Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[АнаиванГорд]

титуле владара немају везе са количином поданика, тј. народа, нити са његовом етничком хомогеношћу или разноликошћу. титула просто одражава значај, престиж, углед, моћ, досег власти, количину акумулираних права и сл.

царство је универзална власт. Цар је господар целе хришћанске васељене, тј. целог света.

Hm, slažem se u potpunosti za cara, ali nas realne stvari upućuju drugačije. To što ti pominješ, to je ideal , tako bi trebalo da bude, ali i sam znaš milion primera da nije tako (car Bugara, car Dušan, pa istočni i zapadni carevi). Slažem se s tobom kako bi trebalo da bude u savršenoj hijerarhiji, ali život je nešto drugo.
Nemanja lepo ređa 'u tvom fazonu ' Grci carevi, Ugri kraljevi, a on veliki župan srpske zemlje. Lepo si napisao, mogu biti sva tri ranga samodršci, stvar je snage , ostalo je rang, prestiž 'ja car, ja kralj...'

 

[АнаиванГорд]

Да, али да то реше Угари, што и јесу. Међутим он се однекуд позивао на његово право на Босну преко оца Немање.
О томе ништа не знамо, сем да у мировним преговорима са Дубровником, Кулин Бан му предаје првенством из неког непознатог разлога га сматра главним. Према Ивани Коматини.

Jel možeš da pojasniš? Ti misliš na Vukana, ali jel može neki detalji?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne postoji niti jedan jedini ugarski vladar koji se okrunio zasebno za kralja Hrvatske i Dalmacije posle Kolomana početkom XII stoleća.

Mislim da je dosta indikativno da su slični bili i planovi Žigmunda za Bosnu. Dođe sa džinovskom vojskom (dovede svu silu koju ima, porodicu, velmože iz Ugarske, hrvatskog bana, itd...) bosanskog biskupa iz Đakova vrati tamo, dobije krunu kralja Srba i Bosne, uništi Crkvu bosansku; pobije dida i sve najbitnije ljude i onda listom konfiskuje zemlje Kotromanića i velikaškim porodicama koje su bile u vezi sa Kotromanićima. I to je to (u njegovoj glavi) kraj posla, priča gotova, ide natrag u Ugarsku sa svešću da se nikada više nijedan ugarski kralj neće morati vraćati u Bosnu. U fazonu, Bosanci, to vam je to, šta ste do sada divljali, divljali ste; kraj priče.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Čekaj, da budemo precizni, ugarski kralj ima realnu vlast nad Bosnom, on je realno Ras mogao da zelepi kao sličicu u album i to je to.
Želje i pretenzije ugarskih (a i drugih) vladara su jedno a realnost je drugo. Vukan im je namestio penal na koji se pozivaju, ali samo to i ništa više.
Što se Bosne tiče dovoljno je pismo Vukana Inoćentiju gde se vidi ko treba da reši jeres u Bosni.

Ugarsko-bosanski odnosi su bili složeni i razmere ugarskoj uticaja su zavisile od bosanskog vladara, ali sem u pojedinim periodima, upitno je koliko je ugarski kralj imao realnu vlast nad Bosnom.

Pre će biti da mu je Bosna konstantno, sve do kraja srednjeg veka, suštinski odolevala. Vidimo da je Žigmund Luksemburški tu imao nekakve ozbiljne namere da završi stvari konačno, ali to se nikada nije dogodilo. Od 1138. godine, sve do pada pod Turke Osmanlije 1460-ih i 1470-ih godina.

 

[NickFreakyrgios]

Posledice po našu nacionalnu istoriju toga su, pa, gotovo zastrašujuće bile, treba naglasiti. Iako nije to jedini razlog, jer je percepcija latinskog sveta posledica Deževskog sporazuma između dva srpska kralja Dragutina i Milutina, ključno doprinela, tome, — nalazeći odlično rešenje za taj dualizam, učeni Latini su prozvali Milutinov deo Raškom, a Dragutinov Srbijom, tako pronalazeći i suštinski razliku između dva imena — posledice su bile dalekosežne. Kroz celu istoriju, vekovima dalje, putopisci, hroničari, avanturisti i svakojake budaletine, pisaće o Rašanima i Srbima kao o dva različita južnoslovenska naroda, jednako kao o npr. Srbima ili Bugarima. I tako će pisati i sve do XIX veka i pojave naučne metodologije. Svašta će pisati, i o mentalitetskim razlikama Rašana i Srba, o problemu porekla (tako npr. Mavro Orbini smatra da su se Rašani doselili na Balkansko poluostrvo u I veku, a Srbi stolećima kasnije). Celi sijaset fantasta će napraviti dve različite slovenske kulture, od XII do XIX veka.

