Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[АнаиванГорд]

Да, то је помињао @АнаиванГорд, негде је прочитао.

To je prepiska između Inoćentija i Emerika. Tiče se Bugarske i zaustavljanja Brankaleonea, legata koji je trebalo da obavi krinisanje, na Dunavu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, ovo veznano za danskog kralja, nije nemoguće da je njegova porodica bila vladajuća još dok su Danci bili pagani, odnosno Vikinzi, i , ukoliko su ovi Normani stvarno bili poreklom Danci, možda je imao i nekog 'ugleda' i da na osnovu toga može da ima i prava. Inače mislim da je ta danska kraljevska porodica najstarija u Evropi danas, iz nekog dal 9-10 veka. Mislim da su i reči danske himne pomalo nenormalne (ali nisam siguran, to sam čuo i moralo bi da se proveri).

Stvar ovde je u tome, ipak, što su Grgur i Sven bili prijatelji, ključno. Grgur nije bio izabran na baš najregularniji način, već pod pritiskom mase prostog puka i niskog sveštenstva. Masa je uzvikivala da on mora biti papa i da kardinalski zbor mora izabrati njega. Oni su potom njega izabrali pod pritiskom ogromne mase ispred prostorije, u prevodu, postojala je samo jedna ispravna odluka koju su mogli doneti tog maja 1073. godine za habemus papam! To će docnije godinama biti glavni trn u nozi Grguru, jer će njegovi kritičari konstantno ponavljati sporan način način na koji je izabran tj. problem njegovog legitimiteta i od toga do kraja pontifikata nije u celosti pobegao, jer mu je visilo konstantno nad glavom.

Naime, kada se izabere novi papa, običaj je bio da se svi katolički monarsi obaveste o tom izboru, tako što se svima (ili barem najbitnijima) pošalju dopisi njihovim kancelarijama o toj odluci. Međutim, Kada je Grgur bio izabran 1073. godine, to nije bilo učinjeno. Kralj Sven II je bio jedini rimokatolički vladar koji je bio formalno obavešten o njegovom ustoličenju. To znači da je Sven bio, ili barem pre njegovog pontifikata, čovek od vrlo intimnog poverenja Grguru. I to bi objasnilo zašto u ovom trenutku polaže velike nade u svog ličnog prijatelja, moleći ga da pošalje svog prvorođenog sina sa vojskom, nudeći mu i neku zemljicu u zauzvat. I to bi bio baš poprilično dug put za dansku vojsku, da oplovi skroz od Jitlanda kroz Lamaš, okolo Pirinejskog poluostrva i kroz Gibraltarski moreuz uđe u Sredozemno more i tako konačno do Italije. To je nekoliko hiljada kilometara, doslovno.

Dakle, ovo više liči na potez očajnika koji se vraća osobi koju je smatrao od svog najvećeg poverenja, a ne nečeg kalkulisanog zbog njihovog etniciteta tj. istorije i kulture. Ono što treba razmotriti jeste kako je to Sven postao toliko bitan za Grgura, kao i šta je to dovelo do toga da se (očigledno) promene njihovi odnosi nakon što je Grgur postao papa. I to, po svemu sudeći, značajno.

Što se tiče ovih drugih stvari, loza Estridsona, upravo je otpočela sa kraljem Svenom II 1047. godine, tako da nije to ona stara familija. Sven je samo po majci u srodstvu sa kraljem Svenom I (985-1014) tj. on mu je bio deda.

Normani jesu nordijskog porekla; to nije uopšte sporno. Tako bi i Danci bili nešto dalji rođaci Normana u južnoj Italiji (uprkos tome što su govorili poprilično različitim i međusobno nerazumljivim jezicima, jer su Normani bili frankofoni).

