Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[NickFreakyrgios]

Како смо ја и @АнаиванГорд анализирали Сава је са телом морао проћи прво преко Вуканове територије. Вукан је био у неком контакту са Савом и знао за ово јер наравно тело оца долази преко његове тероторије.
Није искључено да је Вукан већ овде стар и болестан и осећа. крај, жели неку врсту искупљења и помирења. Не зато што се осећа кривим. јер је и он желео најбоље, већ што је његова политика ипак доживела пораз.
Као изузетно надараен и у сваком смислу надпросечно интелигенран човек у новонасталој ситуацији је сматрао да ће његова политика сачувати очеву заоставшину, како се то није десило, покајао се и измирио с братом, и желео да као човек умре уз опрост.

 

[Kole11]

Стефан Првовенчани није уопште протерао Вукана. Сава их је "измирио" браћу око 1206. Што значи да Вукану није био забрањен улаз у Студеницу.
Око 1208. се као господар Зете помиње Вуканов син Ђорђе. Вукан је умро између 1206. и 1208. Нико Вукана није протерао са његових територија већ из Рашке.
И Сава и Првовенчни ду поштовали завет свог оца Стефана Немање, Вукан га је прекшио.

Prvo Srbija je kraljevina.
Drugo, kraljevina ima samo jednog vladara, kralja, ne može imati dva.
Treće, Nemanja je postavio Vukana za vladara pa je nakon Stefanovog i Nemanjinog prelaska u pravoslavlje izbio rat.

I sada kaži ti meni šta to pomirenje znači i ko je vladar nakon pomirenja, Vukan ili Stefan.

I ne sekiraj se i dalje sve što pišem je zasnovano na izvorima 100%

 

[NickFreakyrgios]

Prvo Srbija je kraljevina.
Drugo, kraljevina ima samo jednog vladara, kralja, ne može imati dva.
Treće, Nemanja je postavio Vukana za vladara pa je nakon Stefanovog i Nemanjinog prelaska u pravoslavlje izbio rat.

I sada kaži ti meni šta to pomirenje znači i ko je vladar nakon pomirenja, Vukan ili Stefan.

I ne sekiraj se i dalje sve što pišem je zasnovano na izvorima 100%

Ја бих баш да видим те изворе100%
Никакав рат није избио између Стефана, Немање и Вукана због, или након њиховог прелска у православље.
Јер би Стефан Немањић званично прешао у православље тек након оснивања жичке архиепископије, то је 20 година након смрти Немање, једно 13-14 након Вуканове смрти.

И логичније је поставити извор него писати и тврдити да пишеш 100% по изворима од којих ни један није још насловљен а мени скроз непознат.

 

[Kole11]

Ја бих баш да видим те изворе100%
Никакав рат није избио између Стефана, Немање и Вукана због, или након њиховог прелска у православље.
Јер би Стефан Немањић званично прешао у православље тек након оснивања жичке архиепископије, то је 20 година након смрти Немање, једно 13-14 након Вуканове смрти.

И логичније је поставити извор него писати и тврдити да пишеш 100% по изворима од којих ни један није још насловљен а мени скроз непознат.

Ajmo od početka činjenice

1. Kralj po običaju sedi na moru (tradicija dalmatinskog kraljevstva) župani u Zagorju (Bosna i Raška)
2. Župani su podanici kralja
3. Poslednji kralj na moru je bio Desa, nakon njega primorje pada pod Grke
4. Župan u Raškoj je Nemanja, nema kralja jer u Raškoj ne može da sedi kralj
5. Nemanja oslobađa primorje i obnovlja kraljevinu, presto postavlja u Kotoru
6. Abdicira i za naslednika ostavlja najstarijeg sina Vukana.
7. Pod Savinim uticajem Nemanja prelazi u pravoslavlje zajedno sa Stefanom, Vukan to odbija.
8. Postavlja Stefana za vladara mimo Vukanove volje, i to sa titulom župana jer ovaj sedi u Raškoj a ne na moru.
9. Izbija rat izmedju Stefana i Vukana.
10. Stefan izlazi kao pobednik ali i dalje je župan.
11. Stefan odlučuje da promeni pravilo i da omogući da kralj sedi u Raškoj jer šta ima da bude župan kad je faktički kralj
12. Javlja se problem jer je Vukanova kruna katolička a on je morao da se kruniše po pravoslavnom obredu
13. Pregovara sa papom oko toga
14. Papa daje amin a možda i šalje Vukanovu krunu
15. Sava obavlja ceremoniju krunisanja

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 znači, ipak se nisu veliki župani Uroš i Desa proglasili za kraljeve?

