Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[АнаиванГорд]

Kome je Nemanja ostavio vlast?
Jel to državna tajna?

Jel si ti ozbiljan?

 

[Kole11]

Jel si ti ozbiljan?

Zašto ne odgovoriš kome je ostavio vlast i koje godine je to bilo?

 

[АнаиванГорд]

Kome je Nemanja ostavio vlast?
Jel to državna tajna?

 

[АнаиванГорд]

 

[АнаиванГорд]

Zašto ne odgovoriš kome je ostavio vlast i koje godine je to bilo?

Eto, odgovorio sam. Ovo što sam postavio ti je od Sv Save.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jbt alternativce ne mpžeš da uhvatiš ni za glavu ni za rep.

Ceo dan pokušavam da dobijem odgovor kome je Nemanja ostavio vlast, ali šanse nema, nula bodova. Pa šta čovek da očekuje kada treba o nečemu ozbiljnijem diskutovati

Pa ja sam te pitao gomilu pita da izneseš dokaze o tome ko je sve bio kralj između Konatantina Bodina i Vukana Nemanjića, pa ti ništa.

Ne celi jedsn dan; nego doslovno godinama izbegavaš da postaviš izvore i potkrepiš nečim svoje tvrdnje.

Nešto si samo teasovao na momenat neki rukopis Honijata i ništa.

 

[NickFreakyrgios]

Pogledajte prilog 1771131

Сад овде " И сам "венчавши га" благородним,....
Можемо тумачити Првовенчани зет кир Алексја 3 Анђела, ту је постао и севастократор.1190.
Милутин је с поносом истицао "зет светог ромејског цара"
Можемо и тако тумачити не по венцу, мени је све једно резултат је исти.
Међутим овде остаје најочигледније да сину који желиш да влада даш своје лично име, тај тренд се наставио наредних 200 година.
Неки сматрају да је и Душан када се прогласио за цара узео име Стефан Немања по претку и по рођеном оцу, Стефану Немањи Дечанском.

 

[Kole11]

Pa ja sam te pitao gomilu pita da izneseš dokaze o tome ko je sve bio kralj između Konatantina Bodina i Vukana Nemanjića, pa ti ništa.

Ne celi jedsn dan; nego doslovno godinama izbegavaš da postaviš izvore i potkrepiš nečim svoje tvrdnje.

Nešto si samo teasovao na momenat neki rukopis Honijata i ništa.

Prošli smo to nedavno

https://forum.krstarica.com/threads/granice-dusanovog-carstva.896669/post-49969117

 

[Kole11]

Eto, odgovorio sam. Ovo što sam postavio ti je od Sv Save.

Ok, Sava kaže da Nemanja vlast ostavlja Stefanu ali i Vukan dobija neke zemlje.
Neuobičajeno krajnje, dakle odlazeći vladar ostavlja zemlju podeljenu dvovlašćem gde se čini da je stariji sin lošije prošao.

Zato se moramo vratiti ostalim zvorima da utvrdimo šta se tu desilo.

Godina 1190 - imamo dokument iz koga se vidi da je Nemanja neprikosnoveni vladar dok je najstarijem sinu i nasledniku ostavio jedan deo, Zetu, da vlada tj da se uči vladanju.
Super, apsolutno regularna situacija

Godina 1195 - imamo natpis na crkvi gde se kaže da je Nemanja veliki župan a Vukan kralj.
Ovde se pali alarm jer je ovo neuobičajena situacija, tj Nemanja i Vukan su nezavisni vladari dakle došlo je do kuršlusa.

Godina 1196 - Nemanja ženi srednjeg sina Stefana grčkom primcezom i njemu ostavlja vlast nad svojim delom zemlje

Šta se to tako drastično moglo desiti izmedju 1190 i 1195g?
Odgovor je više nego očigledan. Rastko odlazi u Hilandar i vraća se kao Sava i to je dogadjaj koji je izazvao podelu na srpskom dvoru. Od tog trenutka srpska država biva podeljena na pravoslavni i katolički deo i počinju tenzije. Vukan je insistirao na tome da tradicija dalmatinskog kraljevstva ne sme biti prekinuta a Nemanja i Stefan na svetosti pravoslavne crkve.
Rat se nije desio dok je Nemanja bio živ samo iz Vukanovog poštovanja prema ocu.
Nakon Stefanove pobede Sava ga kruniše za kralja čitave zemlje u trenutku kada se izborio za rašku arhiepiskopiju i Stefan postaje raški prvovenčani kralj.
Ironijom sudbine Stefan dolazi na Vukanovu poziciju i ipak želi da nastavi tradiciju dalmatinskog kraljevstva na nagovor nove žene, mletačke princeze, kada se i obraća papi da mu to dostojanstvo prizna.