 

[NickFreakyrgios]

Stvar ovde je u tome, ipak, što su Grgur i Sven bili prijatelji, ključno. Grgur nije bio izabran na baš najregularniji način, već pod pritiskom mase prostog puka i niskog sveštenstva. Masa je uzvikivala da on mora biti papa i da kardinalski zbor mora izabrati njega. Oni su potom njega izabrali pod pritiskom ogromne mase ispred prostorije, u prevodu, postojala je samo jedna ispravna odluka koju su mogli doneti tog maja 1073. godine za habemus papam! To će docnije godinama biti glavni trn u nozi Grguru, jer će njegovi kritičari konstantno ponavljati sporan način način na koji je izabran tj. problem njegovog legitimiteta i od toga do kraja pontifikata nije u celosti pobegao, jer mu je visilo konstantno nad glavom.

Naime, kada se izabere novi papa, običaj je bio da se svi katolički monarsi obaveste o tom izboru, tako što se svima (ili barem najbitnijima) pošalju dopisi njihovim kancelarijama o toj odluci. Međutim, Kada je Grgur bio izabran 1073. godine, to nije bilo učinjeno. Kralj Sven II je bio jedini rimokatolički vladar koji je bio formalno obavešten o njegovom ustoličenju. To znači da je Sven bio, ili barem pre njegovog pontifikata, čovek od vrlo intimnog poverenja Grguru. I to bi objasnilo zašto u ovom trenutku polaže velike nade u svog ličnog prijatelja, moleći ga da pošalje svog prvorođenog sina sa vojskom, nudeći mu i neku zemljicu u zauzvat. I to bi bio baš poprilično dug put za dansku vojsku, da oplovi skroz od Jitlanda kroz Lamaš, okolo Pirinejskog poluostrva i kroz Gibraltarski moreuz uđe u Sredozemno more i tako konačno do Italije. To je nekoliko hiljada kilometara, doslovno.

Dakle, ovo više liči na potez očajnika koji se vraća osobi koju je smatrao od svog najvećeg poverenja, a ne nečeg kalkulisanog zbog njihovog etniciteta tj. istorije i kulture. Ono što treba razmotriti jeste kako je to Sven postao toliko bitan za Grgura, kao i šta je to dovelo do toga da se (očigledno) promene njihovi odnosi nakon što je Grgur postao papa. I to, po svemu sudeći, značajno.

Što se tiče ovih drugih stvari, loza Estridsona, upravo je otpočela sa kraljem Svenom II 1047. godine, tako da nije to ona stara familija. Sven je samo po majci u srodstvu sa kraljem Svenom I (985-1014) tj. on mu je bio deda.

Normani jesu nordijskog porekla; to nije uopšte sporno. Tako bi i Danci bili nešto dalji rođaci Normana u južnoj Italiji (uprkos tome što su govorili poprilično različitim i međusobno nerazumljivim jezicima, jer su Normani bili frankofoni).

Викинзи су имали бродове који плове једнако добро по рекама као по мору без једра. Знали су силне километре да носе бродове до река, тако су стигли до Дунава, Црног мора, Дона, Дњестра, Новгорд, Кијев Рус..
Сада речмим путевима постоје руте старе од 2000 до 2300 км.Од Данске до Италије
С тим да тада није било неких модерних канала, па би се морало прећи у мање бродове односно теретне чамце.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Викинзи су имали бродове који плове једнако добро по рекама као по мору без једра. Знали су силне километре да носе бродове до река, тако су стигли до Дунава, Црног мора, Дона, Дњестра, Новгорд, Кијев Рус..
Сада речмим путевима постоје руте старе од 2000 до 2300 км.Од Данске до Италије
С тим да тада није било неких модерних канала, па би се морало прећи у мање бродове односно теретне чамце.

Nisam hteo da kažem da bi to bio neki poduhvat, već da je mnogo daleko preploviti svim tim morima, skroz preko Gibraltara.

Dovoljno daleko da bi Svenu bio potreban neki dobar razlog da to uradi.

 

[Statler and Waldorf]

Da, Emerik je sprečavao to krunisanje Kalojana pozivajući se na Bugarsku kao miraz koji njegov otac dao prilikom, dal beše udaje ćerke'.
Papa mu kaže da on to priča jer ne zna i navodi da je Bugarska i pre bila kraljevina i navodi Petra, dal i Samuila, i još nekoga kao kraljeve.