Почни са неким извором молим те! Ако имаш.

Evo, može da počne sa tim informacijama da su se, navodno, Uroš i Desa proklamovali kraljevima.

I ne sekiraj se i dalje sve što pišem je zasnovano na izvorima 100%

Коле ти си некад пратио изворе и чак инсистирао на референцама.

Ma nije pratio nikada, samo ti nisi obraćao pažnju.

Insistirao je na izvorima kada drugi nešto tvrde i kada se iznosi nešto što se ne uklapa u njegov narativ, to da. Ali uvek i jedino nama drugima. Sebi je uvek, s druge strane, dopuštao mnogo drugačiji pristup tj. da je doslovno nepotrebno dokazivati.

 

[Kole11]

@Kole11 znači, ipak se nisu veliki župani Uroš i Desa proglasili za kraljeve?

1. Kralj po običaju sedi na moru (tradicija dalmatinskog kraljevstva) župani u Zagorju (Bosna i Raška)
2. Župani su podanici kralja
3. Poslednji kralj na moru je bio Desa, nakon njega primorje pada pod Grke

Nisi pročitao prve 3 tačke priručnika nestašni dječače

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisi pročitao prve 3 tačke priručnika nestašni dječače

Ja sam ti postavio pitanje za istorijske izvore. Ništa od toga nije izvor, već samo neke tvoje ideje.

Gde piše da se župan Uroš proglasio za kralja? Ili Desa?

 

[Pumpaj Dinstanović]

видиш, Коле, колико год се ја не слагао са тобом, ти имаш логички апарат да из података којим располажеш, формираш и формулишеш некакав свој став, и имаш храброст да тај став заступаш па макар сви били против тебе.

ти можда лупаш глупости, али ти не паламудиш

Prc.

 

[Kole11]

Ja sam ti postavio pitanje za istorijske izvore. Ništa od toga nije izvor, već samo neke tvoje ideje.

Gde piše da se župan Uroš proglasio za kralja? Ili Desa?

Počinješ opasno da mi ideš na nerve jer ništa ne možeš da ispratiš.
Nisu se proglasili, nosili su krunu naslednu, znaš to se često dešavalo u istoriji

 

[NickFreakyrgios]

Традиција да први краљ столује у Котору, дуги у Скадру, трећи у Скадру, између велики жупан у Расу са дворима у Котору.
Заправо према древним поделама ни један краљ не столује у Далмацији већ у Превалису.
Дакле само овај први Михајло је у Боки овај други на Бојани и то ствара неки традицију далматинских краљева НА МОРУ!
1 Непобитан доказ
2 други краљеви= Парадајз Туристи.

 

[Statler and Waldorf]

Zašto onda prvovenčani ako je kruna od vajkada?

зато што пре Стефана није било никакве Круне и крунисања. били су само празни наслови. зато Стефан са поносом истиче да је први Круном овенчани српски Краљ

 

[Kole11]

зато што пре Стефана није било никакве Круне и крунисања. били су само празни наслови. зато Стефан са поносом истиче да је први Круном овенчани српски Краљ

Sačuvana je komunikacija dvojice srpskih vladara sa papama, Mihajla i Vukana, gde se pape njima obraćaju sa najvećim dostojanstvom kao krunisanim kraljevima. Ko zna koliko još savremenih izvora naziva srpske vladare kraljevima.
Pored svega toga ti kažeš da nije bilo krune i krunisanja.

Paz sad, nema niti jedne jedine pisane komunikacije pape i hrvatskog kralja, niti jednog savremrnog izvora o hrvatskom kralju, ti kažeš da je Zvonimir krunisan.

Što bi rekao moj ćale ovo je da pukneš na ledja!

 

[Statler and Waldorf]

Sačuvana je komunikacija dvojice srpskih vladara sa papama, Mihajla i Vukana, gde se pape njima obraćaju sa najvećim dostojanstvom kao krunisanim kraljevima. Ko zna koliko još savremenih izvora naziva srpske vladare kraljevima.
Pored svega toga ti kažeš da nije bilo krune i krunisanja.

