Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

кад се говори у смислу државе, regnum није народ, regnum је простор. regnum је народ само кад је тај народ племенски савез, у покрету. па како се та племена крећу, тако се креће (помера) и њихов regnum.
I sta je Slaven hteo da kaze, sta je to srpski kralj, koji regnum kontrolise?
Znam da ste vas dvojica mnogo pametni ali ako moze uprosceno za nas laike

Pa ce onda ugarski kralj da bude i srpski a Vukan ce da bude kralj ali nesrpski.

Shvatas li ti covece koliko je to sve urnebesno glupo i zatupljujuce, zapravo komunisticko dogmatsko urusavanje srpskog etnickog prostora
 
I sta je Slaven hteo da kaze, sta je to srpski kralj, koji regnum kontrolise?
Znam da ste vas dvojica mnogo pametni ali ako moze uprosceno za nas laike

Pa ce onda ugarski kralj da bude i srpski a Vukan ce da bude kralj ali nesrpski.

Shvatas li ti covece koliko je to sve urnebesno glupo i zatupljujuce, zapravo komunisticko dogmatsko urusavanje srpskog etnickog prostora
ма то је све средњовековни простор српског народа, то уопште није спорно.

овде се разматрају правне и дипломатичке конструкције и дипломатске домишљатости ("бравуре") владарских канцеларија, у смислу како да се доскочи претензијама суседа, да се те претензије осујети, или да им се, ако је потребно, подиђе, а зарад неких политичких интереса или намера. ми овде анализирамо и покушавамо да разумемо ту вишевековну дворску партију шаха. ето.
 
ма то је све средњовековни простор српског народа, то уопште није спорно.

овде се разматрају правне и дипломатичке конструкције и дипломатске домишљатости ("бравуре") владарских канцеларија, у смислу како да се доскочи претензијама суседа, да се те претензије осујети, или да им се, ако је потребно, подиђе, а зарад неких политичких интереса или намера. ми овде анализирамо и покушавамо да разумемо ту вишевековну дворску партију шаха. ето.
Nikakve partije saha nije bilo, to je izmisljen problem da se zamuti voda.
Ugarski vladari su u titulaciji nabrajali teritorije. U njihovoj terminologiji Bosna se zove Srbija i to je sve. Uzmi taj kljuc i razumeces preko titule sta je koji ugarski vladar kontrolisao.
 
Nikakve partije saha nije bilo, to je izmisljen problem da se zamuti voda.
Ugarski vladari su u titulaciji nabrajali teritorije. U njihovoj terminologiji Bosna se zove Srbija i to je sve. Uzmi taj kljuc i razumeces preko titule sta je koji ugarski vladar kontrolisao.
па то и ја тврдим- да се у угарској краљевској титули Босна скрива иза појма Србија. само што ја сматрам да је у њиховој титули појам Србија имао и далеко шири опсег- обухватао је све области и земље испод Саве и Дунава, од Врбаса до Тимока.
 
Pa ce onda ugarski kralj da bude i srpski a Vukan ce da bude kralj ali nesrpski.

Je li tebi jasno da se ovde diskutuje samo o titulama?

Nikakve partije saha nije bilo, to je izmisljen problem da se zamuti voda.
Ugarski vladari su u titulaciji nabrajali teritorije. U njihovoj terminologiji Bosna se zove Srbija i to je sve. Uzmi taj kljuc i razumeces preko titule sta je koji ugarski vladar kontrolisao.

Nisu podrazumevali samo Bosnu pod tim. I Srpsku zemlju su, takođe. Odnosno ono što su nazivali samo Raškom državom, iz ugarske terminologije.

Naravno, kroz stoleća tu se percepcija postepeno menja i muti, tako da su od XV stoleća Ugri načisto izmislilo da je Rama isto što i Bosna, jer bi po tome ispalo da onda drže Bosnu još od 1138. godine, odnoso i pre nego što su se proglasili kraljevima (i) Srbije (od 1202. godine).
 
па то и ја тврдим- да се у угарској краљевској титули Босна скрива иза појма Србија. само што ја сматрам да је у њиховој титули појам Србија имао и далеко шири опсег- обухватао је све области и земље испод Саве и Дунава, од Врбаса до Тимока.

