Percepcija i memorija

[oziman]

A sta je prvo nastalo? Opazaj ili secanje? Izgleda kao ovo prvo, ali kako bi mogao nastati opazaj, a da vec nema svoju fijocicu u koje ce ga skladistiti kao fenomen secanja? Da li to znaci da je secanje vec bilo tu i pre prvog opazaja? Ontoloski posmatrano, ako je vec bilo tu i napunjeno raznim sadrzajima, kojima je u stanju klasifikovati percepciju oko sebe, da li to znaci da smo bili u posedu secanja vec u u samom procesu nastanka?

Odlicno pitanje koje umnogome moze da pojasni problem. Upravo tako. Kljucni argument koji Bergson provlzci kroz celu svoju filozofiju jeste da percepcija nije rezulatat spekulacija (ili cistog misljenja) vec da je percepcija potpuno utilitarna (okrenuta ka prakticnoj akciji) ili ako postavimo akciju volje, samim tim postavicemo i šemu buduce akcije na stvari.
Ono sto je veoma vazno pri tome, jeste da percepcija ne nastaje . ne formira se dodavanjem, vec se "ISECA" ,kao makazama, od celine svega koja je prethodno data i koja je nasa i sustina svega.

Ta celina od koje polazimo jeste "stvar po sebi" transcendencija iz koje se "iseca" percepcija a koja je bila sadrzana u transcendenciji virtuelno.

Analogija melodije moze pojasniti sta pokusavam reci:

Kao sto su u osecaju melodije svi tonovi sadrzani virtuleno na nacin medjusobnog prozimanja..na nacin kavlitativne mnozine. mnostva koje nije mnostvo. Isto tako ono iz cega se izdvaja parcepcija, sadrzi u sebi virtuelno celu proslost, buducnost...sve i svja,na nacin prozimanja... na nacin mnostva koje nije mnostvo.

Bergson je "zagazio" u oblast transcendencije kao sto vidis, veoma daleko. Skoro mozemo plivati u "stvari po sebi" vodjeni neposrednom intuicijom.

Pogledaj moj blog" Kvalitativna mnozina". Ono od cega polazimo, iz cega percpcije izviru i sto je sustina sveta izvan pojave, blisko je "kvalitativnoj mnozini".
http://forum.krstarica.com/blog.php?b=5997

 

[oziman]

ако би озиман хтео мало овим да се позабави и прокоментарише, била бих вечно захвална
http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

Da, Fejmenovo mnostvo paralelnih istorija ako sam na prvi pogled dobro shvatio, kao i mnogo teza kvantne fizike.
Nova fizika je dosla do onoga cime se filozofi bave vekovima. Naucnici su se susreli sa oblascu koja izmice analizi naucnog metoda.
Mozes se time baviti, ali bez pomoci filozofije, kvantna fizika uvesce te samo u frustraciju i zbunjenost. Pokazace ti ekpserimente ...ali objasnjenje eksperimenata neces naci. Ostace ti jedino da poput Nilsa Bora odgovore potrazis u istocnjackom misticizmu ili sto je mnogo pametnije, u idealisitckoj zapadnoj filozofiji.

Bile su teme o tome. Pogledaj ovu moju temu ako nisi .

Cetsica talas subjekat
http://forum.krstarica.com/threads/371833

 

[guest 135511]

гледала сам ту тему, и знам за то још одавно
да, овде је реч о mwi теорији
не мислим да се ово може објаснити чисто експериментисањем без помоћи филозофије, не мислим уствари да се ишта може објаснити без филозофије
па сам зато и хтела да потегнем то питање на овом подфоруму

 

[vesnavrindavan]

Ostace ti jedino da poput Nilsa Bora odgovore potrazis u istocnjackom misticizmu ili sto je mnogo pametnije, u idealisitckoj zapadnoj filozofiji.
[/URL]

istocnjacka filozofija i misticizam imaju mnogo odgovora koje trazimo, ne bih ih podcjenjivala a narocito ne ako nijesi to proucio, kao sto nijesi ) prema tome, ozi..skidam kapu za sve samo malo se otvori i za znanja koja ne znas ...

i pojasni mi sta je misticizam?? zar nije misticizam na pr.Bergsonova intuicija? ona je paralela Paramatmi u indijskoj filozofiji?