Paz sad, nema niti jedne jedine pisane komunikacije pape i hrvatskog kralja, niti jednog savremrnog izvora o hrvatskom kralju, ti kažeš da je Zvonimir krunisan.

Što bi rekao moj ćale ovo je da pukneš na ledja!

у ком се то писму било који Папа обраћа неком српском владару са Rex Coronatus, пре Стефана Првовенчаног?

 

[Kole11]

у ком се то писму било који Папа обраћа неком српском владару са Rex Coronatus, пре Стефана Првовенчаног?

Nema papskog pisma Stefanu, već obratno Stefan se obraća papi 1220g kao već krunisani kralj tražeći uniju. Ovo je jedini primarni izvor

Sanctissimo patri et domino Honorio, romane sedis, ecclesie universali pontifici, Stephanus dei gratia totius Servie,
Dioclie, Tribunie, Dalmatie atque Chlumie rex coronatus, inclinationem summe fidelitatis constantia.
Quemadmondum omnes christiani diligunt vos et honorant, et pro patre et domino retinent:
ita nos desideramus sancte romane ecclesie et vestri fidelem filium nominari,
affectans quod benedicto et confirmatio dei et vestra sit, si placet,
super coronam et terram nostram semper manifeste. Et ob hoc vobis nostrum episcopum Metodium nomine destinamus,
ut quicquid ex vestri sanctitate et voluntate processerit; nobis per latorem presentium litteris, si placet, rescribatis

Prvo tutula rex coronatus nema veze sa papom, drugo ono što sam zaboravio, ipak je Sava krunisao Stefana pa ovaj naknadno tražio priznanje tj uniju sa Rimom nakon venčanja sa Anom Dandolom.

Da, moja greška, Sava je krunisao Stefana Vukanovom krunom po pravoslavnom obredu a onda je Stefan po nagovoru žene tražio priznanje tj uniju sa Rimom da bi se kasnije oboje vratili pravoslavlju

 

[Statler and Waldorf]

Nema papskog pisma Stefanu, već obratno Stefan se obraća papi 1220g kao već krunisani kralj tražeći uniju. Ovo je jedini primarni izvor

Sanctissimo patri et domino Honorio, romane sedis, ecclesie universali pontifici, Stephanus dei gratia totius Servie,
Dioclie, Tribunie, Dalmatie atque Chlumie rex coronatus, inclinationem summe fidelitatis constantia.
Quemadmondum omnes christiani diligunt vos et honorant, et pro patre et domino retinent:
ita nos desideramus sancte romane ecclesie et vestri fidelem filium nominari,
affectans quod benedicto et confirmatio dei et vestra sit, si placet,
super coronam et terram nostram semper manifeste. Et ob hoc vobis nostrum episcopum Metodium nomine destinamus,
ut quicquid ex vestri sanctitate et voluntate processerit; nobis per latorem presentium litteris, si placet, rescribatis

Prvo tutula rex coronatus nema veze sa papom, drugo ono što sam zaboravio, ipak je Sava krunisao Stefana pa ovaj naknadno tražio priznanje tj uniju sa Rimom nakon venčanja sa Anom Dandolom.

Da, moja greška, Sava je krunisao Stefana Vukanovom krunom po pravoslavnom obredu a onda je Stefan po nagovoru žene tražio priznanje tj uniju sa Rimom da bi se kasnije oboje vratili pravoslavlju

или ме ниси разумео или се претвараш да ме ниси разумео.

питам те- у ком се то писму неки Папа обраћа неком српском владару (који је владао пре Стефана Првовенчаног) са Rex Coronatus?

или да додам- који то српски владар пре Стефана Првовенчаног пише неком Папи и у писму каже за себе да је Rex Coronatus?

 

[Kole11]

или ме ниси разумео или се претвараш да ме ниси разумео.

питам те- у ком се то писму неки Папа обраћа неком српском владару (који је владао пре Стефана Првовенчаног) са Rex Coronatus?

или да додам- који то српски владар пре Стефана Првовенчаног пише неком Папи и у писму каже за себе да је Rex Coronatus?

Upravo sam ti odgovorio da titula rex coronatus nema veze sa papom. Stefana nije papa krunisao tako da je tvoje pitanje nerelevantno

 

[Statler and Waldorf]

Upravo sam ti odgovorio da titula rex coronatus nema veze sa papom. Stefana nije papa krunisao tako da je tvoje pitanje nerelevantno

а историјска сведочанства да је Папа послао Круну Стефану су лаж?

