Olga Lukovic i delo "Srbi narod najstariji"- stepen relevantnosti?

[Pumpaj Dinstanović]

Znaš šta je licemerje? Licemerje je kad Radivoj Radić i ti Halkokondila tumačite kao da je rekao da su "Srbi i Bugari a ne Srbi" "narod najstariji", kao da dolazak Tatarobugara nije dobro istorijski posvedočen i da je još u vizantijsko Halkokondilovo doba opšte mesto te da i tada vrapci znaju da su na prostoru Trakije pre Bugara bili Južni Sloveni koje Halkokondil smatra Tribalima tj. Srbima. E, to je licemerje.

Ne postoji ništa kod Halkokondila što ni uopšte i naslutilo da je Halkokondil imao ikakva saznanja o seobi nekakvih neslovenski Bugara na Balkansko poluostrvo u ranom srednjem veku. Reč jednu nije napisao o tome u svojoj Istoriji. Niti ima izgleda da je toga bio svestan bilo koji Halkokondilov savremenik u tadašnjoj Vizantiji. Svi koji su tada i u približna vremena pisali, o Bugarima govore isključivo kao o čistom slovenskom plemenu, ni ne nagoveštavajući da su imali ikakve indicije o tome da bi tamo neki izvorni Bugari mogli biti drugačijeg porekla.

Ti ovde pišeš da je to, navodno u Halkokondilovo vreme bilo „opšte mesto“ i da su to „i vrapci na grani znali“. Izvoli podupreti svoje mišljenje; predstavi neki dokaz (citat od Halkokondila ili tako nešto) koji bi prikazao da nisi ti to što si upravo napisao izmislio.

P. S. Nisam te ovo prvi put pitao. Tad nije bilo odgovora; hajde da vidimo hoće li biti sada. Čekam.

 

[Mrkalj]

Ne postoji ništa kod Halkokondila što ni uopšte i naslutilo da je Halkokondil imao ikakva saznanja o seobi nekakvih neslovenski Bugara na Balkansko poluostrvo u ranom srednjem veku. Reč jednu nije napisao o tome u svojoj Istoriji. Niti ima izgleda da je toga bio svestan bilo koji Halkokondilov savremenik u tadašnjoj Vizantiji. Svi koji su tada i u približna vremena pisali, o Bugarima govore isključivo kao o čistom slovenskom plemenu, ni ne nagoveštavajući da su imali ikakve indicije o tome da bi tamo neki izvorni Bugari mogli biti drugačijeg porekla.

Ti ovde pišeš da je to, navodno u Halkokondilovo vreme bilo „opšte mesto“ i da su to „i vrapci na grani znali“. Izvoli podupreti svoje mišljenje; predstavi neki dokaz (citat od Halkokondila ili tako nešto) koji bi prikazao da nisi ti to što si upravo napisao izmislio.

Promašio si temu. Neverovatno koliko ne shvataš.

Dakle, tim gore što Halkokondil slovenske Bugare poistovećuje sa Južnim Slovenima jer Radić i ti znate ovo:

The Bulgars were Turkic semi-nomadic warrior tribes that flourished in the Pontic–Caspian the Pontic–Caspian steppe and the Volga region during the 7th century. They became known as nomadic equestrians in the Volga-Ural region, but some researchers say that their ethnic roots can be traced to Central Asia.[3] During their westward migration across the Eurasian steppe, the Bulgar tribes absorbed other tribal groups and cultural influences in a process of ethnogenesis, including Iranian, Finnic and Hunnic tribes.[4][5][6][7][8][9] Modern genetic research on Central Asian Turkic people and ethnic groups related to the Bulgars points to an affiliation with Western Eurasian populations.[9][10] The Bulgars spoke a Turkic language, i.e. Bulgar language of Oghuric branch.[11] They preserved the military titles, organization and customs of Eurasian steppes,[12] as well as pagan shamanism and belief in the sky deity Tangra.[13]

Prema tome, Halkokondil smatra da su Sloveni koji su u Trakiji bili pre Bugara isto što i Srbi, Tribali. On ih smatra "najstarijim narodom", a to znači starijim od Grka i Romana. I dodaje "ovo pouzdano znam", što znači da direktno i ubedljivo osporava tezu da su Srbi nekakave pridošlice na Balkanskom poluostrvu.

A tebe i Radića čini licemernim kada Halkokondila tumačite kao da je rekao da su "Srbi i Bugari a ne Srbi" "narod najstariji".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Promašio si temu. Neverovatno koliko ne shvataš.