Iako je to verovatno zamislivo bez podele Deževskog sporazuma, ništa od toga se neće dogoditi da nije bilo ovog osnovnog problea, koji je počeo nakon Stefanovog krunisanja za kralja 1217. godine. Kakvu je to zbrku napravilo (pa možemo i reći, sa ove tačke retrospektive, u istoriografskom i etnografskom smislu, i štetu), verujem da niko tada u davnašnja srednjovekovna doba nije bio u stanju čak ni da sanja.

Читајући Мавра Орбина то уопште није случајност!
Раздвојио је и Босанце и босанску краљевину.
Срби су народ мало финијих навика живе око Београда и на Новом Брду. Рашани дивљи људи, живе уз Дрину и Саву.
"Бодин краљ Срба и Рашана"
Дакле Мавро Орбин је свесно тровао ту где је могао.
Било је других изјава у сличним временима да око Београда живе Моровласи и слично.(то би било необаврштено у западном смислу)
Мавро Орбин је нешто друго, нешто што нам се десило много касније кроз процес комунистичке Југославије, иако су неки процеси почели у време кнежевине Југославије.
Наиван је сваки Србин који мисли да га неко добро може снаћи од језуите, иако нам је дао вредне информације о словенском свету и уопште.

 

[Statler and Waldorf]

Čekaj, da budemo precizni, ugarski kralj ima realnu vlast nad Bosnom, on je realno Ras mogao da zelepi kao sličicu u album i to je to.
Želje i pretenzije ugarskih (a i drugih) vladara su jedno a realnost je drugo. Vukan im je namestio penal na koji se pozivaju, ali samo to i ništa više.
Što se Bosne tiče dovoljno je pismo Vukana Inoćentiju gde se vidi ko treba da reši jeres u Bosni.

зашто би угарски Краљ у свој наслов "лепио" појединачне делиће (Босна, Рашка, Усора, Соли, Мачва, Браничево, Кучево, па онда још и- Крајина, Хум, Травунија, Диоклитија), кад је збирним појмом Србија то већ све обухватио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, али да то реше Угари, што и јесу.

Jesu? Ugri nisu ništa rešili; nijedan od (krstaških) pohoda nije uspeo.

Da su rešili, ne bi zadnja dva bosanska kralja morali voditi rat protiv sopstvenih podanika, stolećima kasnije, da bi izdejstvovali konačno rešenje jeretičkog problema.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Читајући Мавра Орбина то уопште није случајност!
Раздвојио је и Босанце и босанску краљевину.
Срби су народ мало финијих навика живе око Београда и на Новом Брду. Рашани дивљи људи, живе уз Дрину и Саву.
"Бодин краљ Срба и Рашана"
Дакле Мавро Орбин је свесно тровао ту где је могао.
Било је других изјава у сличним временима да око Београда живе Моровласи и слично.(то би било необаврштено у западном смислу)
Мавро Орбин је нешто друго, нешто што нам се десило много касније кроз процес комунистичке Југославије, иако су неки процеси почели у време кнежевине Југославије.
Наиван је сваки Србин који мисли да га неко добро може снаћи од језуите, иако нам је дао вредне информације о словенском свету и уопште.

Pa i ne kažem da je slučajnost. Sve su to posledice ugarsko-srpskog spora oko Krune iz prve polovine XIII stoleća (da ne kažemo i ugarske dinastičke propagande), u kombinaciji sa posledicama spora oko prestola kraljeva Milutina i Dragutina (u latinsku ekumenu otišlo je da je Milutinova zemlja nekakva Raška, iako Srbi nisu ni za kakvu podelu takve vrste uopšte znali...za Srbe, Stefan Uroš Milutin bio isključivo srpski kralj, kao što je to bio i Stefan Dragutin pre Deževa).

 

[NickFreakyrgios]

Jel možeš da pojasniš? Ti misliš na Vukana, ali jel može neki detalji?

У неком писму папи, можда баш у том је изнео претензије на Босну, говорећи да је његов отац Стефан Немања владао Босном.
У суштини то писмо сигутно није због јеретика и мирне Босне већ његове жеље да завлада Босном. Вукан је био јако амбициозан по много чему сличан свом савременом опоненту краљу Николи.