Ovo ti je moj Gorde srpska istorija izmedju 1190 i 1220g. Znam da ćeš nastaviti da čitaš alternativnu istoriju prema kojoj se ništa ne zna i samo se smutnja unosi, ali neka ostane zapisano pa ćeš se jednom setiti i sa pažnjom pročitati

 

[NickFreakyrgios]

Ok, Sava kaže da Nemanja vlast ostavlja Stefanu ali i Vukan dobija neke zemlje.
Neuobičajeno krajnje, dakle odlazeći vladar ostavlja zemlju podeljenu dvovlašćem gde se čini da je stariji sin lošije prošao.

Zato se moramo vratiti ostalim zvorima da utvrdimo šta se tu desilo.

Godina 1190 - imamo dokument iz koga se vidi da je Nemanja neprikosnoveni vladar dok je najstarijem sinu i nasledniku ostavio jedan deo, Zetu, da vlada tj da se uči vladanju.
Super, apsolutno regularna situacija

Godina 1195 - imamo natpis na crkvi gde se kaže da je Nemanja veliki župan a Vukan kralj.
Ovde se pali alarm jer je ovo neuobičajena situacija, tj Nemanja i Vukan su nezavisni vladari dakle došlo je do kuršlusa.

Godina 1196 - Nemanja ženi srednjeg sina Stefana grčkom primcezom i njemu ostavlja vlast nad svojim delom zemlje

Šta se to tako drastično moglo desiti izmedju 1190 i 1195g?
Odgovor je više nego očigledan. Rastko odlazi u Hilandar i vraća se kao Sava i to je dogadjaj koji je izazvao podelu na srpskom dvoru. Od tog trenutka srpska država biva podeljena na pravoslavni i katolički deo i počinju tenzije. Vukan je insistirao na tome da tradicija dalmatinskog kraljevstva ne sme biti prekinuta a Nemanja i Stefan na svetosti pravoslavne crkve.
Rat se nije desio dok je Nemanja bio živ samo iz Vukanovog poštovanja prema ocu.
Nakon Stefanove pobede Sava ga kruniše za kralja čitave zemlje u trenutku kada se izborio za rašku arhiepiskopiju i Stefan postaje raški prvovenčani kralj.
Ironijom sudbine Stefan dolazi na Vukanovu poziciju i ipak želi da nastavi tradiciju dalmatinskog kraljevstva na nagovor nove žene, mletačke princeze, kada se i obraća papi da mu to dostojanstvo prizna.

Ovo ti je moj Gorde srpska istorija izmedju 1190 i 1220g. Znam da ćeš nastaviti da čitaš alternativnu istoriju prema kojoj se ništa ne zna i samo se smutnja unosi, ali neka ostane zapisano pa ćeš se jednom setiti i sa pažnjom pročitati

Боже бре крунисан је бар 10 година након смрти Вукана.
Прескачеш толика раздобља а писали смо о томе на милион страница, ја не могу ово сад да препричавам по 1000 пут, имаш у било којој нашој историји. Узми званичне податке па их критикуј ако ти се нешто не свиђа или било шта. Вукан је искористио прилике на мађарском двору, рат између браће Андрије 2 и Емерика око престола.
За повод рата Вукан је искористио Стефаново протеривање Евдокије, сачекао је на граници и испратио до Драча и искористио овај детаљ за повод рата.

 

[Kole11]

Боже бре крунисан је бар 10 година након смрти Вукана.

Tako je, tačno one godine kada je osnovana raška arhiepiskopija

Sava ga kruniše za kralja čitave zemlje u trenutku kada se izborio za rašku arhiepiskopiju i Stefan postaje raški prvovenčani kral

 

[NickFreakyrgios]

Tako je, tačno one godine kada je osnovana raška arhiepiskopija

Не, већ 2 године пре тога.
Архиепископија у Жкчи настаје 1219.
Ако мислиш да је крунисан по православном обреду то је могао урадити само Хоментијан 1217.
Међутим то нема логике јер постоји и барска бискупија у земљи.

 

[Kole11]

Не, већ 2 године пре тога.

Dokaz za ovo je?

 

[NickFreakyrgios]

Dokaz za ovo je?