Dakle, tim gore što ih Halkokondil positovećuje sa Južnim Slovenima jer Radić i ti znate ovo:

The Bulgars were Turkic semi-nomadic warrior tribes that flourished in the Pontic–Caspian the Pontic–Caspian steppe and the Volga region during the 7th century. They became known as nomadic equestrians in the Volga-Ural region, but some researchers say that their ethnic roots can be traced to Central Asia.[3] During their westward migration across the Eurasian steppe, the Bulgar tribes absorbed other tribal groups and cultural influences in a process of ethnogenesis, including Iranian, Finnic and Hunnic tribes.[4][5][6][7][8][9] Modern genetic research on Central Asian Turkic people and ethnic groups related to the Bulgars points to an affiliation with Western Eurasian populations.[9][10] The Bulgars spoke a Turkic language, i.e. Bulgar language of Oghuric branch.[11] They preserved the military titles, organization and customs of Eurasian steppes,[12] as well as pagan shamanism and belief in the sky deity Tangra.[13]

Prema tome, Halkokondil smatra da su Sloveni koji su u Trakiji bili pre Bugara isto što i Srbi, Tribali.

A tebe i Radića čini licemernim kada Halkokondila tumačite kao da je rekao da su "Srbi i Bugari a ne Srbi" "narod najstariji".

A zašto podvlačiš to podebljano u citatu, ako je potpuno irelevantno, zato što nije bilo poznato niti Halkokondilu, ni ijednom savremeniku?

Opšte prihvaćeni narativ tada jeste bio da su Bugari bili jedno od slovenskih plemena, jednako kao i Srbi i svi ostali; samo prelistaj dela koja su tada izlazila. Uzmi da vidiš šta Mavro Orbini piše o poreklu Bugara. To je čisti sloveski narod, prozvan po tome što je nastanjivao reku Volgu (Volgari).

Ne možeš da uzimaš informaciju iz 21. veka i onda napraviš bukvalno pravog kеntaura, tako što je kombinuješ sa nečim što je Halkokondil pisao, u XV veku. Ovako ispada skoro kao da insinuiraš da je Halkokondil imao vremeplov, dospeo u period od druge polovine XIX stoleća i vratio se unatrag sa ovim modernijim saznanjima (koje opravdanje ti uopšte koristiš da brkaš ta dva podatka???)...i nastaje čudovište u kojem ništa nema smisla.

 

[Mrkalj]

A zašto podvlačiš to podebljano u citatu, ako je potpuno irelevantno, zato što nije bilo poznato niti Halkokondilu, ni ijednom savremeniku?

Opšte prihvaćeni narativ tada jeste bio da su Bugari bili jedno od slovenskih plemena, jednako kao i Srbi i svi ostali; samo prelistaj dela koja su tada izlazila. Uzmi da vidiš šta Mavro Orbini piše o poreklu Bugara. To je čisti sloveski narod, prozvan po tome što je nastanjivao reku Volgu (Volgari).

Ne možeš da uzimaš informaciju iz 21. veka i onda napraviš bukvalno pravog kеntaura, tako što je kombinuješ sa nečim što je Halkokondil pisao, u XV veku.

U svetlu gore rečenog i u svetlu svetla nasuprot tami, hrišćanska savest mi nalaže da kažem kako su Radivoj Radić i ostala svita potpuni ludaci, a da su Olga Luković i Miloš Milojević dragulji u kruni srpske trezvene istoriografske misli koje srpski neprijatelji i eksponenti antisrpske propagande pokušavaju da proglase ludacima.

Halkokondil kaže da su Srbi narod najstariji i podvlači da to pouzdano zna. To se zove prvovrazredno istoriografsko vrelo koje samo ludaci odbacuju kao efemerno. Halkokondil nije Deretić, Halkokondil nije Srbin, Halkokondil je Romej.

 

[Сребрена]

Opšte prihvaćeni narativ tada jeste bio da su Bugari bili jedno od slovenskih plemena, jednako kao i Srbi i svi ostali; samo prelistaj dela koja su tada izlazila. Uzmi da vidiš šta Mavro Orbini piše o poreklu Bugara. To je čisti sloveski narod, prozvan po tome što je nastanjivao reku Volgu (Volgari).

Зато и носе турски назив "блга" ти потомци Дуловог клана, у значењу "мешанци" ( смешани пре него су из Азије стигли на Волгу)

 

[Pumpaj Dinstanović]

U svetlu gore rečenog i u svetlu svetla nasuprot tami, hrišćanska savest mi nalaže da kažem kako su Radivoj Radić i ostala svita potpuni ludaci, a da su Olga Luković i Miloš Milojević dragulji u kruni srpske trezvene istoriografske misli koje srpski neprijatelji i eksponenti antisrpske propagande pokušavaju da proglase ludacima.