 

[Statler and Waldorf]

Hm, slažem se u potpunosti za cara, ali nas realne stvari upućuju drugačije. To što ti pominješ, to je ideal , tako bi trebalo da bude, ali i sam znaš milion primera da nije tako (car Bugara, car Dušan, pa istočni i zapadni carevi). Slažem se s tobom kako bi trebalo da bude u savršenoj hijerarhiji, ali život je nešto drugo.
Nemanja lepo ređa 'u tvom fazonu ' Grci carevi, Ugri kraljevi, a on veliki župan srpske zemlje. Lepo si napisao, mogu biti sva tri ranga samodršci, stvar je snage , ostalo je rang, prestiž 'ja car, ja kralj...'

чим си се окитио царском титулом, изразио си своје претензије на универзалну власт.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pominjasmo na ovoj temi i Mladena Ančića i pitanje kraljevstva i Bosnu i Archiregnum Hungaricon, pa da turimo i njegovu raspravu od značaja za temu: Od zemlje do kraljevstva. Mjesto Bosne u strukturi Archiregnuma.

 

[Statler and Waldorf]

Ja ipak mislim, ako strogo govorimo o tekstu izvora, o onome što piše u Ugovoru u Tati 1426. godine. Ipam mislim da je regnum tu upotrebljeno kao pojam za Rašku, a ne nekakvu Krunu, nalik što se koristio i za Slavoniju npr.

ма ја се ту апсолутно слажем да је, у контексту Рашке, у тој Жигмундовој исправи значење појма regnum истоветно значењу које је тај појам имао и у контексту Славоније. ипак, сматрам да је угарски двор све време негде био свестан непријатне чињенице да Рашка ипак има Круну, колико год ту чињеницу потискивали.

Što se tiče Žigmundovih ambicija, on nije tražio krunu raške, već da se okruni za srpskog kralja u Bosni. To je trebalo da bude formalna ceremonija krunisanja, koja bi dala legitimitet knjegovoj tituli kralja Srbije.

хехе, па ту и јесте зајеб.. да извините. јер у Тврткову Босну је прешла Круна Рашке, којом сад Жигмунд тако упорно жели да се крунише, да би тим крунисањем (Круном Рашке) дао легитимитет свом наслову Краља Србије зато и кажем да су те угарске дипломатичке "бравуре" и њима самим повремено задавале главобоље.

 

[Statler and Waldorf]

Jesu? Ugri nisu ništa rešili; nijedan od (krstaških) pohoda nije uspeo.

Da su rešili, ne bi zadnja dva bosanska kralja morali voditi rat protiv sopstvenih podanika, stolećima kasnije, da bi izdejstvovali konačno rešenje jeretičkog problema.

Анчић и каже да тих крсташких похода на Босну никад није ни било, него да су то били угарски покушаји да Босну војно потпуно потчине својој власти. али су ти продори касније представљани као крсташки походи против непостојећих јеретика, да би се угарским ратним амбицијама дао неки племенит ореол.

 

[Kole11]

Čekaj, da budemo precizni, ugarski kralj ima realnu vlast nad Bosnom, on je realno Ras mogao da zelepi kao sličicu u album i to je to.
Želje i pretenzije ugarskih (a i drugih) vladara su jedno a realnost je drugo. Vukan im je namestio penal na koji se pozivaju, ali samo to i ništa više.
Što se Bosne tiče dovoljno je pismo Vukana Inoćentiju gde se vidi ko treba da reši jeres u Bosni.

Ono kad ceo fudbal promasis.

Vukan je Ugarima bio latinski pobratim. Da je on pobedio Stefana Ugari ne bi ni imali pretenzije na Bosnu i Rasku jer bi sve to bilo pod verom latinskom.
Vukan je izgubio protiv sizmatika Stefana, samim tim sve sizmaticke zemlje postaju plen.

PS ako zelis ozbiljno da proucavas istoriju, tada je MUST Slavena, Simu Cirkovica i slicne komesare pomnoziti sa nulom

 

[Pumpaj Dinstanović]

Анчић и каже да тих крсташких похода на Босну никад није ни било, него да су то били угарски покушаји да Босну војно потпуно потчине својој власти. али су ти продори касније представљани као крсташки походи против непостојећих јеретика, да би се угарским ратним амбицијама дао неки племенит ореол.

Opa!?

 

[Statler and Waldorf]

ево нешто на тему мисионарских активности Источне Цркве међу Мађарима:

Boris Stojkovski- THE BYZANTINE DIOCESE TOURKIA RECONSIDERED

 

[Pumpaj Dinstanović]

+dubrovačkoj kancelariji, koja je pažljivo brinula o interesima (da ne kažemo možda i megalomanskim apetitima) dubrovačke arhiepiskopije, a koja je bila u crkvenim sporovima, izražavajući pretenzije nad Bosnom (po drevnoj starini, pretenzijama još iz epohe Vojislavljevića)

Nego, @Statler and Waldorf @АнаиванГорд дa zabiberimo još.