Izvorno.

Od XV st. ugarski hroničari počinju da to menjaju tako što šire Ramu na celo bosansko kraljevstvo.

Možda je moguće da su malo digli ruke od pokušaja da se krunišu, tj. specifično kralj Žigmund (pod kim to i počinje)? Jerbo, eto, ako i jestu Kotromanići srpski kraljevi — mi držimo Bosnu (tj. „Ramu“) još od 1138. godine? :D
 
па то и ја тврдим- да се у угарској краљевској титули Босна скрива иза појма Србија. само што ја сматрам да је у њиховој титули појам Србија имао и далеко шири опсег- обухватао је све области и земље испод Саве и Дунава, од Врбаса до Тимока.
Super, ugarski je zato sto je vladao Ugarima i jos nekim drugim teritorijama na kojima ne zive Ugari.

Analogno mozemo reci i za srpskog kralja, vladao je Srbima i nekim teritorijama. Dakle Vukan je srpski kralj, jel tako?
 
Izvorno.

Od XV st. ugarski hroničari počinju da to menjaju tako što šire Ramu na celo bosansko kraljevstvo.

Možda je moguće da su malo digli ruke od pokušaja da se krunišu, tj. specifično kralj Žigmund (pod kim to i počinje)? Jerbo, eto, ako i jestu Kotromanići srpski kraljevi — mi držimo Bosnu (tj. „Ramu“) još od 1138. godine? :D
и мени делује да је та, рекло би се изненадна и неочекивана промена перцепције Раме у владарском наслову угарског Краља у тесној вези са Жигмундовим неуспелим настојањем да се свечано у Босни крунише рашко-босанском Круном.
 
Super, ugarski je zato sto je vladao Ugarima i jos nekim drugim teritorijama na kojima ne zive Ugari
угарски је Краљ зато што влада државом која се зове Угарска. а које су све етничке заједнице живеле на том широком пространству од Јадранског мора до иза Карпата, то није од значаја за идентитет Круне.

Analogno mozemo reci i za srpskog kralja, vladao je Srbima i nekim teritorijama. Dakle Vukan je srpski kralj, jel tako?
Вукан, прво, није прави Краљ, јер нема Круну. има само шупљу титулу. у том смислу, његов владарску наслов, положај, углед и достојанство, не може се изједначити по снази, правима и легитимитету са Емериковим. просто, нису иста лига.

друго, Вукан је несумњиво Србин, јер је потекао и стасао у том народу и баштинио је његове етничке и културне традиције.

треће, као господар Зете, он је српски обласни владар, јер у његово време Зета је интегрални део Немањине Србије.

четврто, у свом правном капацитету он је "краљ" Диоклитије и Далмације, јер се позива на државне традиције Војислављевића. формално се не титулише српским краљем да не би вређао врховничка права- најпре свог брата српског великог жупана Стефана, а онда и "српског" Краља Емерика.
 
Super, ugarski je zato sto je vladao Ugarima i jos nekim drugim teritorijama na kojima ne zive Ugari.

Analogno mozemo reci i za srpskog kralja, vladao je Srbima i nekim teritorijama. Dakle Vukan je srpski kralj, jel tako?

Ovaj, ne, Emerik apsolutno nije ugarski kralj zato što je vladao pripadnicima mađarske narodnosti. :D
 
француска болест, нема ту лека. народ као носилац суверенитета. ужас благи!

Zapravo, misim da je ovo i mnogo gore od toga. Pogledaj šta ovde piše:

ugarski je zato sto je vladao Ugarima i jos nekim drugim teritorijama na kojima ne zive Ugari.

Kole11 zapravo ovde nije upotrebio etnonim Ugri čak ni kao demonim ili odrednicu za „politički narod“ Ugara (koji su svi Ugri, bez obzira na svoju etničku pripadnost) tj. u tom kontekstu koji si ti imao na umu.