Halkokondil kaže da su Srbi narod najstariji i podvlači da to pouzdano zna. To se zove prvovrazredno istoriografsko vrelo koje samo ludaci odbacuju kao efemerno. Halkokondil nije Deretić, Halkokondil nije Srbin, Halkokondil je Romej.

Gledaj, probaću da ti objasnim nešto. Ne slažem se sa tvojim tumačenjem, ali da li piše Srbi ili uopšteno i Srbi i Bugari, potpuno je sematničko pitanje. Zato što, i da se složimo da se odnosi isključivo na Srbe (iako je vrlo očigledno da se ne odnosi) bio bi to podatak bez ikakve istorijske vrednosti. To ne piše Prokopije ili Porfirogenit ili iko tako neki. To piše u XV veku Laonik Halkokondil, koji uostalom ništa ni ne zna o istoriji Srba dalje od 1300. godine (doslovno, ništa nema pojma). I sad, za čoveka koji ne zna ništa dalje od zadnjih vek i po, koliko je tebi logično uopšte davati ikakve pažnje tom podatku?

Ne postoji nikakva prvorazredna istoriografska vrednost te Halkokondilove rečenice. Ne prvorazradna, nego nikakva (ni drugorazredna). Jedini razlog zašto sam ulazio uopšte u polemiku oko toga da li se odnosi samo na Srbe, ili i na Bugare, jeste zato što smatram da se odnosi i na Bugare, kao što su Kaldelis i Radić dobro to preveli i rastumačili. A ne zato što menja išta, zato što ne menja doslovno ništa.

A to što si ti u strašnoj zabludi da je to bitan podatak, svedočanstvo je da još uvek nisi naučio šta je istorija. Da jesi, ne bi ti padalo ni na kraj pameti da tako nešto kažeš. I s obzirom da si tvrdio da Porfirogenit ne može biti izvor, pa se hvalisao i da je Šargić preuzeo to od tebe, pomislio sam na momenat da si makar razumeo tu suštinu. Ali, avaj; da jesi, nikada ne bi napisao, citriam, prvorazredno istoriografsko vrelo. I da, to jeste primer licemerja (sviđa ti se šta piše u nekom delu, dakle prvorazredno je; ne sviđa ti se, dakle bezvredno je...čisto licemeran pristup).

 

[Mrkalj]

Halkokondil smatra da su Sloveni koji su u Trakiji bili pre Bugara isto što i Srbi, Tribali. On ih smatra "najstarijim narodom", a to znači starijim od Grka i Romana. I dodaje "ovo pouzdano znam", što znači da direktno i ubedljivo osporava tezu da su Srbi nekakave pridošlice na Balkanskom poluostrvu.

A tebe i Radića čini licemernim kada Halkokondila tumačite kao da je rekao da su "Srbi i Bugari a ne Srbi" "narod najstariji".

Radivoj Radić: "Ja ne znam ni za jedan izvor da postoji koji govori o tome da su Srbi, odnosno Sloveni starosedeoci."

 

[Mrkalj]

Znaš šta je licemerje? Licemerje je kad Radivoj Radić i ti Halkokondila tumačite kao da je rekao da su "Srbi i Bugari a ne Srbi" "narod najstariji", kao da dolazak Tatarobugara nije dobro istorijski posvedočen i da je još u vizantijsko Halkokondilovo doba opšte mesto te da i tada vrapci znaju da su na prostoru Trakije pre Bugara bili Južni Sloveni koje Halkokondil smatra Tribalima tj. Srbima. E, to je licemerje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Radivoj Radić: "Ja ne znam ni za jedan izvor da postoji koji govori o tome da su Srbi, odnosno Sloveni starosedeoci."