An absolute can only be given in an intuition, while all the rest has to do with analysis. ~ Henri Bergson

na jednom nivou sve odlazi u ono sto ti kazes - nemoguce ga je spoznati- a sta ako jeste moguce? na ovo bih samo navela kategoriju zvuka koja je za spoznaju transcendentnog ili transcendentalnog neophodan...

jel Sch pisao sta o zvuku? osim one Metafizike muzike?? mene je ovo pitanje od astrid- da smo bili u posjedu sjecanja u samom procesu nastanka- podsjetilo na onaj san Boga cija smo svijset mi- da smo mi Njegovo sjecanje--ono -dal mi sanjamo da smo leptir ili smo leptir koji sanja da je covjek---ili na ono sto si ti nedje rekao da smo mi njeova volja da ne zaspe) ---jel mozes na ovo nesto da dodash...odakle uopste opazaji unutar koji nisu pecipirani ( odakle nesvjenso)? odakle prima metiria?

 

[vesnavrindavan]

i kako percipiramo muziku? zasto nas neka pokrece neka ne? zato muzika ima tu moc da nas preobrati, da indicira emociju u nama??????

etar- kvalitet -zvuk
vazduh- II- zvuk i dodir
vatra-II- zvuk, dodir, oblik
voda- II- zvuk, dodir, oblik, ukus
zemlja II- zvuk, dodir, oblik, ukus, miris

 

[oziman]

]istocnjacka filozofija i misticizam imaju mnogo odgovora koje trazimo, ne bih ih podcjenjivala a narocito ne ako nijesi to proucio, kao sto nijesi ) prema tome, ozi..skidam kapu za sve samo malo se otvori i za znanja koja ne znas ...

Daleko od toga da podcenjujem. a deleko i od toga da je ne poznajem. Naravno, ne poznajem je poput tebe koja tu filozofiju zivis i koja si proputovala ceo svet u potrazi za njenim znanjima, pre svega Indiju.

Sta mislim o misticizmu i u cemu se on razlikuje od filozofije najbolje sam objasnio u ovom postu:

Filozofija je najmocnija kada su neposredne cinjenice svesti u pitanju. Epistemologija , koja se bavi ljudskim saznanjima je ono sto nas moze dovesti do granica mogucnosti istog. Do "granice" gde prestaje intelektualno sazanje a pocinje misticizam.
Dakle Filozofija staje onde gde Misticizam pocinje.

A iz ovoga mozes videti da je granica zajednicka i da je Filozof takodje u neku ruku mistik i to onaj koji moze opisati put kako do msiticnog iskustva doci.

Zato je Sopenhauer rekao da Upanisade imaju iste zakljucke kao i njegova filozofija ali nemaju i iste misli . Misticizam ima samo zakljucke ne i sudove, ne i premise, a u tome je velika razlika.

"Svaka posebna izreka uzeta sama za sebe ,a koje sacinjavaju Upanisade moze da se izvede kao zakljucak misli koje ja saopstavam , mada obrnuto nikako nije tacno , to jest moja misao se ne nalazi vec u Upanisadama." Sopenhauer

Vesna

i pojasni mi sta je misticizam?? zar nije misticizam na pr.Bergsonova intuicija? ona je paralela Paramatmi u indijskoj filozofiji?
An absolute can only be given in an intuition, while all the rest has to do with analysis. ~ Henri Bergson
na jednom nivou sve odlazi u ono sto ti kazes - nemoguce ga je spoznati- a sta ako jeste moguce?

Apsolutno je nemoguce spoznati transcendentno po samoj definciji. A to je prosto objasniti.

Saznanje ima kao svoje apriorne forme prostor i kauzalitet. ako oduzmemo te forme saznanju oduzeli smo i samo saznavanje.
Saznajem objekat u prostoru. Ako nesto nije u prostoru znaci da je i izvan saznanja. SaznatI "stvar po sebi" je protivurecnost jer to onda znaci da ona nije po sebi vec za tebe..za tvoje opazanje ..pojava.

Mozda ovaj Sopenhaurov citat moze to razjasniti

Međutim, celokupno naše saznavanje i shvatanje povezani su s formama intelekta; prema tome, mi moramo sve da shvatamo u vremenu, dakle: kao pre i posle, a zatim kao uzrok i učinak, i takođe kao gore, dole, celina i deo, itd., i nikako ne možemo da izađemo iz te sfere, u kojoj leži svaka mogućnost našeg saznavanja. Ali te forme uopšte nisu prikladne ovde-postavljenim problemima, i čak ako bi njihovo rešenje bilo dato, ono ne bi bio takvo da ga možemo shvatiti. Zato se mi sa svojim intelektom, tim pukim oruđem volje, svuda sudaramo s nerešivim problemima kao sa zidovima svoje tamnice. Osim toga, može se, bar kao verovatno, pretpostaviti da nije samo za nas nemoguće saznanje onog na šta se odnose gorepostavljena pitanja, već da takvo saznanje jeste uopšte nemoguće, to jest ono je uvek i svuda nemoguće; da, naime, oni odnosi jesu ne samo relativno već i apsolutno nedokučivi, ne samo da njih niko ne zna, već da su oni sami po sebi nesaznatljivi jer uopšte ne ulaze u formu saznanja. Epifilozofija

Vesna

na ovo bih samo navela kategoriju zvuka koja je za spoznaju transcendentnog ili transcendentalnog neophodan...
jel Sch pisao sta o zvuku? osim one Metafizike muzike??