то је тзв. "Маргаретин мираз", само што у тај мираз не спада и Бугарска.

 

[NickFreakyrgios]

Nisam hteo da kažem da bi to bio neki poduhvat, već da je mnogo daleko preploviti svim tim morima, skroz preko Gibraltara.

Dovoljno daleko da bi Svenu bio potreban neki dobar razlog da to uradi.

Наравно, што сам и говорио да баш прокси рат Данаца и Нормана који су већ на Јадрану и Сицилији на домаћем терену свакако би апсолутну предност дао Норманима.
Јер то више нису Нормани већ и Арапи, италско становништво вероватно да има и Венецијанаца, Словена, све гусаре које су могли да скупе под патронатом Роберта Гвискарда.
(Могао је Роберт Гвискард да им доведе Марлон Бранда)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da su i reči danske himne pomalo nenormalne (ali nisam siguran, to sam čuo i moralo bi da se proveri).

Der sad i fordums tid
De harniskklædte kæmper,
𝄆 Udhvilede fra strid. 𝄇
Så drog de frem til fjenders mén,
Nu hvile deres bene
𝄆 Bag højens bautasten. 𝄇

 

[NickFreakyrgios]

To je prepiska između Inoćentija i Emerika. Tiče se Bugarske i zaustavljanja Brankaleonea, legata koji je trebalo da obavi krinisanje, na Dunavu.

Видиш какве су ту баронације падале. Највећи барон Вукан Немњић, отровао папу са протодукљаниновим фалсификатима, човек већ послао огртач, палиј за барског бискупа, умало нису већ стигли у Бар, кад папа писмом стопира све, мора потражити архиве нема доказ да је барски надбискуп икад био надлежеан за целу Далмацију.

 

[АнаиванГорд]

то је тзв. "Маргаретин мираз", само што у тај мираз не спада и Бугарска.

U redu, ali Emerik koristi to kao izgovor za sprečavanje Kalojanovog krunisanja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Der sad i fordums tid
De harniskklædte kæmper,
𝄆 Udhvilede fra strid. 𝄇
Så drog de frem til fjenders mén,
Nu hvile deres bene
𝄆 Bag højens bautasten. 𝄇

Nije loš tekst, ali napev mi je nekako vanila. Baš ne ostavlja utisak.

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[АнаиванГорд]

Видиш какве су ту баронације падале. Највећи барон Вукан Немњић, отровао папу са протодукљаниновим фалсификатима, човек већ послао огртач, палиј за барског бискупа, умало нису већ стигли у Бар, кад папа писмом стопира све, мора потражити архиве нема доказ да је барски надбискуп икад био надлежеан за целу Далмацију.

Pa, barski sabor je održan 1199. ako na to misliš.

 

[NickFreakyrgios]

https://www.tiktok.com/video/7538066486997323030

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нормани су извршили велики културни утицај на читаву Европу подједнако велики иако о другим временима причамо као Карло Велики.
Тај период се зове нормандизација Европе. У модерном смислу то се зову готске катедрале иако немају баш никакве везе са Готима.

Ne bi se baš moglo reći da nema veze sa Gotima. Osim što je postojala percepcija o tome da su i Got isto nordijskog porekla, njihova istorijska uloga je jako slična. I u slučaju Gota se radilo o jednoj izrazito militarističkoj i avanturističkoj kulturi, koju ne drži nijedno specifično mesto. I Goti su došli u Italiju i Francusku, a papa Grgur je sasvim sigurno, razmišljajući o Robertu Liscu, povlačio izvesne paralele sa Alarikom i padom Rima u V stoleću.