1) Laonik Halkokondil koji piše u drugoj polovini XV stoleća ne može biti izvor za ono što je bilo pre XIV veka (to bi čak i ti trebalo da razumeš, jerbo na nekim drugim izvorima taj princip, i to zaista uspešno i logično, primenjuješ)
2) Halkokondil ne piše da su Srbi (ili Bugari) starosedeoci na tlu tadašnje Bugarske i Srbije. On govori o dve različite tradicije i obe su alohtonističke, a ne autohtonističke (po jednoj, migranti su iz Poljske, sa severa, a po drugoj su došli iz Bosne, sa zapada)

 

[Mrkalj]

1) Laonik Halkokondil koji piše u drugoj polovini XV stoleća ne može biti izvor za ono što je bilo pre XIV veka (to bi čak i ti trebalo da razumeš, jerbo na nekim drugim izvorima taj princip, i to zaista uspešno i logično, primenjuješ)
2) Halkokondil ne piše da su Srbi (ili Bugari) starosedeoci na tlu tadašnje Bugarske i Srbije. On govori o dve različite tradicije i obe su alohtonističke, a ne autohtonističke (po jednoj, migranti su iz Poljske, sa severa, a po drugoj su došli iz Bosne, sa zapada)

E, s tobom stvarno nešto nije kako treba.

 

[Сребрена]

. On govori o dve različite tradicije i

Неуобичајено користиш термин "традиција" у својим објавама, то везе нема са оним што традиција значи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Неуобичајено користиш термин "традиција" у својим објавама, то везе нема са оним што традиција значи.

Da, ima, nego ti nemaš pojma šta to znači i uprkos tome što već više od decenije diskutujemo o tome šta je to istorija, nisi uspela da savladaš ni najosnovnije o njoj. Neuobičajeno može da izgleda samo nekome ko je vrlo slabo šta iz istorije pročitao.

Evo ti iz jednog priručnika za niže razrede osnovnih škola tj. za učitelje, koji se poziva na Andreja Mitrovića (1937-2013) koji se specifično bavio metodologijom i metodološkim probemima u istoriji:

Подела историјских извора ​

Различити методолошки модели истраживања примењивани су у оквиру методологије историје у покушају да се изврши класификација извора, која би одговарала садржају самог извора и методу коју развија матична дисциплина. Најпрецизнији у том смислу био је Андреј Митровић који је изворе класификовао по начину сведочења. Он је на основу вишедеценијског бављења овом проблематиком издвојио пет врста извора:​

1. писани: документи и традиција​

2. материјални: остаци и објекти​

3. сликовни: покретни и непокретни​

4. тонски: музика и говори​

5. људи: сведоци и они који су познавали сведоке​

https://ceo.edu.rs/wp-content/uploads/Kljucna znanja Istorija prirucnik.pdf

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Istorijske izvore možemo deliti na nekoliko načina. To može biti po pitanju odnosa događajima o kojima svedoče (izvori prve i druge ruke), odnosu prema istraživaču koji ih koristi (primarni i sekundarni, odnosno između izvora i literature) i na razne druge načine. Podela (pisanih) istorijskih izvora na 1) dokumentarne i 2) narativne (pripovedačke) izvore je osnovna i najpoznatija i ona koja se u proučavanju (i podučavanju) istorije univerzalno koristi.

Drugi naziv za narativne istorijske izvore je „tradicija“. Taj termin se koristi, kako kolektivno, za taj tip istorijskih izvora, tako i za identifikaciju pojedinačnih različitih narativa (odnosno tradicija), ukoliko one budu uspešno identifikovane. Primera radi, Halkokondilova Istorija po svojoj kategoriji spada u tradiciju kao tip istorijskih izvora, ali ukoliko se identifikuju izvori koje je koristio i različiti narativi, primera radi 5 različitih podataka, onda se govori i o 5 tradicija koje sačinjavaju u celini Halkokondilovu tradiciju. I onda se taj termin koristi i za neku tvrdnju, koja se provlači kroz različite pripovedačke izvore (primera radi, tradicija o doseljenju Slovena iz Poljske).

Nadam se da je sad konačno više jasno i da se nećeš više blamirati (nije ti prvi put) sva kao pala s Marsa biti kad god neko pomene reč tradicija u njenom istoriografskom kontekstu, te da si sada ovladala nečim što je na nivou 3. i 4. razreda osnovne škole.

 

[Pumpaj Dinstanović]

tako i za identifikaciju pojedinačnih različitih narativa (odnosno tradicija), ukoliko one budu uspešno identifikovane. Primera radi, Halkokondilova Istorija po svojoj kategoriji spada u tradiciju kao tip istorijskih izvora, ali ukoliko se identifikuju izvori koje je koristio i različiti narativi, primera radi 5 različitih podataka, onda se govori i o 5 tradicija koje sačinjavaju u celini Halkokondilovu tradiciju. I onda se taj termin koristi i za neku tvrdnju, koja se provlači kroz različite pripovedačke izvore (primera radi, tradicija o doseljenju Slovena iz Poljske).

