Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[АнаиванГорд]

Сад овде " И сам "венчавши га" благородним,....
Можемо тумачити Првовенчани зет кир Алексја 3 Анђела, ту је постао и севастократор.

Zapravo, ispred Petra i Pavla u Rasu Nemanja je predao (venčao) vlast Stefanu. Izgleda da je postojala neka vrsta krunisanja velikih župana. Verovatno je Nemanja stavio sevastokratorsku krunu na Stefanovu glava.
Zbog toga sam ja malo sumnjičav oko Stefanovog krunisanja u Rasu za kralja. Ras, Žiča i Peć se navode u pismu mileševskih monaha papi kao mesta krunisanja, ali kao mesta gde su se krunisali kraljevi, ali ne mora da znači za kralja. Stefan je kralj pa može biti da monasi Ras kao mesto gde se neki kralj krunisao ali ne zna kralja već velikog župana (dakle, pre kraljevske titule). Nije neki krupan argument ali treba i to imati na umu.

 

[АнаиванГорд]

Tačno tako! To je cela zamisao bila Grgura, da sve evropske monarhe, a ne samo rimskog cara, veže na taj način za papski autortiet.

Po smrti kralja, njegov naslednik bi morao prvo da izda novu zavernicu (kao Zvonimirova) kao nužni preduslov da bude kralj. Zakletve su večne, ali one traju samo za života pojedinca, tako da svaki budući vladar mora papi nanovo položiti zakletvu, a ukoliko krunisanje i kraljevska vlast zavise od toga, to znači i da da nijedan vazal kralja ne duguje zakletvu svom kralju. Baš kao što prilikom krunisanja, sva vlastela polaže zakletvu novom vladaru, tako bi i svaki novi kralj svaki put morao papi da polaže zakletvu, koja bi bila nužni preduslov za njegovo krunisanje.

To znači da vlastela može slobodno izvršiti čin nevere tj. izdaje svog vladara, po nalogu Crkve. Zbaciti ga i postaviti nekog koga bi papa odobrio.

U prevodu, to znači i to što si otac kralja nije dovoljno da ga naslediš, zato što Rim odlučuje oko toga koće biti kralj u tvom kraljevstvu. Pa može postaviti i nekog totalnog izvanjca (pisati nekoj udaljenoj skandinavskoj zemlji, tj. raspisivati tender za novog kralja, itd.).

Ili, barem, to je ono što je Grgur koncipirao i na tome radio.

Možebiti da su pape te kraljevske titule htele da postave po uzoru na vizantijske, dakle nisu nasledne nego lične. Kao npr titula sevastokratora ili bi moderno neko poređenje bilo titule lorda (nasledne) i sir (koje su lične i po zasluzi) koji posle sinovi ne nasleđuju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možebiti da su pape te kraljevske titule htele da postave po uzoru na vizantijske, dakle nisu nasledne nego lične. Kao npr titula sevastokratora ili bi moderno neko poređenje bilo titule lorda (nasledne) i sir (koje su lične i po zasluzi) koji posle sinovi ne nasleđuju.

Ne znam za druge pape; ti bi mogao, mislim, koju više reći za Inokentija III ili Honorija III, ali to izgleda da svakako jeste bila Grgurova zamisao.

Sva Grgurova kraljevstva su nestala. I rusko i poljsko i hrvatsko. Konstantina Bodina za kralja nije priznao papa, već protupapa Kliment III. O Bodinovim naslednicima ne znamo ništa, sem da je Pop Dukljanin tu zabeležio razne kraljeve, od kojih se samo Bodinov kralj Georgije pominje u nekim drugim izvorima, sli sve dosta poznijim ili falsifikatima. Razlog zašto ništa nemamo o izvorima jeste upravo to, što su pali u potpunu opskurnost i vrlo verovatno i ostali bez kraljevske titule.

Komatima tvrdi da je pečar kralja Đorđa, Bodinovog sina, upravo dokaz za to i da je to bila njegova zvanična totula. Da je vladao kao Siin kralja Bodina. Tako potpisivao dokumenta, itd. To bi značilo da je držao vlast u Diokliji autoritetom svog porekla, kao neko kraljevske krvi (sin kralja) ali da nikada nije bio i sam on krunisan, zato što nije dobio krunu i priznanje od pape.

Pretpostavljam da u toj soluciji to znači da se prilikom pogreba počivšeg kralja kruna skidala sa njegove glave i da ju je potom čuvala Crkva, do krunisanja novog. A ako bi novi kralj hteo da je uzme, bez saglasnosti Crkve, morao bi bukvalno da napadne Crkvu sa naoružanim ljudima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možebiti da su pape te kraljevske titule htele da postave po uzoru na vizantijske, dakle nisu nasledne nego lične. Kao npr titula sevastokratora ili bi moderno neko poređenje bilo titule lorda (nasledne) i sir (koje su lične i po zasluzi) koji posle sinovi ne nasleđuju.