Доказ тога је да је Сава Немањић хиротонисан у архиепископа 1219. године.
Дакле не знам шта ти је ту тако тешко да повежеш, чекао је круну скоро 20 година. Мађари су се противили томе Емерик је чак говорио да ће послати своје свештенике да га крунишу. Зауставио је папске легате да крунишу Калојана тврдећи да му је Манојло Комнен поклонио Бугарску.
И сад папе које су желеле дати круну Стефану одлагале су у страху од Мађара.
Сад на крају после 20 година послали круну саТему-а српском епископу да га крунише.
Трново јд била католичка бугарска архиепископија, Калојан јњ добио круну под тим условима. И овде је било завлачења сигурно, Жича је дуго прављена, вероватно је и Сава завлачио да ће бити римска митрополија. Заокрет игре је настао после крунисања Стефана Првовенчаног.
Нешто је помињао @АнаиванГорд неко писмо где је папа изражавао незадовољство поводом жичке митрополије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prošli smo to nedavno

https://forum.krstarica.com/threads/granice-dusanovog-carstva.896669/post-49969117

Nije to Honijat, tao si me i zbunio...to je Teodor Prodrom.

Dakle, u jednom stihu jedne pesme Prodrom govori o bezumnosti i oholosti kraljeske drskosti, i ti na osnovu toga zaključuješ da to znači da se župan Desa proglasio za kralja Srbije?

Kako znaš da to specifično nije referenca koja se odnosi na kralja Gezu II (1141-1162), a ne na velikog župana?

 

[Лекизан]

S obzirom da Grgurova kraljevska priznanja nisu bila nasledna, itekako je u domen ove teme sasvim jednako i pitanje Krune svih slovenskih kraljevstava, a tako i nemanjićke of 1217. godine, koja je i nastala u momentu u kojem se Stefan poziva u pravo papi na staro kraljevstvo Grgurovog vremena, a što je sve povezano sa sporom sa Ugarskom i njenim pretenzijama nad Srbijom.

Откуд то да његова краљевска признања нису била наследна?
Како су папе пре тога додељивале наследна краљевска признања, рецимо угарском владару Стефану од папе Силвестера, или баш Стефану Немањићу, па се њихови наследници крунишу самостално касније, шта се променило тада.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Откуд то да његова краљевска признања нису била наследна?
Како су папе пре тога додељивале наследна краљевска признања, рецимо угарском владару Стефану од папе Силвестера, или баш Стефану Немањићу, па се њихови наследници крунишу самостално касније, шта се променило тада.

Pa Stefan Nemanjić nije pre. Ovde pričamo o 1070-im i 1080-im godinama.

Pročitaj uvodnu objavu na prvoj stranici teme, pretpostavljam da nisi. Povukao sam paralelu između Grgorvih (nenaslednih) kraljevskih titula i onih koje su naknadno bile uspostavljene, kasnijom papskom politikom.

 

[Лекизан]

Pa Stefan Nemanjić nije pre. Ovde pričamo o 1070-im i 1080-im godinama.
Pročitaj uvodnu objavu na prvoj stranici teme, pretpostavljam da nisi. Povukao sam paralelu između Grgorvih (nenaslednih) kraljevskih titula i onih koje su naknadno bile uspostavljene, kasnijom papskom politikom.

Па није пре, то ти и кажем, пре је било крунисање Стефана Угарског, а после нашег Стефана, у Гргурово време које је било између настаје тај дисконтинуитет.Не видим ти ја тамо ту паралелу и разлоге за тако нешто.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па није пре, то ти и кажем, пре је било крунисање Стефана Угарског, а после нашег Стефана, у Гргурово време које је било између настаје тај дисконтинуитет.Не видим ти ја тамо ту паралелу и разлоге за тако нешто.

A koga su to pape krunisali za kraljeve pre Grgura VII po Evropi?

Kasnija tradicija svedoči o tome da je kruna Stefana I bila dobijena baš iz Rima za njegovo krunisanje 1000. ili 1001. godine, ali to po svemu sudeći nije imalo apsolutno nikakve veze sa ovom hijerarhijom odnosa koju će Grgur prvi krenuti da uvodi. Zapravo, upravo Grgur počinje tek tada da tvrdi da se za pontifikata pape Silvestra II (999-1003) Ugarska zaveštala Sv. Petru i Rimu, dok Ugri to osporavaju. Zašto on to tek tad tvrdi? Pa, zato što verovatno nije istina baš. Ugri tvrde da nije ničeg takvog tipa i da Ugarska uopšte nije bila zaveštana Svetom Petru, već zapravo Devici Mariji, kojom i jeste tada bila podignuta bazilika.

Titmar Merseburški tvrdi da je kralj Stefan dobio krunu zahvaljujući caru Otonu III (996-1002) i to bi bilo konzistentno tadašnjem carskom autoritetu i dobrim odnosima između cara i pape. Tako da je, zapravo, najverovatnije Stefan dobio kraljevsku titulu od cara Otona, a fizički moguće jeste da je kruna bila izrađena u Italiji i stigla od pape.

Stefanovo krunisanje za kralja 1000/1001. godine treba u celosti razdvojiti od svega što pričamo o ovome kasnije, jer to nema nikakve veze ni sa Grgurom VII, pa ni sa vremenom Inokentija III ili Honorija III (ili kasnije). U vreme pape Silvestra II nije postojao nikakav papski autoritet tog formata, niti je papa uopšte bio taj koji je krunisao kraljeve, ništa. Taj događaj je ključan zbog konverzije (mađarskih) pagana na hrišćanstvo i to je bila papina uloga. Zato je bila obavljena takva ceremonija i procedura, itd. I zato je na glavu Stefana bila stavljena ova stara (predvizantijska) ugarska kruna iz latinske Evrope. A ne zato što je papa imao neki autoritet da postavlja kraljeve (bilo nasledne ili ne) što ni nije učinio uopšte u slučaju Silvestra II (bez obzira na narativ koji je Grgur počeo od kasnog XI veka da forsira i kreira).

Cela ta ideja o svetovnoj nadležnosti pape nad kraljevima i krunama počinje da se ključno razvija sa Grgurom. Ona nije postojala za vreme Silvestra, koji je zapravio bio obična marioneta cara. I to jedan koji dobar deo pontifikata nije proveo uopšte u Rimu, zbog pobuna u papskoj državi, već u Raveni i bezuspešno pokušavao da se popne na Svetu stolicu (bila su 3 pohoda na Rim, a nakon trećeg i nakon smrti cara Otona, lik je samo odustao da preuzme vlast u Papskoj državi, ostavši ograničen isključivo na strogo crkvene, protokolne nadležnosti, bez ikakve stvarne vlasti). Tako da se zaista može reći da u praktičnom smislu kruna Stefana I dolazi od Svetog rimskog carstva.

 

[Лекизан]

A koga su to pape krunisali za kraljeve pre Grgura VII po Evropi?

Kasnija tradicija svedoči o tome da je kruna Stefana I bila dobijena baš iz Rima za njegovo krunisanje 1000. ili 1001. godine, ali to po svemu sudeći nije imalo apsolutno nikakve veze sa ovom hijerarhijom odnosa koju će Grgur prvi krenuti da uvodi. Zapravo, upravo Grgur počinje tek tada da tvrdi da se za pontifikata pape Silvestra II (999-1003) Ugarska zaveštala Sv. Petru i Rimu, dok Ugri to osporavaju. Zašto on to tek tad tvrdi? Pa, zato što verovatno nije istina baš. Ugri tvrde da nije ničeg takvog tipa i da Ugarska uopšte nije bila zaveštana Svetom Petru, već zapravo Devici Mariji, kojom i jeste tada bila podignuta bazilika.

Titmar Merseburški tvrdi da je kralj Stefan dobio krunu zahvaljujući caru Otonu III (996-1002) i to bi bilo konzistentno tadašnjem carskom autoritetu i dobrim odnosima između cara i pape. Tako da je, zapravo, najverovatnije Stefan dobio kraljevsku titulu od cara Otona, a fizički moguće jeste da je kruna bila izrađena u Italiji i stigla od pape.

Stefanovo krunisanje za kralja 1000/1001. godine treba u celosti razdvojiti od svega što pričamo o ovome kasnije, jer to nema nikakve veze ni sa Grgurom VII, pa ni sa vremenom Inokentija III ili Honorija III (ili kasnije). U vreme pape Silvestra II nije postojao nikakav papski autoritet tog formata, niti je papa uopšte bio taj koji je krunisao kraljeve, ništa. Taj događaj je ključan zbog konverzije (mađarskih) pagana na hrišćanstvo i to je bila papina uloga. Zato je bila obavljena takva ceremonija i procedura, itd. I zato je na glavu Stefana bila stavljena ova stara (predvizantijska) ugarska kruna iz latinske Evrope. A ne zato što je papa imao neki autoritet da postavlja kraljeve (bilo nasledne ili ne) što ni nije učinio uopšte u slučaju Silvestra II (bez obzira na narativ koji je Grgur počeo od kasnog XI veka da forsira i kreira).

Cela ta ideja o svetovnoj nadležnosti pape nad kraljevima i krunama počinje da se ključno razvija sa Grgurom. Ona nije postojala za vreme Silvestra, koji je zapravio bio obična marioneta cara. I to jedan koji dobar deo pontifikata nije proveo uopšte u Rimu, zbog pobuna u papskoj državi, već u Raveni i bezuspešno pokušavao da se popne na Svetu stolicu (bila su 3 pohoda na Rim, a nakon trećeg i nakon smrti cara Otona, lik je samo odustao da preuzme vlast u Papskoj državi, ostavši ograničen isključivo na strogo crkvene, protokolne nadležnosti, bez ikakve stvarne vlasti). Tako da se zaista može reći da u praktičnom smislu kruna Stefana I dolazi od Svetog rimskog carstva.

Крунисали су за краљеве Италије цареве СРЦ, крунисали су и краља Карла Великог чувеном круном Лангобарда, одакле им краљевске части уосталом.
Добро то стоји да је ауторитет папе успостављен од времена Гргура и у световној сфери, и да у склопу тога краљеска част није била наследна, када се то променило па је постала?
И ако тада није била наследна да ли је то значило да владар мора да врати папи краљевске регалије које је послао његовом предходнику кога је папа крунисао, уколико не жели да га овај крунише или из неког другог разлога.
У Угарској је иначе архиепископ у Острогону крунисао угарске краљеве.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Крунисали су за краљеве Италије цареве СРЦ, крунисали су и краља Карла Великог чувеном круном Лангобарда, одакле им краљевске части уосталом.

Koga su krunisali pape za kraljeve Italije (i kad)?

 

[Лекизан]

Koga su krunisali pape za kraljeve Italije (i kad)?

Тврди се да су круном лангобарда која се чува у Монци крунисани Карло Велики 774, Отон I, Хенрик IV, Фридрих I Барбароса.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тврди се да су круном лангобарда која се чува у Монци крунисани Карло Велики 774, Отон I, Хенрик IV, Фридрих I Барбароса.

Oton I, pa onda Fridrih I?

Je li primećuješ tu neku ogromnu rupu?

 

[АнаиванГорд]

Pogledajte prilog 1771132

Evo šta Nemanja kaže Vukanu, a posle Stefanu (isto Sveti Sava).
"Ovome, kao i od Boga i od mene posađenom na prestolu mome, ti se pokoravaj i budi mu poslušan. A ti opet vladajući ne vređaj brata svoga, no imaj ga u počasti. "

 

[Pumpaj Dinstanović]

И ако тада није била наследна да ли је то значило да владар мора да врати папи краљевске регалије које је послао његовом предходнику кога је папа крунисао, уколико не жели да га овај крунише или из неког другог разлога.

Tačno tako! To je cela zamisao bila Grgura, da sve evropske monarhe, a ne samo rimskog cara, veže na taj način za papski autortiet.

Po smrti kralja, njegov naslednik bi morao prvo da izda novu zavernicu (kao Zvonimirova) kao nužni preduslov da bude kralj. Zakletve su večne, ali one traju samo za života pojedinca, tako da svaki budući vladar mora papi nanovo položiti zakletvu, a ukoliko krunisanje i kraljevska vlast zavise od toga, to znači i da da nijedan vazal kralja ne duguje zakletvu svom kralju. Baš kao što prilikom krunisanja, sva vlastela polaže zakletvu novom vladaru, tako bi i svaki novi kralj svaki put morao papi da polaže zakletvu, koja bi bila nužni preduslov za njegovo krunisanje.

To znači da vlastela može slobodno izvršiti čin nevere tj. izdaje svog vladara, po nalogu Crkve. Zbaciti ga i postaviti nekog koga bi papa odobrio.

U prevodu, to znači i to što si otac kralja nije dovoljno da ga naslediš, zato što Rim odlučuje oko toga koće biti kralj u tvom kraljevstvu. Pa može postaviti i nekog totalnog izvanjca (pisati nekoj udaljenoj skandinavskoj zemlji, tj. raspisivati tender za novog kralja, itd.).

Ili, barem, to je ono što je Grgur koncipirao i na tome radio.