U ovom slučaju može se govoriti i reči tradicija koja se koristi prilikom kritike izvora u dva različita konteksta. Npr. možemo govori i o tradiciji teksta, a to je upravo ovo što sam naveo, a što prati kroz različite izvore kako se ta tradicija razvijala (kako je evoluirala i kako se menjala, od jednog do drugog autora) sa ciljem da se, što je bliže moguće, dođe do izvornog teksta, koji bi potom mogao biti podvrgnut kritičkoj analizi.

Sasvim drugi kontekst, koji se ne koristi kada se prelazi na kritiku iskaza, već prilikom rekonstrukcije samog vrlo specifično dotičnog pripovedačkog izvora koji je predmet istraživanja, jeste npr. „rukopisna tradicija“. Ona podrazumeva proučavanje različitih rukopisa, tj. autografa i prepisa i njihova analiza sa ciljem da se najbolje moguće utvrdi sam tekst tog specifičnog pisanog izvora. I tako, ako se vrlo jasno prepozna u rukopisu nečija ruka, odnosno ako je npr. neko dodao na margini nešto i to imamo samo u nekim rkp, a u drugima ne, onda se to klasifikuje kao različite rukopisne tradicije i to se sve koristi kako bi se došlo do krajnjeg cilja (do samog početka).

 

[Pumpaj Dinstanović]

E, s tobom stvarno nešto nije kako treba.

Ae ovako. Ti si jednom pokušao meni da objasniš da Porfirogenitov Spis o narodima nije primarni izvor za doseljavanje Slovena. I primetio si da je Šargić to možda preuzeo od tebe sa Krstarice (mada vrlo nspretno, zato što je tvrdio čas da nije to, čas da nije uopšte ni nikakav istorijski izvor samo delo, što je apsurd). I tu si bio u pravu (terminološki malo pogrešno rečeno, ali to je semantičko pitanje, zato što bez obzira na pogrešne nazive, videlo se da si suštinu razumeo). Baš zato proučavaoci ovog problema na pitanje doseljenja Hrvata i Srba variraju između potpunog odbacivanja Porfirogenitovih vesti i zadržavanja kao opcije mogućnosti da su se neke eventualno konture zadržale u Porfirogenitovoj tradiciji (među retkima su neki kao pokojni Tibor Živković, koji su pokušavali da prokazanog Porfirogenita što je više moguće rehabilituju).

Ako ti to razumeš; ako si shvatio razliku između nečega što je prvorazredno svedočanstvo i nečega što to prosto nije, šta tebe sprečava da to primeniš i na Istorije Laonika Halkokondila? Zašto to razumeš u jednom izvoru, a u drugom deluje kao da ipak ne razumeš?

Halkokondil kaže da su Srbi narod najstariji i podvlači da to pouzdano zna. To se zove prvovrazredno istoriografsko vrelo koje samo ludaci odbacuju kao efemerno. Halkokondil nije Deretić, Halkokondil nije Srbin, Halkokondil je Romej.

Kako, odjednom, Halkokondilova istorija za ovo pitanje postaje, citiram, prvorazredno istorigrafsko vrelo? Knjiga koja o Srbima i Bugarima ništa dublje od 1300. godine ne zna?

 

[Mrkalj]

Ae ovako. Ti si jednom pokušao meni da objasniš da Porfirogenitov Spis o narodima nije primarni izvor za doseljavanje Slovena. I primetio si da je Šargić to možda preuzeo od tebe sa Krstarice (mada vrlo nspretno, zato što je tvrdio čas da nije to, čas da nije uopšte ni nikakav istorijski izvor samo delo, što je apsurd). I tu si bio u pravu (terminološki malo pogrešno rečeno, ali to je semantičko pitanje, zato što bez obzira na pogrešne nazive, videlo se da si suštinu razumeo). Baš zato proučavaoci ovog problema na pitanje doseljenja Hrvata i Srba variraju između potpunog odbacivanja Porfirogenitovih vesti i zadržavanja kao opcije mogućnosti da su se neke eventualno konture zadržale u Porfirogenitovoj tradiciji (među retkima su neki kao pokojni Tibor Živković, koji su pokušavali da prokazanog Porfirogenita što je više moguće rehabilituju).

Ako ti to razumeš; ako si shvatio razliku između nečega što je prvorazredno svedočanstvo i nečega što to prosto nije, šta tebe sprečava da to primeniš i na Istorije Laonika Halkokondila? Zašto to razumeš u jednom izvoru, a u drugom deluje kao da ipak ne razumeš?