Šta misliš o dinastičkoj liniji Vojislavljevića posle smrti kralja Bodina? Mislim spec. nasledno pravo na prestolu, po tradiciji kod Popa Dukljanina.

Isto pitanje za @Statler and Waldorf

 

[Kole11]

Nije to Honijat, tao si me i zbunio...to je Teodor Prodrom.

Dakle, u jednom stihu jedne pesme Prodrom govori o bezumnosti i oholosti kraljeske drskosti, i ti na osnovu toga zaključuješ da to znači da se župan Desa proglasio za kralja Srbije?

Kako znaš da to specifično nije referenca koja se odnosi na kralja Gezu II (1141-1162), a ne na velikog župana?

Možda zato što Prodrom i u tom i u sledećem pasusu govori jedino o Desi.
Ali za očekivati je da probaš sa tako jeftinom upadicom da napraviš distorziju.

Nego zašto ne komentarišeš Honijata i njegovo imenovanje Urosa Vukanovića kraljem?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možda zato što Prodrom i u tom i u sledećem pasusu govori jedino o Desi.
Ali za očekivati je da probaš sa tako jeftinom upadicom da napraviš distorziju.

A zašto ne bi bilo reč o komparaciji sa ugarskim lošim osobinama?

U vizantijskim izvorima tog vremena, reč kralj dosledno označava ugarskog vladara.

Nego zašto ne komentarišeš Honijata i njegovo imenovanje Urosa Vukanovića kraljem?

Čekaj, znači ipak se radi i o Honijatu?

Zar nisi rekao da si pomešao Nikitu Honijata sa Tepdorom Prodromom?

 

[АнаиванГорд]

Ne znam za druge pape; ti bi mogao, mislim, koju više reći za Inokentija III ili Honorija III, ali zo svakako da jeste bila Grgurova zamisao

Mislim da je u Inoćentijevom slučaju možda kod slabijih država i bilo pokušaja, ali onako izokola, dok u Honorijevom mislim da nije slučaj. Dakle, i u jednom i u drugom slučaju je isključivo samo interes Rima, a ti interesi nisu tada imali snagu da budu bukvalno vazalni, u smislu nekakvog naređenja. Više je, ili gotovo isključivo stvar politike, ono tamte za kukuriku, kao posao, ja tebi e sad ti meni, pa se cenkaju.

 

[АнаиванГорд]

@Pumpaj Dinstanović
Primeri bi bili zauzeće Zadra na početku kampanje krstaškog rata, i sl.

 

[АнаиванГорд]

Šta misliš o dinastičkoj liniji Vojislavljevića posle smrti kralja Bodina? Mislim spec. nasledno pravo na prestolu, po tradiciji kod Popa Dukljanina.

Isto pitanje za @Statler and Waldorf

Dakle, misliš da li Dukljanin ima realnog istorijskog objašnjenja: tipa Đorđe je kralj, Kočapar, Gradinja, Radoslav...?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da je u Inoćentijevom slučaju možda kod slabijih država i bilo pokušaja, ali onako izokola, dok u Honorijevom mislim da nije slučaj. Dakle, i u jednom i u drugom slučaju je isključivo samo interes Rima, a ti interesi nisu tada imali snagu da budu bukvalno vazalni, u smislu nekakvog naređenja. Više je, ili gotovo isključivo stvar politike, ono tamte za kukuriku, kao posao, ja tebi e sad ti meni, pa se cenkaju.

Dakle, van Italije izgleda samo sa jadnim Hrvatima u vreme Zvonimira uboše ono baš premiju.

 

[АнаиванГорд]

Dakle, van Italije izgleda samo sa jadnim Hrvatima u vreme Zvonimira uboše ono baš premiju.

Pa šta znam, na ovom našem prostoru, moguće je. Ne znam tamo po današnjoj Španiji i Portugalu, moguće da je i tamo bilo slično ali nisam se bavio, čisto onako zakačio.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle, misliš da li Dukljanin ima realnog istorijskog objašnjenja: tipa Đorđe je kralj, Kočapar, Gradinja, Radoslav...?

Pa, ako su Mihailo i Bodin istorijske ličnosti, kao i knez Mihailo onaj u vreme Nemanje, ali i Đorđe između Bodina i Mihaila (III) postoji realna mogućnost da su i ostale ličnosti u tom nizu koje Dukljanin navodi stvarne istorijske. Nisam rekao da su nužno bili kraljevi, već da su postojale te ličnosti, iz poroda Stefana Vojislava.