Zvuk i muzika nisu spoznaja transcendentog vec njegov odraz. Simbol.
Transcendenta volja je model po kome umetnik kompozitor "vaja"svoju skulpturu, pri cemu na kraju imamo posla sa odrazom..sa skulpturom... ne sa samim zivim modelom.
Slusajuci muziku ostaje nam da pronadjemo u nama taj zivi model po kome je vajao kompozitor . Muzika pri tome je samo sredstvo..posrednik, kao i svako drugo umetnicko delo.

ovo pitanje od astrid- da smo bili u posjedu sjecanja u samom procesu nastanka- podsjetilo na onaj san Boga cija smo svijset mi- da smo mi Njegovo sjecanje--ono -dal mi sanjamo da smo leptir ili smo leptir koji sanja da je covjek---ili na ono sto si ti nedje rekao da smo mi njeova volja da ne zaspe) ---jel mozes na ovo nesto da dodash...odakle uopste opazaji unutar koji nisu pecipirani ( odakle nesvjenso)? odakle prima metiria? [/COLOR]

Pitanje "odakle" poziva se na kauzalitet ili uzrok posledicu ili formu opazanja razuma. U oblasti transcendnetnog to pitanje nema vazenja niti smisla.

Ono sto ne nastaje niti nestaje "supstancija" ne potpada pod pitanje odakle? Odgvor...Od nikud.. jer je uvek bilo tu gde jeste. Samo u oblasti pojave imamo smenu stanja na nacin uzroka i posledice.

Energija niti nastaje niti nestaje vec menja oblik. ako neko pita onda "Odakle energija?" primenjuje kauzalitet tamo gde njemu nije mesto.Jer je prevideo ono "ne nastaje".

 

[vesnavrindavan]

wow..super pojasnjeno...hvala..

a to mi je drago da si spojio filozofe sa mistikom jer svakako da su mistici...
kad pocne prica samo se sve vise otvara novih i novih pitanja..i novi nacini poimanja stvarnosti, sebstva, svega..zar niej to ono sto nas upravo cini zivima..sto dekart rece!

hvala jos jednom...

 

[oziman]

Да оживим ову тему и укажем на њен закључак да нам је суштина ствари дата у целини , и то на начин метафизичке целине која је нешто другачије од целине скупљених делова у простору. Као таква, та целина не познаје поделу, она је недељива, и самим тим у њој нема тако нечег попут прошлости, садашњости и будућности. Те три категорије постоје само за наше опажање при чему као што сам нагласио у уводном посту имамо посла само са прошлошћу или меморијом док је перцепција исецање , као маказама, опажајних слика из те меморије.

Али морамо овде нагласити да постоје две врсте меморије! Једна на коју обично мислимо када употребимо ту реч а која се састоји из слика сећања као репрезената појмова. Она је као суд у коме ређамо слике опажаје или "фотографије" да би их касније извадили из тог суда и послужили се њима.
Али постоји још један суд, кога такође зовемо меморија, и из кога такође вадимо опажаје,слике, фогорафије, али које претходно нисмо ставили у њега. Те слике саме произлазе као такве прошавши кроз форме наше моћи сазнавања.
Значи, имамо посла са једним судом који је жив и из кога вадимо оно што нисмо ставили у њега, и са једним судом који садржи само слике које смо у њега ставили. Прво је свет идеја друго свет појмова. А извориште и једног и другог је ствар по себи која је наша суштина. Зато и идеје и појмове и ствар по себи Бергсон може зват меморија без икаквих проблема.

Али не Бергсон већ Шопенхауер може заправо најасније да појасни о чему се ту ради:

Na kraju, razliku između pojma i ideje možemo da izrazimo i slikovito, time što ćemo reći: pojam sliči beživotnom čuvalištu u kojem sve što je odloženo zbilja leži jedno kraj drugog, ali iz kojeg se to više ne može izvaditi (analitičkim sudovima) nego onako kako je odloženo (sintetičkim razmišljanjem); s druge strane, ideja, u onome ko ju je shvatio, razvija predstave koje su nove u odnosu na istoimeni pojam: ona sliči živom, samorazvijajućem, oplodnom snagom obdarenom organizmu koji proizvodi ono što u njega nije prethodno stavljeno.
Из главног дела...глава 49

 

[coviax]

Pozitivistički:Šopenhauer,nažalost,nije mogao koristiti današnja (istina još uvek nepotpuna)saznanja neurologije,neuropsihijatrije i s njima u vezi moderne psihologije.Šteta i to neprocenjiva!