Kako, odjednom, Halkokondilova istorija za ovo pitanje postaje, citiram, prvorazredno istorigrafsko vrelo? Knjiga koja o Srbima i Bugarima ništa dublje od 1300. godine ne zna?

Samo ovo primeni na sebi i na svoje izvore pa onda postupi onako kao što očekuješ od mene. Kao sirena zavijaš 15 godina kao da je tvoja istina uklesana u kamenu, a sad "ciju-ciju". Dakle, zdravo, doviđenja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo ovo primeni na sebi i na svoje izvore pa onda postupi onako kao što očekuješ od mene. Kao sirena zavijaš 15 godina kao da je tvoja istina uklesana u kamenu, a sad "ciju-ciju". Dakle, zdravo, doviđenja.

Kao i uvek, očekivano. Znači, opet detinjarenje. Nema to nikakve veze sa tim šta ja očekujem od tebe, već šta, pre svega, ti sam očekuješ od samog sebe, kao i uopšte bilo ko. Stvar je toga da li želiš da budeš razuman i logičan, ili ti je svesna želja da budeš licemer; prosto je tako.

Ovde sam ti naveo klasični primer duplih aršina, a ti, izgleda čak i primećuješ da si dotično napravio, odnosno ni ne negiraš uopšte, već ti je odgovor detinje bu-hu, neću da budem razuman zato što nije neko drugi. Da li kapiraš da u takvoj situaciji nemaš bukvalno nikakvih osnova nekome drugome zameraš nešto, zato što to što si ti upravo uradio je školski primer propagande.

 

[Mrkalj]

Kao i uvek, očekivano. Znači, opet detinjarenje. Nema to nikakve veze sa tim šta ja očekujem od tebe, već šta, pre svega, ti sam očekuješ od samog sebe, kao i uopšte bilo ko. Stvar je toga da li želiš da budeš razuman i logičan, ili ti je svesna želja da budeš licemer; prosto je tako.

Ovde sam ti naveo klasični primer duplih aršina, a ti, izgleda čak i primećuješ da si dotično napravio, odnosno ni ne negiraš uopšte, već ti je odgovor detinje bu-hu, neću da budem razuman zato što nije neko drugi. Da li kapiraš da u takvoj situaciji nemaš bukvalno nikakvih osnova nekome drugome zameraš nešto, zato što to što si ti upravo uradio je školski primer propagande.

Samo se ti drži teme.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Samo se ti drži teme.

Ovaj, govorimo (a pitanje je koje si i ti sam otvorio) o citatu koji je doneo Laonik Halkokondil, a koji se nalazi doslovno u naslovu ove teme.

Da li pokušavaš da impliciraš da smo se od teme udaljili?

 

[Mrkalj]

Da li pokušavaš da impliciraš da smo se od teme udaljili?

Tri neistine si upakovao u lažno pitanje. Niti pokušavam, niti impliciram niti "smo". Jasno i glasno kažem da si ti skrenuo:

Samo se ti drži teme.

Ovaj, govorimo (a pitanje je koje si i ti sam otvorio) o citatu koji je doneo Laonik Halkokondil, a koji se nalazi doslovno u naslovu ove teme.

Opet laž. Evo kako ti govoriš o Halkokondilu, što je i bio razlog da te prekorim:

Kao i uvek, očekivano. Znači, opet detinjarenje.

Nema to nikakve veze sa tim šta ja očekujem od tebe, već šta, pre svega, ti sam očekuješ od samog sebe, kao i uopšte bilo ko. Stvar je toga da li želiš da budeš razuman i logičan, ili ti je svesna želja da budeš licemer; prosto je tako.

Ovde sam ti naveo klasični primer duplih aršina, a ti, izgleda čak i primećuješ da si dotično napravio, odnosno ni ne negiraš uopšte, već ti je odgovor detinje bu-hu, neću da budem razuman zato što nije neko drugi.

Da li kapiraš da u takvoj situaciji nemaš bukvalno nikakvih osnova nekome drugome zameraš nešto, zato što to što si ti upravo uradio je školski primer propagande.

Kao i uvek, pretvorio si temu u temu o meni jer si fasciniran mojim likom i delom, ali, ovaj, ja nisam Halkokondil, tako da si skrenuo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tri neistine si upakovao u lažno pitanje. Niti pokušavam, niti impliciram niti "smo". Jasno i glasno kažem da si ti skrenuo:


Opet laž. Evo kako ti govoriš o Halkokondilu, što je i bio razlog da te prekorim:


Kao i uvek, pretvorio si temu u temu o meni jer si fasciniran mojim likom i delom, ali, ovaj, ja nisam Halkokondil, tako da si skrenuo.

Vrlo je ironično da dotično (poslednja rečenica) pokušavaš da prebaciš meni, zato što je doslovno to tvoj konstantni pristup. I pre neki dan si, opet, pokušao pretvoriti diskusiju u polemiku o meni. A ko je čijim delom fasciniran i ko je šta sve prilično opsesivno radio...svi ovde vrlo dobro znamo, Mrkice moj maleni.

Pitanje je bilo jednostavno. Zašto tvrdiš da je taj citat iz Halkokondilova Istorija, citiram, od prvorazredne istoriografske vrednosti. A to što si se našao u potpunoj kognitivnoj disonanci, pa ne možeš bukvalno ni da pokušaš da racionalno odbraniš svoj stav, nema nikakve veze sa komentarisanjem tebe (nisam ni reč napisao o tebi), već tvoje argumentacije na ovu temu.

Loš pokušaj.

 

[Mrkalj]

Vrlo je ironično da dotično (poslednja rečenica) pokušavaš da prebaciš meni, zato što je doslovno to tvoj konstantni pristup. I pre neki dan si, opet, pokušao pretvoriti diskusiju u polemiku o meni. A ko je čijim delom fasciniran i ko je šta sve prilično opsesivno radio...svi ovde vrlo dobro znamo, Mrkice moj maleni.

Pitanje je bilo jednostavno. Zašto tvrdiš da je taj citat iz Halkokondilova Istorija, citiram, od prvorazredne istoriografske vrednosti. A to što si se našao u potpunoj kognitivnoj disonanci, pa ne možeš bukvalno ni da pokušaš da racionalno odbraniš svoj stav, nema nikakve veze sa komentarisanjem tebe (nisam ni reč napisao o tebi), već tvoje argumentacije na ovu temu.

Loš pokušaj.

Najbolje za gledanje ovih dana je kako meni pokušavaš da pronađeš ono što je tebe najviše zabolelo, a to je kad god sam ti našao nepismenjaštvo. I onda me pitaš šta mi znači "ofirao" i kako prevod "much of" treba da glasi "mnogi". To je jedini iskreni govor koji sadrže tvoje poruke, a iskren je jer ga, budući da dolazi iz podsvesti, tvoja svest ne kontroliše.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Najbolje za gledanje ovih dana je kako meni pokušavaš da pronađeš ono što je tebe najviše zabolelo, a to je kad god sam ti našao nepismenjaštvo. I onda me pitaš šta mi znači "ofirao" i kako prevod "much of" treba da glasi "mnogi". To je jedini iskreni govor koji sadrže tvoje poruke, a iskren je jer ga, budući da dolazi iz podsvesti, tvoja svest ne kontroliše.

Heh; sve tačno predvidivo, kao po skripti.

Naprotiv, jedino što se može videti jeste da ti je ovo nekakav vid utehe. No, zavaravaš se iz prostog razloga što sam, kao prvo, oguglao na te tvoje komentare, zato što je jasno kao dan da ih ti upotrebljavaš kao sredstvo eskapizma. Pošto bukvalno nikakvih argumenata nemaš u korist nekih ispraznih tvrdnji, koje se mogu objasniti samo kao ili plod tvoje mašte ili rezultat tvoje tendecioznosti i naivnosti u kojoj si nekritički usvojio podatak iz druge ruke, poslednja stvar koja ti ostaje jeste da se žališ na to da nešto nije lepo napisano, da bi mogao uvažiti. Odavno je dobro poznato da je tebi značajno milija lepo upakovana laž od sirove istine; ne znam jesi li svestan koliko sam dotično otvoreno ovakvim pokušajima provokacije i priznaješ.

A drugo — ovde ima forumaša koji značajno manje paze prilikom kucanja od mene i čije su objave barem nekoliko puta nepreglednije i nerazumljivije. Međutim, ti njima nikada nisi dotično zamerio. Jedini logički zaključak jeste da po tom pitanju nisi kredibilan, odnosno da se to može dodati nizu nedoslednog ponašanja, a koji svi ukazuju na izrazito licemerje. Stoga, jasno je da je reč ni o čemu drugome do sujeti i ne baš originalnim pokušajima provokacije sa tvoje strane.

 

[Mrkalj]

Heh; sve tačno predvidivo, kao po skripti.