 

[Kole11]

а историјска сведочанства да је Папа послао Круну Стефану су лаж?

Ok, imamo svedočenja Tomino (to delo je kasapljeno prema ciljevima Vatikana) i Dandola iz 14veka. Obojica su latinski katolički pisci.
Imamo srpske izvore Homentijana i Teodosija koji su obojica bili bliži dogadjaju od ovih Latina gore navedenih.
Imamo pismo koje je lično Stefan uputio papi.

Kako bi ti gradirao ove izvore po relevantnosti?

 

[Statler and Waldorf]

Ok, imamo svedočenja Tomino (to delo je kasapljeno prema ciljevima Vatikana) i Dandola iz 14veka. Obojica su latinski katolički pisci.
Imamo srpske izvore Homentijana i Teodosija koji su obojica bili bliži dogadjaju od ovih Latina gore navedenih.
Imamo pismo koje je lično Stefan uputio papi.

Kako bi ti gradirao ove izvore po relevantnosti?

па и Доментијан каже да је Папа послао Круну Стефану. то значи да Доментијан потврђује оно што, независно од њега, пишу Тома и Дандоло.

 

[Kole11]

па и Доментијан каже да је Папа послао Круну Стефану. то значи да Доментијан потврђује оно што, независно од њега, пишу Тома и Дандоло.

Dobro a da li sam Stefan laže kada se u pismu papi gde traži priznanje i uniju deklariše kao krunisani kralj?

 

[Statler and Waldorf]

Dobro a da li sam Stefan laže kada se u pismu papi gde traži priznanje i uniju deklariše kao krunisani kralj?

колико је умем да читам, он од Папе, коме изражава верност, тражи заштиту:

"Тежимо томе да благослов и потврда Божја и Ваша, ако је по вољи, увек јасно буду над Нашом Круном и Нашом земљом."

он не нуди никакву унији, јер је Барска архиепископија одавно већ у заједници са Светом Столицом.

 

[Kole11]

Ja sam ti postavio pitanje za istorijske izvore. Ništa od toga nije izvor, već samo neke tvoje ideje.

Gde piše da se župan Uroš proglasio za kralja? Ili Desa?

U najstarijem sačuvanom prepisu Honijat ih naziva kraljevima

Monac. gr. 450, XIV vek

 

[Kole11]

колико је умем да читам, он од Папе, коме изражава верност, тражи заштиту:

"Тежимо томе да благослов и потврда Божја и Ваша, ако је по вољи, увек јасно буду над Нашом Круном и Нашом земљом."

он не нуди никакву унији, јер је Барска архиепископија одавно већ у заједници са Светом Столицом.

U trenutku krunisanja pripadao je Savinoj raškoj crkvi.

Koja je logika da u pismu traži zaštitu od pape koji ga je krunisao pre dve tri godine, jer već je pod zaštitom?

Druga stvar je zbunjujuća, u izvorima se njegova titula navodi kao veliki župan i tu se može reći, aha nije bio kralj.
Ja imam teoriju koju možemo zajedno testirati.
Kraljevsko dostojanstvo pripada jedino Dalmaciji. Župani su njegovi podanici.
Ali ako kralja nema, tj Dalmacijim vladaju Ugari ili Grci, onda župani više nemaju vladara i jedam od njih postaje veliki, tj prvi.

Ako je ova teorija taćna onda se nije moglo desiti da zajedno vladaju kralj i veliki župan. Dakle ako nadjemo dokaz da je istovremeno dok je Vukan bio kralj, Stefan nosio titulu velikog župana ova teorija pada u vodu.

Ako je teorija tačna, to bi značilo da je Prvovenčani prvi raški župan koji je poneo kraljevsko dostojanstvo.

 

[Statler and Waldorf]

U trenutku krunisanja pripadao je Savinoj raškoj crkvi.

Стефан је крунисан 1217. године, три године пре него је Сава организовао своју Цркву у Жичи.

 

[Statler and Waldorf]

Koja je logika da u pismu traži zaštitu od pape koji ga je krunisao pre dve tri godine, jer već je pod zaštitom?

па ако узмеш у обзир чињеницу колико се Угарска противила слању Круне у Србију, ето и оправданог разлога да Стефан тражи заштиту и подршку од Папе, јер Папа има моћ да такву претњу, ако не сасвим отклони, а оно бар ублажи.