I za Gote je pošteni rad na polju ili zanat bio nešto nečasno, čega su se gadili odnosno čega bi stideli. Jer, zaboga, plen se otima od drugoga i tako se stiče, a ne svojim rukama. Onog momenta kada su Goti postali sesilni i uzeli plug i ralo u svoje ruke, počeli da se odevaju kao filozofi i sl. tako su vrlo brzo i bili asimilovani, a potom i nestali sa istorijske scene. I svakako su izgubili i svoj ratnički duh, što je zapravo počelo još njihovom hristijanizacijom u vreme Vulfile.

Normani su uprkos tome što su bili rimokatolici, dosta dugo držali ratničkih tradicija svoje kulture. Robert je svoju političku karijeru počeo kao sitni kriminalac, kao lopov. Kad je stigao u južnu Italiju 1047. godine, zapovedao je samo četama od nekoliko stotina drumskih razbojnika i bukvalno harao po glavnim putevima Italije, pljačkajući imućne ljude koji bi prolazili i tako stekao svoje veliko bogatstvo. Dok nisu Normani uzeli plug i ralo (figurativno rečeno) bili su strah i trepet cele Evrope koji je bio u stanju da porazi i višestruko brojnijeg neprijatelja. Štaviše, čak je i samo ime Normana ulivalo strah u kosti ljudi, pre svega, tako da bi kao psihološki efekat bilo izuzetno demorališuće za svakog neprijatelja.

Ana Komnina je poredila Lisca sa Ahilom (da, onim Ahilom, iz Trojanskog rata) i čak tvrdila da je Robert bio mnogo strašniji čak i od Ahila.

 

[NickFreakyrgios]

Pa, barski sabor je održan 1199. ako na to misliš.

Нешто пре тога је запело па је на крају одржан. Има то писмо сачувсно кад зауставља легате, заборсвио сам тачно с ким је била преписка.

 

[NickFreakyrgios]

Ne bi se baš moglo reći da nema veze sa Gotima. Osim što je postojala percepcija o tome da su i Got isto nordijskog porekla, njihova istorijska uloga je jako slična. I u slučaju Gota se radilo o jednoj izrazito militarističkoj i avanturističkoj kulturi, koju ne drži nijedno specifično mesto. I Goti su došli u Italiju i Francusku, a papa Grgur je sasvim sigurno, razmišljajući o Robertu Liscu, povlačio izvesne paralele sa Alarikom i padom Rima u V stoleću.

I za Gote je pošteni rad na polju ili zanat bio nešto nečasno, čega su se gadili odnosno čega bi stideli. Jer, zaboga, plen se otima od drugoga i tako se stiče, a ne svojim rukama. Onog momenta kada su Goti postali sesilni i uzeli plug i ralo u svoje ruke, počeli da se odevaju kao filozofi i sl. tako su vrlo brzo i bili asimilovani, a potom i nestali sa istorijske scene. I svakako su izgubili i svoj ratnički duh, što je zapravo počelo još njihovom hristijanizacijom u vreme Vulfile.

Normani su uprkos tome što su bili rimokatolici, dosta dugo držali ratničkih tradicija svoje kulture. Robert je svoju političku karijeru počeo kao sitni kriminalac, kao lopov. Kad je stigao u južnu Italiju 1047. godine, zapovedao je samo četama od nekoliko stotina drumskih razbojnika i bukvalno harao po glavnim putevima Italije, pljačkajući imućne ljude koji bi prolazili i tako stekao svoje veliko bogatstvo. Dok nisu Normani uzeli plug i ralo (figurativno rečeno) bili su strah i trepet cele Evrope koji je bio u stanju da porazi i višestruko brojnijeg neprijatelja. Štaviše, čak je i samo ime Normana ulivalo strah u kosti ljudi, pre svega, tako da bi kao psihološki efekat bilo izuzetno demorališuće za svakog neprijatelja.

Ana Komnina je poredila Lisca sa Ahilom (da, onim Ahilom, iz Trojanskog rata) i čak tvrdila da je Robert bio mnogo strašniji čak i od Ahila.