Ban Matej Ninoslav izdaje 3 povelje u kojima, na osnovu starije povelje Dubrovnika sa Stefanom Prvovenčanim, naziva Bosance Srbima, a Dubrovčane Vlasima, u dokumentima s Dubrovnikom.

U isto vreme kada se ozbiljno zahuktava crkveni spor oko Bosne, koja je srpska.

...i dok kralj Vladislav Nemanjić, o ne, nikako ne može biti srpski kralj. Već mora raški.

Slučajnost? Ili korelacija?

 

[NickFreakyrgios]

Једну кратку ретроспективу свега што смо споменули скраћено.

1 Рашка постаје егзоним краљевина Србија без Босне спорна за Мађарску.(суштински као плен)
2 @АнаиванГорд поменуо си оно што сам ја помињао да се Урош 1 титулисао као краљ свесрпске земље и поморске да ли имаш неку латинску повељу спољну да се тако титулисао?

3 Централизација Србије прави проблем геостратешким интересима и аспирацијама Мађара у процесима парчања и деградације, преузимања српске круне.
Драгун подржан од Мађара са куманским одредима изфинансираним од Мађара руши оца с власти.
Српски архиепископ се не слаже са овим, напишта положај, повлачи се са Урошем 1 у Хум где Урош 1 умире.
Краљица мајка Јелена Анжујска "не одобрава овај акт јавно" опрашта сину љубомору године у замену за Дукљу и друге области и доживотну титулу краљуце мајке и поред Каталине и 5 Милутинових жена.Она се не меша, зна шта ће се десити, заузима мудру улогу Николе Пашића у мајском преврату, не меша се али зна да ће постати премијер.

Мађари су издејствовали Дежевски споразум у којем је Јелена Анжијска била гарант споразума. Драгутин добија територије у мираз (ширење угарске круне)
Приметно да се старе титулације враћају код Милутина.
Милутинов заокрет и окретање Цариграду ће заокружити судбину и курс Србије за свагда. Успоставиће реформе у цркви и поредак свете лозе краљева какву данас познајемо. Урадиће последњу рестаурацију Хиландара какву данас познајемо и обнову цркве светог Серђа и Ваха у Скадру.
У његово време и мајке краљице ће први пут ући инквизиција у Србију и Бар ће издејствовати прву победу над Дубровником. Католици ће користити српску редакцију ћирилице не латински.
У овом периоду можемо очекивати основано да је Дукљанин већ у употреби на двору у некој верзији.
Како католичка иницијатива пропада оба архиепископа су били унијате, његово окретање Византији и православљу изазваће мање крсташке походе на Србију сукоб са мађарским краљем Карлом Робертом.
Ови планови барских бискупа и позиви на крсташке походе продужиће се и на Стефана Дечанског. Иницираће се дестабилизација из Босне, Босанци ће се укључити у битку наслеђа Милутина и Дежевског споразума, питање Драгутинове круне и њен транфер у Босну.
Цар Душан ће вратити стару титулацију Уроша 1 коју ће касније користити сви краљеви Босне.Угарска иницијатива преузимања српске круне се завршава безуспешно са великом ценом, падом Србије и Византије, Босне под Турке и новом поделом између Турака и Венецијанаца.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У неком писму папи, можда баш у том је изнео претензије на Босну, говорећи да је његов отац Стефан Немања владао Босном.
У суштини то писмо сигутно није због јеретика и мирне Босне већ његове жеље да завлада Босном. Вукан је био јако амбициозан по много чему сличан свом савременом опоненту краљу Николи.

Nema toga u Vukanovom pismu.

​

Napokon nećemo tajiti Vašem očinstvu, da jeres, ne mala, u zemlji kralja Ugarske, to jest Bosni, preuzima maha toliko, da je pod pritiskom događaja sam ban Kulin sa svojom ženom i sa svojom sestrom, koja je udovica pokojnog Miroslava, humskog kneza, i sa više srodnika zaveden; više od deset hiljada hrišćana naveo na istu jeres. Radi toga kralj Ugarske, ogorčen, nagnao ih je da dođu pred Vas, da budu ispitani od Vas, a oni su se, pak, povratili sa krivotvorenim pismima, govoreći da im je s Vaše strane dozvoljeno učenje. Stoga molimo da savjetujete kralja Ugarske da ih iz svoga kraljevstva istrijebi kao kukolj iz pšenice.​

https://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/nemanjici/pismo_vukana_nemanjica_rimskom_papi.htm

Samo se priznaje da Bosna pripada ugarskom kralju (valjda zbog onog još od 1138. godine, za vreme vlasti kralja Bele II (1131-1141)).