On je otišao mnogo dalje od toga. On izgleda da misli da je Emerik ugarski kralj zato što se na popisu stanovništva Naslednih zemalja Krune Sv. Stefana izjasnilo 50%+1 podanik kao Mađar po etničkoj pripadnosti. :D Dakle, da su kojim slučajem Kumani postali većina, onda bi jadni kralj Lajoš Veliki pisao papi da se izvrši deugrifikacija i kumanizacija njegove kraljevske titule, kako bi je uskladio sa etnicitetom svojih podanika, jer bi Bivša Kraljevina Ugarska (BKU) sada postala Kraljevina Kumana i Još Nekih Gde ne žive Kumani. :hahaha:

P. S. Na stranu činjenice da su u određenim periodima Naslednih zemalja Krune Sv. Stefana Ugarskog Mađari (etnički) očigledno bili manjinsko stanovništvo. Ali dobro, to je već jedna skroz druga tema.
 
Poslednja izmena:
нема ту ничег нејасног.

Дубровник се, у сукобу са угарском Калочом, бори за Босну (тј. за Босанску епископију), тврдећи да је и Босна Србија, јер Дубровник, као митрополија Горње Далмације, има јурисдикцију над целим залеђем све до Саве и Дунава. дакле полаже претензије над целом некадашњом Србијом (укључујући и Босну). зато инсистирају на синтагми- Босна, која је Србија.

тај став Дубровника (да је и Босна Србија) подржава и бан Матеј Нинослав, јер се по питању црквене јурисдикције радије приклања свом безопасном јужном суседу (Дубровнику) него ратоборној и насртљивој сили на северу (оличеној у Калочи).

истовремено, бан Матеј Нинослав оспорава рашким Немањићима наслов (све)српских Краљева, јер би то значило да и своју земљу (Босну која је Србија) под њихову власт несмотрено гура.

Da, da, ja sam u tom smeru razmišljao, ali čini mi se da bi (možda) tu bilo još nečeg.

Sa 3 povelje, gotovo uzastopce, tačno tom formulacijom iz koje bi se vrlo jasno moglo videti da su u političkom smislu Bosanci „Srbi“.

Ne znam, nekako mi nije teško zamisliti dubrovačkog izaslanika u Bobovcu koji insistira dobro, dobro...a el možete da još jednom napišete Srbi, i ovde? XD

I to u potpuno isto vreme dok kralj Stefan Vladislav ne može nikako biti Srbin, već samo Rašanin.

P. S. To dubrovačko favozirovanje Rašanstva kada je u pitanju kraljevstvo Nemanjića je išlo čak do te mere da su bukvalno tkanine od vune nazivali „raša“ (lat. rassia). :D
 
четврто, у свом правном капацитету он је "краљ" Диоклитије и Далмације, јер се позива на државне традиције Војислављевића. формално се не титулише српским краљем да не би вређао врховничка права- најпре свог брата српског великог жупана Стефана, а онда и "српског" Краља Емерика.
Ne znam, kao da sam u nekoj drugoj dimenziji kada citam ovakve komentare, kao film neki da gledam.

Vukan Nemanjic predstavlja kontinuitet kraljevske krune Vojislavljevica, nosi njihovu krunu i vlada na teritorijama kojIma su oni vladali. Otac, Nemanja, mu je kao najstarijem sinu ostavio krunu, istu onu koju je priznao Grgur 7.
Stolovao je u Kotoru, jer je tamo Nemanja preselio dvor kada je proterao Grke. Sve su ovo neoborive cinjenice a ti kazes da on nije bio srpski kralj????

Kakav bre Stefan, mladji brat, zupan Raske, on je bio u hijerarhiji ispod Vukana sve do onog trenutka kada se Sava vraca sa svete gore.
 
нема ту ничег нејасног.

Дубровник се, у сукобу са угарском Калочом, бори за Босну (тј. за Босанску епископију), тврдећи да је и Босна Србија, јер Дубровник, као митрополија Горње Далмације, има јурисдикцију над целим залеђем све до Саве и Дунава. дакле полаже претензије над целом некадашњом Србијом (укључујући и Босну). зато инсистирају на синтагми- Босна, која је Србија.

тај став Дубровника (да је и Босна Србија) подржава и бан Матеј Нинослав, јер се по питању црквене јурисдикције радије приклања свом безопасном јужном суседу (Дубровнику) него ратоборној и насртљивој сили на северу (оличеној у Калочи).

