Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[Лекизан]

Морам да приметим да сте отишли доста од Гргуровог времена.

 

[Statler and Waldorf]

Морам да приметим да сте отишли доста од Гргуровог времена.

извињавам се

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisu se proglasili, nosili su krunu naslednu, znaš to se često dešavalo u istoriji

Od koga je Uroš tu kraljevsku krunu? Od Vukana?

U najstarijem sačuvanom prepisu Honijat ih naziva kraljevima

Monac. gr. 450, XIV vek

Pa daj, postavi citat, da vidimo o čemu se tu radi.

Kontekst, itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Морам да приметим да сте отишли доста од Гргуровог времена.

извињавам се

Samo sa napomenem da je Grgur samo jedan aspekat teme i zato sam je tako i imenovao (malčice se i pomučivši oko toga kako bi bilo baš najbolje).

S obzirom da Grgurova kraljevska priznanja nisu bila nasledna, itekako je u domen ove teme sasvim jednako i pitanje Krune svih slovenskih kraljevstava, a tako i nemanjićke of 1217. godine, koja je i nastala u momentu u kojem se Stefan poziva u pravo papi na staro kraljevstvo Grgurovog vremena, a što je sve povezano sa sporom sa Ugarskom i njenim pretenzijama nad Srbijom.

Tako da se ja poslednjim stranicama itekako diskutuje o onome što spada u domen ove teme.

 

[NickFreakyrgios]

Ok, imamo svedočenja Tomino (to delo je kasapljeno prema ciljevima Vatikana) i Dandola iz 14veka. Obojica su latinski katolički pisci.
Imamo srpske izvore Homentijana i Teodosija koji su obojica bili bliži dogadjaju od ovih Latina gore navedenih.
Imamo pismo koje je lično Stefan uputio papi.

Kako bi ti gradirao ove izvore po relevantnosti?

Ако градиш према Дукљанину који једини није флсификат јер су њега писали католици из редова белих илумината не црних он говори да је жупан Вукан поставио наследника Бодина, Михајловог сина из првог брака Владимира.
Како ту објашњаваш однос између великог жупана и краља?
Сличне потврде имамо од Ане Комнине да од другог заробљавања Бодина, он губи реалну моћ остаје ту фигуративно.
Вукан ратује и преговара са Алексејем Комнином очи у очи око разграничења са Византијом.
Дакле нема никаквих консултација са Бодином. До превласти Србије је дошло. Дукља се чува титуларно као легитимна власт одобрена од папе Гргура 7.
Међутим од тог тренутка на даље реалном политиком и реалну власт, има жупан Вукан. Ово стање ће се наставити са мањим или већим изузецима.
Дукља постаје вазална држава и протекторат Манојла Комнена док се устанци и превирања одигравају у Рашкој и на рашком трону.
Ако погледаш последњег Десу, Дукљанин каже " неки злотвори од давнина су довели Десу, Урошевог сина и дали му Зету и Травунију да
њоме влада, и тако даље....."
Немања, Дукља остаје мали приморски појас иумеђу Скадра и Котора.
Ту државу у пуном капацитету и терироријалном ће обновити Немања и ставити свог сина Вукана да њоме влада као краљ.
Опет исти случај да је велики жупан поставио краља и нове границе те државе.

У првом случају латини ду наши краљеви , латинска је наша вера , шизматици су нам уништили далматинску традицију краљевства.

Сад су латини фалсификатори а шизматични извори Хоментијана и Теодосија веродостојни.
Како се ситуација са изворима мења од поста до поста.

 

[NickFreakyrgios]

Иначе Деса ће владати тим областима од 1145-1150. Много пре него што ће постати велики жупан Рашке.Он се појавио као кандидат против свог брата Уроша 2 после устанка на Тари.
Овде Манојло Комнен одбија Десу и оставња Уроша 2 на власти. Деса већ тада влада Зетом, Травунијом према М. Орбину и Хумом и Паганијом.

 

[Kole11]

Ако градиш према Дукљанину који једини није флсификат јер су њега писали католици из редова белих илумината не црних он говори да је жупан Вукан поставио наследника Бодина, Михајловог сина из првог брака Владимира.
Како ту објашњаваш однос између великог жупана и краља?

Dukljanin je zapravo dao objašnjenje, po smrti kralja prvi medju županima postaje veliki, do izbora novog kralja

Poslije toga zemlja je ostala bez kralja, pa su banovi počeli da vladaju na svojoj zemlji, svaki u svojim pokrajinama i oblastima, i podjarmiše sebi župane i od njih uzimahu danak, isto tako kao sto je uzimao kralj. Ali se niko ne usuđivaše da prisvoji naziv kralja. Tako i Tihomil, po smrti tasta vladaše Raškom. Ali nije se usudio da se nazove ni kraljem, ni banom, već samo velikim županom, i to zbog toga što je bio na čelu ostalim županima Raške. I tako su vladali zemljom dugo vremena.