 

[NickFreakyrgios]

Nema toga u Vukanovom pismu.

​

Napokon nećemo tajiti Vašem očinstvu, da jeres, ne mala, u zemlji kralja Ugarske, to jest Bosni, preuzima maha toliko, da je pod pritiskom događaja sam ban Kulin sa svojom ženom i sa svojom sestrom, koja je udovica pokojnog Miroslava, humskog kneza, i sa više srodnika zaveden; više od deset hiljada hrišćana naveo na istu jeres. Radi toga kralj Ugarske, ogorčen, nagnao ih je da dođu pred Vas, da budu ispitani od Vas, a oni su se, pak, povratili sa krivotvorenim pismima, govoreći da im je s Vaše strane dozvoljeno učenje. Stoga molimo da savjetujete kralja Ugarske da ih iz svoga kraljevstva istrijebi kao kukolj iz pšenice.​

https://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/nemanjici/pismo_vukana_nemanjica_rimskom_papi.htm

Samo se priznaje da Bosna pripada ugarskom kralju (valjda zbog onog još od 1138. godine, za vreme vlasti kralja Bele II (1131-1141)).

Све је то у реду али да поставимо овако ствари, Вукан пише папи да он изврши утицај на угарског краља да сатре Босну због угарског краља и признања Босне угарском краљу?
А не ради проширења Бара на Босну под патронатом угарске круне?
Лаје ли кера због села или због себе?

 

[Statler and Waldorf]

Nego, @Statler and Waldorf @АнаиванГорд дa zabiberimo još.

Ban Matej Ninoslav izdaje 3 povelje u kojima, na osnovu starije povelje Dubrovnika sa Stefanom Prvovenčanim, naziva Bosance Srbima, a Dubrovčane Vlasima, u dokumentima s Dubrovnikom.

U isto vreme kada se ozbiljno zahuktava crkveni spor oko Bosne, koja je srpska.

...i dok kralj Vladislav Nemanjić, o ne, nikako ne može biti srpski kralj. Već mora raški.

Slučajnost? Ili korelacija?

нема ту ничег нејасног.

Дубровник се, у сукобу са угарском Калочом, бори за Босну (тј. за Босанску епископију), тврдећи да је и Босна Србија, јер Дубровник, као митрополија Горње Далмације, има јурисдикцију над целим залеђем све до Саве и Дунава. дакле полаже претензије над целом некадашњом Србијом (укључујући и Босну). зато инсистирају на синтагми- Босна, која је Србија.

тај став Дубровника (да је и Босна Србија) подржава и бан Матеј Нинослав, јер се по питању црквене јурисдикције радије приклања свом безопасном јужном суседу (Дубровнику) него ратоборној и насртљивој сили на северу (оличеној у Калочи).

истовремено, бан Матеј Нинослав оспорава рашким Немањићима наслов (све)српских Краљева, јер би то значило да и своју земљу (Босну која је Србија) под њихову власт несмотрено гура.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Анчић и каже да тих крсташких похода на Босну никад није ни било, него да су то били угарски покушаји да Босну војно потпуно потчине својој власти. али су ти продори касније представљани као крсташки походи против непостојећих јеретика, да би се угарским ратним амбицијама дао неки племенит ореол.

A šta je Rama (u XII, XIII i XIV stoleću)?

 

[Statler and Waldorf]

A šta je Rama (u XII, XIII i XIV stoleću)?

и ја се то стално питам. знамо поуздано да није Босна. а шта јесте, то само Бог зна. неки је реликт, очигледно. јер сувише је мала, безначајна и забачена да би уопште била поменута и у широј (развијеној) титули самих босанских банова, а камоли угарских Краљева. не знамо ни откуд она ту где јесте, ни шта представља. некако ми је најближе да она означава потоње Доње Краје, тј. међупростор између тадашње Хрватске и Босне. али нисам сигуран.

 

[NickFreakyrgios]

област Rama одговара долини реке Раме и данашњој општини Prozor-Rama (око Прозора), и у средњем веку је та област била позната као жупа/Рама.

 

[Шахрвараз]

област Rama одговара долини реке Раме и данашњој општини Prozor-Rama (око Прозора), и у средњем веку је та област била позната као жупа/Рама.

Pogledajte prilog 1768851

Ух, Рама у Коњицу, Сарајево у Црној Гори а Мостар у Јадрану.

Ево положаја жупе Рама на Веговој карти средњовјековне Босне, уз истоимену ријеку: