуда где су обитавали Свебиани , Алани , Вандали евентуално Јазиги остављају српске топониме отуд збуњујући српски топоними на Балкану пре Срба имамо их доста приписују их Јазигима.

Питање је само да ли су говорили словеснки јер оба носиоца овог имена у Европи на матичном месту и на Балкану говоре словенски.
Да ли је пука случајност? Не верујем....

 

[Carlin15]

There follows more discussion of the Romanoi in the following passages (or chapters), but I think this is the only time that Porphyrogenitus explicitly connects the term Romanoi to an origin in Rome.

The linguistic difference between the terms Romanoi and Romaioi is that the former conforms to the rules of the Latin language while the latter to the rules of Greek. Thus although both terms are connected to Rome, one is implicitly Latin while the other is implicitly Greek.

However the connection to Diocletian seems apocryphal at best, in the sense that other historical data over the centuries indicate a continuous, long-lasting and far-reaching Roman colonization of the Balkans that started as early as the first century BC. By Trajan's time, in the second century AD -- and preceding Diocletian by two centuries -- there were already numerous Roman colonies in the Balkans:

The question arises why did Porphyrogenitus, who wrote in the 10th century, attribute Roman colonization to a one time event under Diocletian in the 3rd century. Possibly this is due to the persistence of Dioclea and to the still-standing palace of Diocletian in Split. Also, at the time of Porphyrogenitus' writing the Byzantines still controlled much of the Adriatic coast, but not the interior.

Moreover, the relative inaccuracy of Porphyrogenitus' story regarding the Romans in the Balkans raises questions about his accuracy elsewhere.

... Yet, the term Romaioi / Ῥωμαιοι -- in Greek -- means ... wait for it ... R O M A N S.

https://books.google.ca/books?id=Xh...AIegQIAxAB#v=onepage&q=Ῥωμαιοι Romans&f=false

Did Porphyrogenitus simply mean that Romanoi were and came from (strictly speaking) Rome itself -- while Romaioi were Romans/Roman nationals as a whole?

 

[Scott Isle]

Did Porphyrogenitus simply mean that Romanoi were and came from (strictly speaking) Rome itself -- while Romaioi were Romans/Roman nationals as a whole?

In DAI, the Romans are those who ruled Dalmatia in times of Dioclecian and those who he settled in the province of Dalmatia from Rome are called Romans (Romanoi) to the day of the writing. Others are called Romaians (Romaion).

 

[NickFreakyrgios]

https://srbin.info/2018/08/19/ispit...eva-srbi-su-starosedeoci-na-balkanu/?lang=lat

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мене сада занима једна ствар питање за Словена777?

Спомињали смо Ајнарда и прву делегацију Словена где је Борна кнез Гундучана , наступају Аборити и Тимочани са својим кнежевима испред Луја повожног ,извор спомиње да Срби држе већи део Далмације и да Људовит бежи Србима на запад Босне око Уне чију област припаја на основу свега може се предпоставити којом којом територијом је заправо владао Борна који франачком иницијативом постаје Дукс Либурније па Длмације од владара Гундучана.Најпре кнез Гундушчана а Људовит кнезом Лапоније у Херисталу. 818.


Кажеш случајно изостављање Хрвата?

Дакле на сабору у Франкфурту 4 године 822. касније наводи да су тада на Сабору били представници ових народа: Aборита, Сораба, Вилаца, Бохема, Мораваца, претедената i Авара. Види се да Ајнхарад поново бележи Сорабе раније као становнике Далмације, Хрвате опет не спомиње. Међутим овог пута бележи предтавнике Авара.

Дакле други пут на јако важном месту за време живота Ајхарда Хрвати који би требало бити у вазалном односу према Францима и као супер-сила коју Порфирогенит описује у 10. веку 2 пута су изостављени као народ а Сораби оба пута помињу као становници Далмације.

При том не знам како је Борна био господар Дaлмације док је Далмација била византијска тема као вазал Франака?

Онада имамо овај Порфирогенитов опис:

"
."Hrvati su našli Avare u posjedu te pokrajine (Dalmacije). Pošto su neko vrijeme međusobno ratovali, pobijedili su Hrvati, neke su od Avara poklali, ostale prisilili da se pokore. Otada su u toj pokrajini zavladali Hrvati. I sada još ima u Hrvatskoj potomaka Avara i vidi im se da su Avari".

Дакле по лицима им се у 10. веку познаје да су Авари.
Некако после исчезавања аварског имена са историјске сцене и извора појављује се хрватско име и то 852. први пут читавих 34 године после првог помена Срба у тој хрононици као народ који држи Далмацију. Онда Имамо Борну као кнеза Гундушчана па унапређен у дукса Гундушчана и Либурније па затим Далмације од 818 до 821. Људовит само као владар доње Лапоније и део Босне коју је преотео од Срба дефинитивно након убиства Људовита територија је остала у рукама Борне.

Дакле етногенеза Хрвата се десила негде у 9 веку најочигледније са остацима Авара који чине владајуће језгро тог новог ентитета који постаје у 10. веку код Порфирогенита суперсила.

Што се тиче 7 година ратовања са Хрватима код Порфирогенита то се негде поклапа са аварско-франачким ратовима где у једном делу Франци губе огроман део Територије као и Полавље и спајање каганата са северним Словенима.
Тек крајем 8. века моћ Авара рапидно опада и они бивају освојени од Франака до задњег ринга моћи по једном извору чешки војсковођа према другим бугарски кан Крум тада у својству официра који после тога изазива државни удар у Бугарској а територија Авара бива подељена између Франака и Бугара.

Са друге стране читава рана средњовековна историја фалсификована где су две територије 30 година пре првог помена хрватског имена у историји код савременика спомиње Борну као кнеза приморске Хрватске некад и Црвене а Људовиат као поглавара Панонске односно Банске Хрватске. дакле фалсификат легално унешен у све Титове уџбенике , енциклопедије , школство до дана данашњег оно врте те приче без икаквог историјског основа јер Гудушчани и Тимочани племе избегло из југоисточне Србије у Далмацију никакво племе из Лике и Крбавае.

Ja nisam pominjao slučajno izostavljanje Hrvata, već 'slučajno' pominjanje Srba.

 

[NickFreakyrgios]

2 puta i pri tom drže veći deo Dalmacije
Onda posle 4 godine u Frankfurtu imamo delegaciju Aborita, Čeha, Soraba, Avara i dalje ne Hravata.
Interesuje me tvoje mišljenje nediplomatsko već iskreno koja bi bila tvoja konstatacija?

Послато са SP6.2 уз помоћ Тапатока

 

[Pumpaj Dinstanović]

2 puta i pri tom drže veći deo Dalmacije
Onda posle 4 godine u Frankfurtu imamo delegaciju Aborita, Čeha, Soraba, Avara i dalje ne Hravata.
Interesuje me tvoje mišljenje nediplomatsko već iskreno koja bi bila tvoja konstatacija?

Послато са SP6.2 уз помоћ Тапатока

Govorimo o južnim Srbima. Samo na jednom jedinom mestu, kao uzgredni komentar.

Nemam ga iskristalisanog. Nekada je moje mišljenje bilo da nije postojala nezavisna hrvtska država do sredine IX stoleća, potpuno bez obzira sad na to kada je bila migracija Hrvata (da li vek ranije ili i pre). U zadnjih par godina sam malčice redukovao svoje mišljenje jer sam ponovo intenzivno čitao Živkovića pa sam malčice pod njegovim uticajem, odnosno počeo sam da više "verujem" Porfirogenitu po nekim pitanjima.

 

[NickFreakyrgios]

Индоаријци
https://sh.wikipedia.org/wiki/Indoiranci
:

Лужичка култура:
Лужичка култура је култура бронзаног доба, која је потиснула Урненфелдер културу (културу поља са урнама) из области која обухвата југоисточну Немачку, Чешку и Словачку. Лужичка култура је захватила и Шлезију и јужну Пољску као и северне делове Мађарске. Развила се из аутохтоних енеолитских традиција.

Насеља ове културе су карактеристична, градинског типа, са широким и високим одбрамбеним бедемима. Међу налазима се јавља богат бронзани накит, а оружје је веома сиромашно.

Носиоци Лужичке културе своје мртве су спаљивали.

Илири
https://sr.wikipedia.org/sr-el/Илири

Келти
https://sr.wikipedia.org/wiki/Латенска_култура
Келти , Илири , Германи?
Халтштатска култура

Петар Илирик Словен из 5.века

Petar Ilirik

https://sr.wikipedia.org/wiki/Petar_Ilirik

Petar Ilirik navodno kardinal rimske crkve iz 5. vijeka, rodom Ilir. Izgradio je crkvu svete Sabine u Rimu.

Andrija Kačić Miošić u "Razgovorima ugodnim naroda Slovinskoga" ga smatra Slavenom i o njemu piše:

„Velečastni sluga Božji Petar Ilirik svete cerkve Kardinal. Cvatiše u svetinji na 423.”

[1] U 49. fusnoti autor navodi izvore za navedene podatke o Petru Iliriku: Tomko in vindic. S. Felicis pag. 9. Szentivan cit. Lucius in cat. Episc.


Petar Ilirik spomenut u Miošićevim Razgovorima ugodnim naroda Slovinskoga
Dubrovačke srpske književne novine Srđ su o njemu pisale:

„Rado primamo od prijatelja iz Rima: Evo vam jednog natpisa, koji se ne nalazi ni u Theinera zabilježen a zasijeca u naše stvari. U crkvi svete Sabine povrh unutrašnjijeh vrata u peristiliju čitaju se ovi eksametri: CVLMEN APOSTOLICVM CVM CAELESTINVS HABERET PRIMVS ET IN TOTO FVLGERET EPISCOPVS ORBE HAEC QUAE MIRARIS FVNDAVIT PRESBYTER VRBIS ILLIRICA DE GENTE PETRVS VIR NOMINE TANTO DIGNVS AB EXORTO CRHISTI NVTRITVS IN AVLA PAVPERIBUS LOCVPLES SIBI PAVPER QUI BONA VITAE PRAESENTIS FVGIENS MERVIT SPERARE FVTRAM i znači: Kad je Celestin imao Apostolsku najvišu čast i sjao po svemu svijetu kao prvi episkop, ovo što razgledaš osnovno je starac gradski od ilirskog naroda Petar, čovjek dostojan toli velikoga imena, od djetinjstva othranjen u hristovom domu, za siromahe bogat, za sebe siromah koji bježeći od dobara ovoga života zasluži uzdati se u budući. Ovaj je natpis od vremena Celestina Pape, a Papa toga imena bilo je pet, zadnji je bio Papa g. 1294. Po tome se vidi starina ovog natpisa. Umjetnici kažu da je u toj crkvi mozajik V-og vijeka. Crkva je na podanku Aventina uz sami Tiber. Kažu da je zamjenila Dijanin hram. Taj našinac (illyrica de gente) koji je osnovao ovu crkvu, nije nigdje pobliže opisan, i o njemu se ništa drugo ne zna osim to, da mu je ime bilo Petar. Zašto je nadio ime crkvi S. Sabina može se dosta nagoviještati i gatati, ali ništa temeljito.: ”

 

[Сребрена]

Петар Илирик Словен из 5.века

Petar Ilirik

https://sr.wikipedia.org/wiki/Petar_Ilirik

Petar Ilirik navodno kardinal rimske crkve iz 5. vijeka, rodom Ilir. Izgradio je crkvu svete Sabine u Rimu.

Andrija Kačić Miošić u "Razgovorima ugodnim naroda Slovinskoga" ga smatra Slavenom i o njemu piše:

„Velečastni sluga Božji Petar Ilirik svete cerkve Kardinal. Cvatiše u svetinji na 423.”

[1] U 49. fusnoti autor navodi izvore za navedene podatke o Petru Iliriku: Tomko in vindic. S. Felicis pag. 9. Szentivan cit. Lucius in cat. Episc.


Petar Ilirik spomenut u Miošićevim Razgovorima ugodnim naroda Slovinskoga
Dubrovačke srpske književne novine Srđ su o njemu pisale:

„Rado primamo od prijatelja iz Rima: Evo vam jednog natpisa, koji se ne nalazi ni u Theinera zabilježen a zasijeca u naše stvari. U crkvi svete Sabine povrh unutrašnjijeh vrata u peristiliju čitaju se ovi eksametri: CVLMEN APOSTOLICVM CVM CAELESTINVS HABERET PRIMVS ET IN TOTO FVLGERET EPISCOPVS ORBE HAEC QUAE MIRARIS FVNDAVIT PRESBYTER VRBIS ILLIRICA DE GENTE PETRVS VIR NOMINE TANTO DIGNVS AB EXORTO CRHISTI NVTRITVS IN AVLA PAVPERIBUS LOCVPLES SIBI PAVPER QUI BONA VITAE PRAESENTIS FVGIENS MERVIT SPERARE FVTRAM i znači: Kad je Celestin imao Apostolsku najvišu čast i sjao po svemu svijetu kao prvi episkop, ovo što razgledaš osnovno je starac gradski od ilirskog naroda Petar, čovjek dostojan toli velikoga imena, od djetinjstva othranjen u hristovom domu, za siromahe bogat, za sebe siromah koji bježeći od dobara ovoga života zasluži uzdati se u budući. Ovaj je natpis od vremena Celestina Pape, a Papa toga imena bilo je pet, zadnji je bio Papa g. 1294. Po tome se vidi starina ovog natpisa. Umjetnici kažu da je u toj crkvi mozajik V-og vijeka. Crkva je na podanku Aventina uz sami Tiber. Kažu da je zamjenila Dijanin hram. Taj našinac (illyrica de gente) koji je osnovao ovu crkvu, nije nigdje pobliže opisan, i o njemu se ništa drugo ne zna osim to, da mu je ime bilo Petar. Zašto je nadio ime crkvi S. Sabina može se dosta nagoviještati i gatati, ali ništa temeljito.: ”

https://www.jstor.org/stable/496981?seq=4#metadata_info_tab_contents
https://books.google.rs/books?id=nK...SBYTER VRBIS ILLIRICA DE GENTE PETRVS&f=false

https://books.google.rs/books?id=cm...#v=onepage&q=ILLIRICA DE GENTE PETRVS&f=false

o crkvi
http://romanchurches.wikia.com/wiki/Santa_Sabina
https://digitalcommons.providence.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1078&context=art_journal