 

[oziman]

Pozitivistički:Šopenhauer,nažalost,nije mogao koristiti današnja (istina još uvek nepotpuna)saznanja neurologije,neuropsihijatrije i s njima u vezi moderne psihologije.Šteta i to neprocenjiva!

Могао би ти мало да оставиш тај свој позитивизам.

Уместо што гледаш у епрувете и реторте боље почни да размишљаш. Јер једино мишљењем можемо доћи до непосредног исксутва и до суштине ствари.
Напољу је само ПОЈАВА. Самим тим твој позитивизам потпуно је промашио начин и пут. Твој позитивизам трпа форме појаве тамо где њима није место.

А што се тиче Шопенхауера и његовог евентуалног познавања данашње неурологије и физиологије, то му ништа не би занчило јер се те науке баве само појавом и немају везе са суштином којом се ми бавимо ево и на овој теми.
Када би му неки научник ,такав какав је ,одвикнут од мишљења,..јер научницима су епрувете и реторте замениле мозак(како каже Ниче), пружио закључке својих неурологија. Шоепенхаер би вероватно одгворио овако некако:

. Na najnižim stupnjevima objektiviteta volje, na kojima ona deluje još bez saznanja, prirodna nauka - kao etiologija - razmatra zakone menjanja njenih pojava; kao morfologija, ona proučava ono što je trajno u pojavama; svoju gotovo beskonačnu temu prirodna nauka pojednostavljuje putem pojmova, obuhvatajući opšte, da bi iz njega izvodila posebno. Najzad, matematika razmatra puke forme, to jest vreme i prostor, u kojima se - zarad saznanja, svojstvenog subjektu kao jedinki - ideje pojavljuju u bezbrojnim fenomenima. Znači, sve one: etiologija, morfologija i matematika, čiji je zajednički naziv nauka, slede načelo razloga u njegovim raznovrsnim oblicima, i njihova tema ostaje pojava, njeni zakoni, veze i odatle proistekli odnosi. - Međutim, koja vrsta saznanja razmatra jedino istinsko suštastvo sveta, koje postoji izvan i nezavisno od svih relacija, pravi sadržaj pojava sveta, ono što nije potčinjeno nikakvoj promeni i što je otuda s jednakom istinom saznato za sva vremena, jednom rečju: ideje koje su neposredni i adekvatni objektivitet stvari po sebi - volje?
Цитат Из света као воље и предсатве 36

 

[coviax]

Ama nisu epruvete...mada se i u njima mućkaju istinite stvarce...
Niče preteruje jer ga ljuti glupost...i zamisli LAŽ! I s njim je jednostavno nemoguće ne složiti se.
Šta sve ljudi,a na čelu njih filozofi,političari,sveštenici,vojnici i ostali manje više "obični"ljudi ne izmišljaju i najobičnije istine zatrpavaju lažima !
Deca,nezatrpana lažima,a još iskrena,brže i lakše (i s ono malo reči)izgovore neku istinu.
A istina ima samo toliko koliko i "objekata" ili "subjekata"ili"činjenica"ili "dešavanja" dok laži toliko x n...
Problem nastaje kad čovek živeći u obrascima prepunih društvenih laži biva "saživljen",a pokuša da (ponovo)dođe do neke istine! Naviknut na laži,počne da mulja...
A,to je i Kantov zahtev:valja prvo biti pošten prema sebi i sebi reči istinu!
Ja znam da za to treba hrabrost,čak tolika da čovek prethodno umre u sebi poput Nikolaja Velimirovića...Iako nisam vernik,jasno je da selaži ne mogu drukčije rešiti.Slično je i Dalaj Lama govorio,taj simpatični i jednostavni čikica...
Kad prevladamo jednom taj problem laži-tad više nije važno koje reči koristimo...Kaže se:Na istim smo
frekvencijama!Mene na njima (s epruvetama i bez njih) uvek,dok me ima,možeš naći...
Mogao bih Šopenhauerove ideje "opisati"kao biostruje pozitivistički,ali hajde da se ne svađamo,jer bi ti rekao da to ja samo imam lažne ideje o tome...Nije to značajno...frekvencija brale...