No, nešto drugo sam pitao. Vezano za nasledstvo. Kako su nasleđivali presto?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Pumpaj Dinstanović
Primeri bi bili zauzeće Zadra na početku kampanje krstaškog rata, i sl.

Err, bojim se da nisam razumeo. Primeri čega?

 

[АнаиванГорд]

Pa, ako su Mihailo i Bodin istorijske ličnosti, kao i knez Mihailo onaj u vreme Nemanje, ali i Đorđe između Bodina i Mihaila (III) postoji realna mogućnost da su i ostale ličnosti u tom nizu koje Dukljanin navodi stvarne istorijske. Nisam rekao da su nužno bili kraljevi, već da su postojale te ličnosti, iz poroda Stefana Vojislava.

No, nešto drugo sam pitao. Vezano za nasledstvo. Kako su nasleđivali presto?

Dobro, postoji velika verovatnoća da si barem lilnosti koje Dukljanin navodi kao vladare između Bodina i Mihaila istorijske, ali sam te ja razumeo da pitaš da li su nosile kraljevsku titulu?

 

[АнаиванГорд]

Dakle, van Italije izgleda samo sa jadnim Hrvatima u vreme Zvonimira uboše ono baš premiju.

Pa i Duklja je verovatno slično prošla.

 

[Лекизан]

Oton I, pa onda Fridrih I?
Je li primećuješ tu neku ogromnu rupu?

Па да, што значи да је наслеђивање краљевске титуле било прекинуто са папом Гргуром, или негде у том периоду, па настављено касније.Помиње се и Хенрик IV који је баш живео у време папе Гргура и имао са њим не баш пријатељски однос, највише због њега Гргур и ради ово што ради.

Tačno tako! To je cela zamisao bila Grgura, da sve evropske monarhe, a ne samo rimskog cara, veže na taj način za papski autortiet.
Po smrti kralja, njegov naslednik bi morao prvo da izda novu zavernicu (kao Zvonimirova) kao nužni preduslov da bude kralj. Zakletve su večne, ali one traju samo za života pojedinca, tako da svaki budući vladar mora papi nanovo položiti zakletvu, a ukoliko krunisanje i kraljevska vlast zavise od toga, to znači i da da nijedan vazal kralja ne duguje zakletvu svom kralju. Baš kao što prilikom krunisanja, sva vlastela polaže zakletvu novom vladaru, tako bi i svaki novi kralj svaki put morao papi da polaže zakletvu, koja bi bila nužni preduslov za njegovo krunisanje.
To znači da vlastela može slobodno izvršiti čin nevere tj. izdaje svog vladara, po nalogu Crkve. Zbaciti ga i postaviti nekog koga bi papa odobrio.
U prevodu, to znači i to što si otac kralja nije dovoljno da ga naslediš, zato što Rim odlučuje oko toga koće biti kralj u tvom kraljevstvu. Pa može postaviti i nekog totalnog izvanjca (pisati nekoj udaljenoj skandinavskoj zemlji, tj. raspisivati tender za novog kralja, itd.).
Ili, barem, to je ono što je Grgur koncipirao i na tome radio.

Имамо ли неки податак од када су папе морале да поштују монархе као краљеве изазбране и крунисане у својим земљама а без његовог одобрења?У Угарској би се рекло да никада нису ни могли да утичу на избор краљева.

 

[АнаиванГорд]

Err, bojim se da nisam razumeo. Primeri čega?

Primer, da Inoćentije nije imao realnu snagu i da mu krstaši nisu bili klasični vazali koji su slušali naređenja, već su više imali uticaja na krstaše Mlečani s novcem.

 

[АнаиванГорд]

Па да, што значи да је наслеђивање краљевске титуле било прекинуто са папом Гргуром, или негде у том периоду, па настављено касније.Помиње се и Хенрик IV који је баш живео у време папе Гргура и имао са њим не баш пријатељски однос, највише због њега Гргур и ради ово што ради.

Имамо ли неки податак од када су папе морале да поштују монархе као краљеве изазбране и крунисане у својим земљама а без његовог одобрења?У Угарској би се рекло да никада нису ни могли да утичу на избор краљева.

Čim država ojača, ima arhiepiskopiju, i da je papama više u interesu da ćute i gunđaju sebi u bradu nego da ih odbace. Tipa, izopšte Ugare, a oni pređu pod uticaj carigradskog patrijarha . Carigrad a i svi u okruženju im ionako priznaju da su kraljevi (mislim na Ugare)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čim država ojača, ima arhiepiskopiju, i da je papama više u interesu da ćute i gunđaju sebi u bradu nego da ih odbace. Tipa, izopšte Ugare, a oni pređu pod uticaj carigradskog patrijarha . Carigrad a i svi u okruženju im ionako priznaju da su kraljevi (mislim na Ugare)

Meni je jako zanimljivo što su Romeji upotrebljavali specifično Κραλης za ugarske vladare. Nije zo slučajno; prodrlo ke to u grčki i to baš negde tada (Skilica koristi pozajmljenicu prvi, da je poznato, čini mi se).