Па знам ја то, зато га и зовем Кум Робрерт Гвискард.

https://youtu.be/0MJLGD8O4eg?si=Kz2UXMxyrGvMDfgE

Паралела иста као и са Готима.
С гим да су Готи први брод видели у Византији.

 

[NickFreakyrgios]

Ne bi se baš moglo reći da nema veze sa Gotima. Osim što je postojala percepcija o tome da su i Got isto nordijskog porekla, njihova istorijska uloga je jako slična. I u slučaju Gota se radilo o jednoj izrazito militarističkoj i avanturističkoj kulturi, koju ne drži nijedno specifično mesto. I Goti su došli u Italiju i Francusku, a papa Grgur je sasvim sigurno, razmišljajući o Robertu Liscu, povlačio izvesne paralele sa Alarikom i padom Rima u V stoleću.

I za Gote je pošteni rad na polju ili zanat bio nešto nečasno, čega su se gadili odnosno čega bi stideli. Jer, zaboga, plen se otima od drugoga i tako se stiče, a ne svojim rukama. Onog momenta kada su Goti postali sesilni i uzeli plug i ralo u svoje ruke, počeli da se odevaju kao filozofi i sl. tako su vrlo brzo i bili asimilovani, a potom i nestali sa istorijske scene. I svakako su izgubili i svoj ratnički duh, što je zapravo počelo još njihovom hristijanizacijom u vreme Vulfile.

Normani su uprkos tome što su bili rimokatolici, dosta dugo držali ratničkih tradicija svoje kulture. Robert je svoju političku karijeru počeo kao sitni kriminalac, kao lopov. Kad je stigao u južnu Italiju 1047. godine, zapovedao je samo četama od nekoliko stotina drumskih razbojnika i bukvalno harao po glavnim putevima Italije, pljačkajući imućne ljude koji bi prolazili i tako stekao svoje veliko bogatstvo. Dok nisu Normani uzeli plug i ralo (figurativno rečeno) bili su strah i trepet cele Evrope koji je bio u stanju da porazi i višestruko brojnijeg neprijatelja. Štaviše, čak je i samo ime Normana ulivalo strah u kosti ljudi, pre svega, tako da bi kao psihološki efekat bilo izuzetno demorališuće za svakog neprijatelja.

Ana Komnina je poredila Lisca sa Ahilom (da, onim Ahilom, iz Trojanskog rata) i čak tvrdila da je Robert bio mnogo strašniji čak i od Ahila.

Па добро Алексијада је једини Тројански рат у којем стварно учествују Срби као Далмати.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ana Komnina je poredila Lisca sa Ahilom (da, onim Ahilom, iz Trojanskog rata) i čak tvrdila da je Robert bio mnogo strašniji čak i od Ahila.

Evo i referefentnog citata iz 1. knj. „Aleksijade“ (gl. 10):

Ὁ δὲ Ῥομπέρτος οὗτος Νορμάνος τὸ γένος, τὴν τύχην ἄσημος, τὴν γνώμην τυραννικός, τὴν ψυχὴν πανουργότατος, τὴν χεῖρα γενναῖος, ἐπιθέσθαι μὲν δεινότατος πλούτῳ καὶ περιουσίᾳ μεγάλων ἀνδρῶν, καταπρᾶξαι δὲ ἀφυκτότατος, ἐς τὸ ἀναντίρρητον τὰ τοῦ σκοποῦ περιάγων. Τὰ δὲ τοῦ σώματος τοσοῦτος εἰς μέγεθος, ὡς καὶ τῶν μεγίστων ὑπερανέχειν, πυρσὸς τὸ χρῶμα, τὴν κόμην ξανθός, τοὺς ὤμους εὐρύς, τοὺς ὀφθαλμοὺς ἀλλὰ πῦρ ἀπ'αὐτῶν μονουχὶ ἀπεσπινθηρίζετο. Καὶ ὅπου μὲν ἔδει διοργανῶσαι τὴν φύσιν τὸ πλάτος, εὐμήχανον ἦν, ὅπου δὲ ἀποστενῶσαι τοῦτο, εἰς τὸ εὔρυθμον διωμάλιστο. Οὕτως ἐξ ἄκρας κεφαλῆς ἐς πόδας ὁ ἀνὴρ κατερρύθμιστο, ὡς πολλῶν λεγόντων πολλάκις ἀκήκοα. Τὸ δὲ φθέγμα Ὅμηρος μὲν περὶ Ἀχιλλέως ἐποίησεν, ὡς ἄρα φωνήσαντος ἐκείνου φαντασίαν ἐσχήκεσαν οἱ ἀκούοντες πολλῶν θορυβούντων, τούτου δὲ τοῦ ἀνδρός, ὥς φασι, τὸ ἐμβόημα πολλὰς ἐτρέπετο μυριάδας. Οὕτως ἔχων καὶ τύχης καὶ φύσεως καὶ ψυχῆς, ἀδούλωτος ἦν, ὡς εἰκός, μηδενὶ τῶν ἁπάντων ὑποταττόμενος· τοιαῦται γὰρ αἱ μεγάλαι φύσεις, ὥς φασι, κἂν τύχης ὦσιν ἀφαυροτέρας.​