Naprotiv, jedino što se može videti jeste da ti je ovo nekakav vid utehe. No, zavaravaš se iz prostog razloga što sam, kao prvo, oguglao na te tvoje komentare, zato što je jasno kao dan da ih ti upotrebljavaš kao sredstvo eskapizma. Pošto bukvalno nikakvih argumenata nemaš u korist nekih ispraznih tvrdnji, koje se mogu objasniti samo kao ili plod tvoje mašte ili rezultat tvoje tendecioznosti i naivnosti u kojoj si nekritički usvojio podatak iz druge ruke, poslednja stvar koja ti ostaje jeste da se žališ na to da nešto nije lepo napisano, da bi mogao uvažiti. Odavno je dobro poznato da je tebi značajno milija lepo upakovana laž od sirove istine; ne znam jesi li svestan koliko sam dotično otvoreno ovakvim pokušajima provokacije i priznaješ.

A drugo — ovde ima forumaša koji značajno manje paze prilikom kucanja od mene i čije su objave barem nekoliko puta nepreglednije i nerazumljivije. Međutim, ti njima nikada nisi dotično zamerio. Jedini logički zaključak jeste da po tom pitanju nisi kredibilan, odnosno da se to može dodati nizu nedoslednog ponašanja, a koji svi ukazuju na izrazito licemerje. Stoga, jasno je da je reč ni o čemu drugome do sujeti i ne baš originalnim pokušajima provokacije sa tvoje strane.

Ne govorim o greškama u kucanju nego sistemskim greškama. Onima, koje ponavljaš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne govorim o greškama u kucanju nego sistemskim greškama. Onima, koje ponavljaš.

Da, jasno je to. Imao sam to na umu dok sam pisao odgovor u citatu iznad.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, ima, nego ti nemaš pojma šta to znači i uprkos tome što već više od decenije diskutujemo o tome šta je to istorija, nisi uspela da savladaš ni najosnovnije o njoj. Neuobičajeno može da izgleda samo nekome ko je vrlo slabo šta iz istorije pročitao.

Evo ti iz jednog priručnika za niže razrede osnovnih škola tj. za učitelje, koji se poziva na Andreja Mitrovića (1937-2013) koji se specifično bavio metodologijom i metodološkim probemima u istoriji:

Подела историјских извора ​

Различити методолошки модели истраживања примењивани су у оквиру методологије историје у покушају да се изврши класификација извора, која би одговарала садржају самог извора и методу коју развија матична дисциплина. Најпрецизнији у том смислу био је Андреј Митровић који је изворе класификовао по начину сведочења. Он је на основу вишедеценијског бављења овом проблематиком издвојио пет врста извора:​

1. писани: документи и традиција​

2. материјални: остаци и објекти​

3. сликовни: покретни и непокретни​

4. тонски: музика и говори​

5. људи: сведоци и они који су познавали сведоке​

https://ceo.edu.rs/wp-content/uploads/Kljucna znanja Istorija prirucnik.pdf

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Istorijske izvore možemo deliti na nekoliko načina. To može biti po pitanju odnosa događajima o kojima svedoče (izvori prve i druge ruke), odnosu prema istraživaču koji ih koristi (primarni i sekundarni, odnosno između izvora i literature) i na razne druge načine. Podela (pisanih) istorijskih izvora na 1) dokumentarne i 2) narativne (pripovedačke) izvore je osnovna i najpoznatija i ona koja se u proučavanju (i podučavanju) istorije univerzalno koristi.

Drugi naziv za narativne istorijske izvore je „tradicija“. Taj termin se koristi, kako kolektivno, za taj tip istorijskih izvora, tako i za identifikaciju pojedinačnih različitih narativa (odnosno tradicija), ukoliko one budu uspešno identifikovane. Primera radi, Halkokondilova Istorija po svojoj kategoriji spada u tradiciju kao tip istorijskih izvora, ali ukoliko se identifikuju izvori koje je koristio i različiti narativi, primera radi 5 različitih podataka, onda se govori i o 5 tradicija koje sačinjavaju u celini Halkokondilovu tradiciju. I onda se taj termin koristi i za neku tvrdnju, koja se provlači kroz različite pripovedačke izvore (primera radi, tradicija o doseljenju Slovena iz Poljske).

Nadam se da je sad konačno više jasno i da se nećeš više blamirati (nije ti prvi put) sva kao pala s Marsa biti kad god neko pomene reč tradicija u njenom istoriografskom kontekstu, te da si sada ovladala nečim što je na nivou 3. i 4. razreda osnovne škole.

@Сребрена nešto ironično u vezi ovog?