Ta titula u grčkom jeziku ništa ne znači, tako da što se tiče Vizantije, nije nikakvo priznanje. A sa druge strane, u isto vreme, deluje kao da bi možda moglo biti izvesna koncesija Ugrima.

 

[АнаиванГорд]

Meni je jako zanimljivo što su Romeji upotrebljavali specifično Κραλης za ugarske vladare. Nije zo slučajno; prodrlo ke to u grčki i to baš negde tada (Skilica koristi pozajmljenicu prvi, da je poznato, čini mi se).

Pa i Nemanja tako kaže; Grci carevi, Ugri kraljevi.
Ako mene pitaš ja to razumem kao ugled država. Kao danas , tipa 'zemlje prvog, drugog, trećeg sveta'

 

[Kole11]

A zašto ne bi bilo reč o komparaciji sa ugarskim lošim osobinama?

U vizantijskim izvorima tog vremena, reč kralj dosledno označava ugarskog vladara.



Čekaj, znači ipak se radi i o Honijatu?

Zar nisi rekao da si pomešao Nikitu Honijata sa Tepdorom Prodromom?

Jesi Slaven ali kako te nije baš nimalo sramota?

“Βασιλεύς δε αύτος αντις ματωυ κακοργει υ τού ρηγα Σερβιας Ουρεσι''

Никита Хонијат око 1151. године о којој говори, великог жупана Уроша назива ΡΗΓΕΣ тј. краљ.

Za ove administratore pale sa marsa info da je istorija zabeležila Uroša Vukanovića kao kralja.

Nemo se ljutite

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, postoji velika verovatnoća da si barem lilnosti koje Dukljanin navodi kao vladare između Bodina i Mihaila istorijske, ali sam te ja razumeo da pitaš da li su nosile kraljevsku titulu?

Ne, ne pitam to.

Pitam o zakonu i običaju o nasleđivanju.

Kakvo je?

 

[NickFreakyrgios]

Meni je jako zanimljivo što su Romeji upotrebljavali specifično Κραλης za ugarske vladare. Nije zo slučajno; prodrlo ke to u grčki i to baš negde tada (Skilica koristi pozajmljenicu prvi, da je poznato, čini mi se).

Ta titula u grčkom jeziku ništa ne znači, tako da što se tiče Vizantije, nije nikakvo priznanje. A sa druge strane, u isto vreme, deluje kao da bi možda moglo biti izvesna koncesija Ugrima.

Мађари су узели директно од Словена титулу Киралу, тако наука тумачи. Морам признати да овде уопште нисам сигуран скроз. За Словене је архетип владара Charlemagne, међутим зашто код Срба кад нису били под његовом влашћу већ непријатељи и северни и балкански.
Наши средњовековни документи помињу Кир Алексије, Кир Манојло, Кир Јован какогод Кир је Цар.
Кир је директно од персијског цара Куруш Кир Велики.
До те мере да је у септуагинти прва титула за Бога Кириос, (Јахве) одакле долази у слевенске језике као Господ или Господин. Нисам уопште сигуран о пореклу тих титула.


„…богъ премилостивъ утврьди Грьке царьми, а Оугре кральми, а мене послѣдьняго раба своегo и сиротину постави владыку землѣ сеи…“

Хиландарска повеља Стефана Немање не стоји жупан већ владику земље све и то га је Бог поставио.

Ту видимо како Немања види поредак Грци су Цареви а Мађари мењају улогу Франака они су Кароли.

 

[NickFreakyrgios]

Нема титуле Кир на грчком само на српској редакцији.
Сад сам проверио јединствена је код Срба на црквенословенским језицима. Потиче од Кириос значи Господин, често је и Кир Стефан.на више повеља је уникатна на српском.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jesi Slaven ali kako te nije baš nimalo sramota?

“Βασιλεύς δε αύτος αντις ματωυ κακοργει υ τού ρηγα Σερβιας Ουρεσι''

Никита Хонијат око 1151. године о којој говори, великог жупана Уроша назива ΡΗΓΕΣ тј. краљ.

Za ove administratore pale sa marsa info da je istorija zabeležila Uroša Vukanovića kao kralja.

Nemo se ljutite

Zašto bi nekoga trebalo da bude sramota kada postavi pitanje?

Je li tebe sramota kad pitaš?