​

https://el.wikisource.org/wiki/Αλεξιάς/Βιβλίο_1

Ovaj Robert je bio normanskog porekla, neznanog roda, po naravi tiranski, po umu vrlo lukav, hrabar u delima, izuzetno vešt u napadima na bogatstvo i imetak velikaša, nepopustljiv u ostvarivanju ciljeva, jer nije dopuštao da ga ikakva prepreka odvrati od izvršenja svoje volje. Stas mu je bio tako visok da je nadmašivao i najvišeg čoveka, put rumen, kosa pepeljasta, ramena široka, oči kao da su iskrile, a građom dobro razvijen tamo gde priroda zahteva širinu, dok je tamo gde je potrebna manja širina bio skladno i lepo oblikovan. Od glave do pete, ovaj čovek je bio proporcionalno građen, kako sam čula da su mnogi za nj govorili. Homer kaže za Ahila da je, kada bi povikao, njegov glas ostavljao na slušaocima utisak mnoštva u metežu, ali se za ovoga govori da je njegov krik znao oterati hiljade u beg. Tako obdaren sudbinom, telesnom građom i karakterom, bio je po prirodi nesavladiv i nikome na svetu potčinjen. Kažu da su snažne naravi uvek takve, čak i kada su opskurnog porekla.​

 

[АнаиванГорд]

Ne bi se baš moglo reći da nema veze sa Gotima. Osim što je postojala percepcija o tome da su i Got isto nordijskog porekla, njihova istorijska uloga je jako slična. I u slučaju Gota se radilo o jednoj izrazito militarističkoj i avanturističkoj kulturi, koju ne drži nijedno specifično mesto. I Goti su došli u Italiju i Francusku, a papa Grgur je sasvim sigurno, razmišljajući o Robertu Liscu, povlačio izvesne paralele sa Alarikom i padom Rima u V stoleću.

I za Gote je pošteni rad na polju ili zanat bio nešto nečasno, čega su se gadili odnosno čega bi stideli. Jer, zaboga, plen se otima od drugoga i tako se stiče, a ne svojim rukama. Onog momenta kada su Goti postali sesilni i uzeli plug i ralo u svoje ruke, počeli da se odevaju kao filozofi i sl. tako su vrlo brzo i bili asimilovani, a potom i nestali sa istorijske scene. I svakako su izgubili i svoj ratnički duh, što je zapravo počelo još njihovom hristijanizacijom u vreme Vulfile.