истовремено, бан Матеј Нинослав оспорава рашким Немањићима наслов (све)српских Краљева, јер би то значило да и своју земљу (Босну која је Србија) под њихову власт несмотрено гура.

Tri povelje bos. bana Mateje Ninoslava su toliko glavobolja zadavale zadnjih 150 godina da mi nije jasno malo kako nisu malo o široj stvari razmišljali, jer je rešenje jako jednostavno. Brojnim hrvatskim (a u zadnje vreme i neke bošnjačke) istoričarima su zadavale muke, pokušavali su da pobegnu kako znaju i umeju, zato što im se nikako nije uklapalo u naučene stereotipe o srednjovekovnoj bosanskoj povijesti/historiji. Mnoge i boli, smeta im; ne mogu nikako da ih obrišu iz istorije, pa se stvorio i kod jednog dela naučnih krugova koncenzus da ne treba o tome razmišljati, eto, jer je samo Ninoslav to radio.

Oni jesu „namirisali“ da tu postoji nešto čudno, ali svi uglavnom idu pogrešnim putem, jer i najozbiljniji naučnici vide da tu nešto nisu razumeli, ali ne umeju da objasne šta (jeste neobično da u međunarodnom sporazumu u tadašnjem srednjem veku neki vladar upotrebi politonim koji nije izvedenica iz njegovog matičnog poseda, odnosno primarne titule — to jeste anomalija i postoji dobara razlog zašto se javlja isključivo u dokumentma samo ovog vladara i to baš sad). Tako i sa srpske strane, pošto se dotični diplomatički dokumenti često koriste kao izraz etničke identifikacije Bosanaca i tu se zaustavljaju, bez dalje kritičke analize.

A o čemu se, zapravo, tu radi? Termin Srbin upotrebljene je za Bosance, u potpuno istom značenju kao i onaj u povelji srpskog velikog župana Stefana Nemanjića. Kao politonim. To su sve međunarodni ugovori koji definišu odnose, a „Srbljin“ u ovim poveljama označava podanstvo tj. podanika srpskog vladaoca. Tako je isto to slučaj i sa Bosnom, zato što je Bosna, kako svedoči ono Jovan Kinam, deo Srbije, ali je u političkom smislu de facto samostalna, jer bosanski ban nije vazal srpskog velikog župana.

Međutim, upravo usred samog crkvenog spora u Rimokatoličkoj crkvi za nadležnost nad bosanskom eparhijom, javlja se jedan bosanski ban koji uporno, konstantno radi ono što čine i srpski vladari, odnosno što je učinio i veliki župan Stefan pre njega. Zašto? Zato to je reč o međunarodnim ugovorima koji, kao takvi, moraju da sadrže precizne forme. Matej Ninoslav jeste gospodar Bosne, ali u pravno-formalnom smislu, on je samo udeonik u česti Zemlje Srbalja (lat. par regni Serviliae) pošto je trenutno kao lokalni gospodar vršilac dužnosti vladara tog dela srpske države. :)
 
Ne znam, kao da sam u nekoj drugoj dimenziji kada citam ovakve komentare, kao film neki da gledam.

Vukan Nemanjic predstavlja kontinuitet kraljevske krune Vojislavljevica, nosi njihovu krunu i vlada na teritorijama kojIma su oni vladali. Otac, Nemanja, mu je kao najstarijem sinu ostavio krunu, istu onu koju je priznao Grgur 7.
Stolovao je u Kotoru, jer je tamo Nemanja preselio dvor kada je proterao Grke. Sve su ovo neoborive cinjenice a ti kazes da on nije bio srpski kralj????

Kakav bre Stefan, mladji brat, zupan Raske, on je bio u hijerarhiji ispod Vukana sve do onog trenutka kada se Sava vraca sa svete gore.
видиш, Коле, колико год се ја не слагао са тобом, ти имаш логички апарат да из података којим располажеш, формираш и формулишеш некакав свој став, и имаш храброст да тај став заступаш па макар сви били против тебе.

ти можда лупаш глупости, али ти не паламудиш :ok:
 
Dobro, sad si pokazao svoje pravo lice, priznaješ papsku svetost.

Termin (eng. Holy See) je međunarodno-pravno priznatа formulacija, prisutna i u konkordatu između Svete stolice i Kraljevine Srbije iz 1914. godine.
Član 3
Arhiepiskop Beogradski i Episkop Skopski, u čiju duhovnu upravu spadaju svi rimokatolici Kraljevine Srbije, zavisiće u crkvenim poslovima neposredno i isključivo od Sv. Stolice.
Član 20
Ako bi se u buduće pojavile kakve teškoće u tumačenju odredaba ovog konkordata, ili pitanja koja u njemu slučajno nisu predviđena, Vlada Kraljevine Srbije i Sveta Stolica rešavaće ih zajedničkim sporazumom i u skladu sa kanonskim pravom.

http://demo.paragraf.rs/demo/combined/Old/t/t2006_05/t05_0026.htm

Takođe je i u istoriografskoj literaturi prihvaćen kao istorijski naziv.

Evo, ako ti ili @Statler and Waldorf imate neku bolju ideju u šta da se naslov preformuliše, podržaću da je @АнаиванГорд preimenuje. :)
 
Nego, da se vratimo malo na Grgura:

Tu zimu 1074/5. Grgur je proveo ekstremno depresivan. Žalio se klinijevskom opatu Hugu i rekao za Normane da su (između ostalih) čak gori i od Jevreja i pagana.

Evo i tog pisma Hugonu, od januara 1075. godine:
GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Hugoni Cluniacensi abbati salutem et apostolicam benedictionem.
Si posset fieri, optarem te pleniter scire quanta tribulatio me angustat quantusque labor cotidie innovatus fatigat et crescens valde perturbat, ut secundum tribulationes cordis mei fraterna compassio mihi te flecteret et in profusione lacrimarum coram Deo cor tuum effunderet, ut pauper Iesus, per quem omnia facta sunt et qui omnia regit, manum porrigeret et solita pietate miserum liberaret. Ego enim saepe illum rogavi, prout ipse dedit, ut aut me de praesenti vita tolleret aut matri communi per me prodesset. Et tamen de magna tribulatione adhuc non eripuit neque vita mea praedictae matri, cuius me catenis alligavit, ut sperabam, profuit. Circumvallat enim me dolor immanis et tristitia universalis, quia orientalis ecclesia instinctu diaboli a catholica fide deficit, et per sua membra ipse antiquus hostis christianos passim occidit, ut quos caput spiritualiter interficit, eius membra carnaliter puniant, ne quandoque divina gratia resipiscant.
Iterum, cum mentis intuitu partes occidentis sive meridiei aut septemtrionis video, vix legales episcopos introitu et vita, qui christianum populum Christi amore et non saeculari ambitione regant, invenio. Et inter omnes saeculares principes, qui Dei honorem suo et iustitiam lucro praeponant, non cognosco. Eos autem, inter quos habito, Romanos videlicet, Longobardos et Normannos, sicut saepe illis dico, Iudaeis et paganis quodammodo peiores esse redarguo.
Ad me ipsum cum redeo, ita me gravatum propriae actionis pondere invenio, ut nulla remaneat spes salutis nisi de sola misericordia Christi. Nam si non sperarem ad meliorem vitam et utilitatem sanctae ecclesiae venire, nullo modo Romae, quam coactus Deo teste iam a viginti annis inhabitavi, remanerem.
Unde fit ut, inter dolorem qui cotidie in me renovatur et spem quae nimis heu protenditur, mille quassatus tempestatibus quomodo modo moriens vivo, et eum qui me suis alligavit vinculis et Romam invitum reduxit illucque mille angustiis precinxit, expecto. Cui frequenter dico: “Festina, ne tardaveris; accelera, ne moreris; meque libera amore beatae Mariae ac sancti Petri.” Sed quia non est pretiosa laus neque sancta oratio cito impetrans in ore peccatoris, cuius est vita laudabilis et actio saecularis, precor, exoro et rogo, ut eos, qui merentur audiri pro vitae meritis, vigilanti cura rogites, ut pro me Deum exorent ea caritate eaque dilectione qua debent universalem diligere matrem.
Et quia utraque manu debemus uti, pro dextera et comprimendo impiorum saevitiam oportet nos, quandoquidem non est princeps qui talia curet, religiosorum tueri vitam. Fraterna te monemus caritate, ut in quantum potes vigilanti studio manum praebeas eos monendo rogando exhortando, qui beatum Petrum diligunt, ut, si vere illius volunt esse filii et milites, non habeant illo cariores saeculares principes. Quia illi misera et transitoria vix tribuunt, iste vero beata et aeterna a cunctis peccatis solvendo promittit et in caelestem patriam potestate sibi tradita perducit.
Volo quidem luce clarius intelligere qui re vera sint illi fideles et qui eundem caelestem principem non minus pro caelesti gloria diligunt quam eos quibus pro spe terrena et misera subiciuntur.
Data Romae XI Kalendas Februarii, Indictione XIII.

---------------------------------------------

GRGUR, episkop, sluga slugu Božijih, Hugonu, opatu Klinija, pozdrav i apostolski blagoslov.
Kad bi bilo moguće, želeo bih da potpuno znaš koliko me velika nevolja pritiska, i koliki trud, iz dana u dan ponavljan i sve teži, toliko opterećuje i uznemirava, da bi te, prema nevoljama moga srca, bratsko saosećanje pokrenulo prema meni, i da bi u izlivu suza pred Bogom izlio svoje srce, kako bi siromašni Isus, kroz koga je sve stvoreno i koji svime upravlja, pružio svoju ruku i svojom uobičajenom milošću izbavio bednika. Jer često sam Ga molio, kako je On sam dopustio, da ili me ukloni iz ovog života, ili da preko mene koristi našoj zajedničkoj Majci. A ipak, iz velike nevolje me još nije izbavio, niti je moj život koristio toj Majci, za koju me je okovima privezao, kako sam se nadao. Okružuje me, naime, ogromna bol i opšta žalost, jer se Istočna crkva, podstaknuta đavolom, odvaja od katoličke vere, i preko svojih članova onaj stari neprijatelj ubija hrišćane svuda, da bi one koje poglavar duhovno ubija, njegovi udovi telesno kaznili, ne bi li ikada, božanskom milošću, došli sebi.
Opet, kad pogledom uma sagledam krajeve Zapada, ili Juga, ili Severa, jedva nalazim zakonite episkope, u pogledu njihovog ustoličenja i života, koji hrišćanski narod vladaju iz ljubavi prema Hristu, a ne iz svetovne ambicije. A među svim svetovnim knezovima ne poznajem nijednog koji bi Božiju čast i pravdu stavio ispred sopstvene koristi. A za one među kojima živim — Rimljane, Langobarde i Normane — često im govorim da su na neki način gori od Jevreja i pagana.
Kad se vratim sebi, nalazim sebe toliko opterećenog težinom sopstvenih dela, da mi ne ostaje nikakva nada u Spasenje osim u jedinoj milosti Hristovoj. Jer, ako se ne bih nadao da ću doći do boljeg života i koristi Svete crkve, ni po koju cenu ne bih ostao u Rimu, koji, Bog mi je svedok, već dvadeset godina obitavam pod prinudom.
Tako se događa da, između tuge koja se svakodnevno u meni obnavlja i nade — avaj, predugo odlagane — živim kao onaj koga su hiljadu puta potresle oluje, umirući na svaki način, očekujući onoga koji me svojim okovima svezao i protiv volje doveo u Rim i tamo me opkolio hiljadu teskoba. Njegovu često govorim: Požuri, ne kasni; ubrzaj, ne zadržavaj se; i oslobodi me iz ljubavi prema Blaženoj Mariji i Svetom Petru. Ali, pošto ni dragocena pohvala, ni sveta molitva brzo ne deluju u ustima grešnika čiji je život pohvalan, a delo svetovno, molim, preklinjem i tražim da zamoliš one čije zasluge zaslužuju da budu uslišene, brižljivo da mole Boga za mene onom ljubavlju i naklonošću kojom treba da vole našu sveopštu Majku.
I jer moramo koristiti obe ruke — desnom da obuzdavamo surovost bezbožnika (jer nema kneza koji bi o tome brinuo) i da štitimo život pobožnih — bratskom te ljubavlju opominjemo da, koliko god možeš, budnim trudom pružiš ruku poučavajući, moleći i ohrabrujući one koji ljube Blaženog Petra, da, ako istinski žele da budu njegovi sinovi i vojnici, ne vole svetovne knezove više od njega. Jer oni jedva daju ono što je bedno i prolazno, a on obećava blaženo i večno, oslobađajući od svih grehova i vodeći u Nebesku otadžbinu vlašću koja mu je data.
Zaista želim da jasnije od svetlosti razumem ko su oni istinski verni i ko jednako ljubi istog Nebeskog kneza radi nebeske slave, kao i one kojima se potčinjavaju iz nade u zemaljsko i bedno.
Dato u Rimu, jedanaestog dana pre februarskih kalendi, trinaestog indikta.

-------------

Evo, ovo je kukao te zimi 1074/5. dok mu nije išlo od ruke (dok ie i prizivao Dance da dođu, u približno isto vreme, nudeći im tu neku zemlju blizu i uz more).

OK, jasno je zašto je Normanima pisao da su po nekim kriterijumima čak gori i od Jevreja i pagana. Jasno je i za Lombarde. Nego ovaj baja uključi čak i Rimljane. :kez:
 
Poslednja izmena:
Ja u pismu ne vidim pretenzije. Citiraj slobodno delove pisma.

Štaviše, da ponovim — primećujem tu sasvim suprotno. Ne nekakve pretenzije, (ili čak potencijalne ambicije) već Vukanovo odricanje Bosne.

Ovo pripada vremenu kada je kralj Vukan pažljivo održavao odnose sa papom Inokentijem III i želeo da vaspostavi arhiepiskopiju u Baru, u čemu je i uspeo. Episkop Bara Jovan, verovatno čovek od viskog Vukanovog poverenja, dobio je od pape arhiepiskopski plašt i sve su te dijeceze bile otrgnute od dubrovačke arhiepiskopije.

Ono što se iz pisma zaključuje jeste da su kraljevi Vukan i Emerik podelili interesne sfere uticaja prilikom razrešenja problema crkvenog spora. Odnosno, Kralj Vukan je na bosanskim stranama podržavao težnje ugarske kaločke mitropolije, vrlo jasno ističući da Bosna ne pripada Dubrovniku, a u isto vreme decidno izražavajući da ne iskazuje nikakve pretenzije da Bosna pripadne Baru.

Kao što rekoh, vrlo interesantna težnja Vukana da uzme titulu kralja Duklje i Dalmacije umesto Duklje i Srbije, vrlo moguće ima neke veze sa tim. On je podržavao težnju ugarskog kralja da se proglasi srpskim kraljem (moguće je da je tu bilo i nekog doovora neke vrste), a njegova politika prema Bosni, uključujući i žalbe na bana Kulina (1180-1204), komplementarne su upravo tom Vukanovom priznanju da Bosna nesumnjivo pripada (i politički i eklisiološki, kao crkvena provincija) Ugarskoj.
Сувише се везујеш за ту фасаду.
Бар по ономе што си написао.
Вукан се више пута титулисао другачије али свакако као краљ.
После смрти Беле 3 исте године кад је издата повеља како кажеш 1196. Умире Бела 3 и дукс Хрватске и Далмације Анндија 2 протерује Емерика већ 1197. не задуго на 2 године до 1199. Емерик овладава. У овоме тренутку (вероватно након смрти Стефана Немање-Симеуна) након овога Вукан по истом принципу протерује млађег брата као узорпатора Стефана Немању 2.
Тада се проглашава велим жупаном Рашке и Дукље вероватно јер ће првовенчани носити ту титулу касније.
1204. након смрти Емерика, Андрија 2 се враћа на престо нешто касније, прво умире малолетни син Емерика, њихов стриц , Ладисав 3 као и сви противкандидати.
Стефан Немањић 2 са Калојаном упада у Србију и протерује Мађаре одмах након смрти Емерика и користи ову ситуацију очигледно у савезу са неким са мађарског двора.
Вукан сигурно није мислио бити сизиренски кучак довека. Ако ти верујеш да је Вукан радио за угарску круну а не за себе самог и своју круну ту грдно грешиш.
 

Back
Top