Zato i kažem, Stefan je mogao postati veliki župan jedino kada je Vukan izgubio kraljevsku titulu, pa se posle nekog vremena pod uticajem Save proglasio kraljem. Ženidbom sa Anom ipak odlučuje da se vrati Rimu i to je trenutak kada šalje pismo papi

 

[NickFreakyrgios]

Dukljanin je zapravo dao objašnjenje, po smrti kralja prvi medju županima postaje veliki, do izbora novog kralja

Poslije toga zemlja je ostala bez kralja, pa su banovi počeli da vladaju na svojoj zemlji, svaki u svojim pokrajinama i oblastima, i podjarmiše sebi župane i od njih uzimahu danak, isto tako kao sto je uzimao kralj. Ali se niko ne usuđivaše da prisvoji naziv kralja. Tako i Tihomil, po smrti tasta vladaše Raškom. Ali nije se usudio da se nazove ni kraljem, ni banom, već samo velikim županom, i to zbog toga što je bio na čelu ostalim županima Raške. I tako su vladali zemljom dugo vremena.

Zato i kažem, Stefan je mogao postati veliki župan jedino kada je Vukan izgubio kraljevsku titulu, pa se posle nekog vremena pod uticajem Save proglasio kraljem. Ženidbom sa Anom ipak odlučuje da se vrati Rimu i to je trenutak kada šalje pismo papi

Ја сам ти навео 2 случаја после тога, Ако се Чаславом све завршило као ту, онда зацело не постоје више краљеви до Немањића.

Вукан је био краљ док је Стефан Немања био сувладар.

 

[Kole11]

Ја сам ти навео 2 случаја после тога, Ако се Чаславом све завршило као ту, онда зацело не постоје више краљеви до Немањића.

Вукан је био краљ док је Стефан Немања био сувладар.

Nije se završilo sa Časlavom, izabran je novi kralj. Župani su generalno učestvovali u izboru svog kralja.

Koja dva slučaja?

Otvori vizantijske izvore i videćeš intervale kada Srbija nije bila kraljevina, negde od 1147 pa do 1162, tj izmedju Uroša i Dese, pa posle oko 1172 nakon Dese opet. To su termini kada su vladara nazivali arhižupanom.

Uroša i Desu su nazivali kraljem, zapravo Desa se proglasio krlajem, prvo je bio veliki župan

U 11veku nema upotrebe termina veliki župan jer je uvek postojao kralj

 

[Pumpaj Dinstanović]

U 11veku nema upotrebe termina veliki župan jer je uvek postojao kralj

Ko se proglasio za kralja, pre Mihaila Vojislavljevića?

 

[Kole11]

Ko se proglasio za kralja, pre Mihaila Vojislavljevića?

Trpimir, Svetopelek, Mihajlo.......i nisu se proglasili, već su bili kraljevi koje su tako savremenici i naveli

Tu samo treba napraviti distinkciju oko dvora, izmedju Svetopeleka i Mihajla prelaze iz Zagorja u primorje tj Split. Kasnije će dvor pod pritiskom Ugara da se pomera još južnije prema Kotoru i Skadru. Sa Stefanom dvor se vraća u Zagorje - Rašku pod pritiskom Grka

 

[Pumpaj Dinstanović]

Trpimir, Svetopelek, Mihajlo.......i nisu se proglasili, već su bili kraljevi koje su tako savremenici i naveli

Tu samo treba napraviti distinkciju oko dvora, izmedju Svetopeleka i Mihajla prelaze iz Zagorja u primorje tj Split. Kasnije će dvor pod pritiskom Ugara da se pomera još južnije prema Kotoru i Skadru. Sa Stefanom dvor se vraća u Zagorje - Rašku pod pritiskom Grka

Ko je prvi poznati kralj pre Mihaila?

Da li postoje ikakv istorijski izvori o tome što pišeš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako ide pečat Đorđa, sina kralja Konstantina Bodina?

regis Bodini filius

sin kralja Bodina

Zašto postoji ovakav pečat i zašto piše na njemu sin kralja?

 

[АнаиванГорд]

Treće, Nemanja je postavio Vukana za vladara pa je nakon Stefanovog i Nemanjinog prelaska u pravoslavlje izbio rat.

Šta pričaš, kakvog prelaska u pravoslavlje? A šta je bio Vukan u tom trenutku?

 

[АнаиванГорд]

Стефан Првовенчани није уопште протерао Вукана. Сава их је "измирио" браћу око 1206. Што значи да Вукану није био забрањен улаз у Студеницу.
Око 1208. се као господар Зете помиње Вуканов син Ђорђе. Вукан је умро између 1206. и 1208. Нико Вукана није протерао са његових територија већ из Рашке.
И Сава и Првовенчни ду поштовали завет свог оца Стефана Немање, Вукан га је прекшио.

Tačno. Pa Vukan je i oslikan , mislim, baš u Studenici. Naravno, s titulom velikog kneza, ne kralja.

 

[Kole11]

Стефан Првовенчани није уопште протерао Вукана. Сава их је "измирио" браћу око 1206. Што значи да Вукану није био забрањен улаз у Студеницу.
Око 1208. се као господар Зете помиње Вуканов син Ђорђе. Вукан је умро између 1206. и 1208. Нико Вукана није протерао са његових територија већ из Рашке.
И Сава и Првовенчни ду поштовали завет свог оца Стефана Немање, Вукан га је прекшио.

Ajde konkretno ako može, da li su to 2 Srbije bile ili jedna?
Svako vladao na svojoj zemlji?

 

[NickFreakyrgios]

Dukljanin je zapravo dao objašnjenje, po smrti kralja prvi medju županima postaje veliki, do izbora novog kralja

Poslije toga zemlja je ostala bez kralja, pa su banovi počeli da vladaju na svojoj zemlji, svaki u svojim pokrajinama i oblastima, i podjarmiše sebi župane i od njih uzimahu danak, isto tako kao sto je uzimao kralj. Ali se niko ne usuđivaše da prisvoji naziv kralja. Tako i Tihomil, po smrti tasta vladaše Raškom. Ali nije se usudio da se nazove ni kraljem, ni banom, već samo velikim županom, i to zbog toga što je bio na čelu ostalim županima Raške. I tako su vladali zemljom dugo vremena.

Zato i kažem, Stefan je mogao postati veliki župan jedino kada je Vukan izgubio kraljevsku titulu, pa se posle nekog vremena pod uticajem Save proglasio kraljem. Ženidbom sa Anom ipak odlučuje da se vrati Rimu i to je trenutak kada šalje pismo papi

Овде нам је рекао Дукљанин суштину проблема којим смо се бавили овде дуго. Толико пута прочитао а нисам схватио.
Прича је идентична из Дубровачких архива где је Часлав такође ратовао с оцем и прогнао га из Далмације. Прво се прогласио краљем Србије па потом краљем Далмације.

Но шта нам Дукљанин каже после њега нико више није смео да се прозове краљем већ жупанима у својим покрајнама.
Заправо говори да нико после њега није владао истовремео Рашком и Босном и није истакао себе "краљем" или великим жупаном Србије до Немање.
Заправо сукоб Часлава са Мађарима око Босне сам иницира такав закључак.
Бодина сам изоставио, Бодин јесте и можда жупан Вукан последњи јер га Комнина назива господарем Србије.

 

[АнаиванГорд]

Ajde konkretno ako može, da li su to 2 Srbije bile ili jedna?
Svako vladao na svojoj zemlji?

Nema dve Srbije, postoji samo jedna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ajde konkretno ako može, da li su to 2 Srbije bile ili jedna?
Svako vladao na svojoj zemlji?

Vukan nije bio kralj Srbije.

Pročitaj njegovu titulu; nema Srbije

 

[АнаиванГорд]

Vukan je za papu kralj Duklje i Dalmacije, za vladara Srbije, njegovog brata Stefana, on je 'samo' veliki knez. Zbog toga papa i obaveštava Stefana o prepisci s Vukanom. Stefan se papi nije prvi javio!

 

[Kole11]

Vukan je za papu kralj Duklje i Dalmacije, za vladara Srbije, njegovog brata Stefana, on je 'samo' veliki knez. Zbog toga papa i obaveštava Stefana o prepisci s Vukanom. Stefan se papi nije prvi javio!

Znaci to su bile dve nezavisne političke celine, Stefanova i Vukanova.

Da/Ne?

 

[Kole11]

Jbt alternativce ne mpžeš da uhvatiš ni za glavu ni za rep.

Ceo dan pokušavam da dobijem odgovor kome je Nemanja ostavio vlast, ali šanse nema, nula bodova. Pa šta čovek da očekuje kada treba o nečemu ozbiljnijem diskutovati

 

[АнаиванГорд]

Znaci to su bile dve nezavisne političke celine, Stefanova i Vukanova.

Da/Ne?

Ne. Probaću da pojasnim kako ja vidim...
Da li je Kosovo deo Srbije ili nezavisna država?

 

[АнаиванГорд]

Jbt alternativce ne mpžeš da uhvatiš ni za glavu ni za rep.

Ceo dan pokušavam da dobijem odgovor kome je Nemanja ostavio vlast, ali šanse nema, nula bodova. Pa šta čovek da očekuje kada treba o nečemu ozbiljnijem diskutovati

Pa pročitaj Nemanjino žitije, šta će ti bilo čiji odgovor. To je jasno.

 

[Kole11]

Ne. Probaću da pojasnim kako ja vidim...
Da li je Kosovo deo Srbije ili nezavisna država?

Kome je Nemanja ostavio vlast?
Jel to državna tajna?