Normani su uprkos tome što su bili rimokatolici, dosta dugo držali ratničkih tradicija svoje kulture. Robert je svoju političku karijeru počeo kao sitni kriminalac, kao lopov. Kad je stigao u južnu Italiju 1047. godine, zapovedao je samo četama od nekoliko stotina drumskih razbojnika i bukvalno harao po glavnim putevima Italije, pljačkajući imućne ljude koji bi prolazili i tako stekao svoje veliko bogatstvo. Dok nisu Normani uzeli plug i ralo (figurativno rečeno) bili su strah i trepet cele Evrope koji je bio u stanju da porazi i višestruko brojnijeg neprijatelja. Štaviše, čak je i samo ime Normana ulivalo strah u kosti ljudi, pre svega, tako da bi kao psihološki efekat bilo izuzetno demorališuće za svakog neprijatelja.

Ana Komnina je poredila Lisca sa Ahilom (da, onim Ahilom, iz Trojanskog rata) i čak tvrdila da je Robert bio mnogo strašniji čak i od Ahila.

Robertov otac Tankred je sitni zemljoposednik iz sela Otvil u Normandiji , koji je iz dva braka imao 13 sinova, među kojima i Roberta. Dakle, neki normandijski 'grofovi od Milutovca'

 

[NickFreakyrgios]

Evo i referefentnog citata iz 1. knj. „Aleksijade“ (gl. 10):

Ὁ δὲ Ῥομπέρτος οὗτος Νορμάνος τὸ γένος, τὴν τύχην ἄσημος, τὴν γνώμην τυραννικός, τὴν ψυχὴν πανουργότατος, τὴν χεῖρα γενναῖος, ἐπιθέσθαι μὲν δεινότατος πλούτῳ καὶ περιουσίᾳ μεγάλων ἀνδρῶν, καταπρᾶξαι δὲ ἀφυκτότατος, ἐς τὸ ἀναντίρρητον τὰ τοῦ σκοποῦ περιάγων. Τὰ δὲ τοῦ σώματος τοσοῦτος εἰς μέγεθος, ὡς καὶ τῶν μεγίστων ὑπερανέχειν, πυρσὸς τὸ χρῶμα, τὴν κόμην ξανθός, τοὺς ὤμους εὐρύς, τοὺς ὀφθαλμοὺς ἀλλὰ πῦρ ἀπ'αὐτῶν μονουχὶ ἀπεσπινθηρίζετο. Καὶ ὅπου μὲν ἔδει διοργανῶσαι τὴν φύσιν τὸ πλάτος, εὐμήχανον ἦν, ὅπου δὲ ἀποστενῶσαι τοῦτο, εἰς τὸ εὔρυθμον διωμάλιστο. Οὕτως ἐξ ἄκρας κεφαλῆς ἐς πόδας ὁ ἀνὴρ κατερρύθμιστο, ὡς πολλῶν λεγόντων πολλάκις ἀκήκοα. Τὸ δὲ φθέγμα Ὅμηρος μὲν περὶ Ἀχιλλέως ἐποίησεν, ὡς ἄρα φωνήσαντος ἐκείνου φαντασίαν ἐσχήκεσαν οἱ ἀκούοντες πολλῶν θορυβούντων, τούτου δὲ τοῦ ἀνδρός, ὥς φασι, τὸ ἐμβόημα πολλὰς ἐτρέπετο μυριάδας. Οὕτως ἔχων καὶ τύχης καὶ φύσεως καὶ ψυχῆς, ἀδούλωτος ἦν, ὡς εἰκός, μηδενὶ τῶν ἁπάντων ὑποταττόμενος· τοιαῦται γὰρ αἱ μεγάλαι φύσεις, ὥς φασι, κἂν τύχης ὦσιν ἀφαυροτέρας.​

​

https://el.wikisource.org/wiki/Αλεξιάς/Βιβλίο_1

Ovaj Robert je bio normanskog porekla, neznanog roda, po naravi tiranski, po umu vrlo lukav, hrabar u delima, izuzetno vešt u napadima na bogatstvo i imetak velikaša, nepopustljiv u ostvarivanju ciljeva, jer nije dopuštao da ga ikakva prepreka odvrati od izvršenja svoje volje. Stas mu je bio tako visok da je nadmašivao i najvišeg čoveka, put rumen, kosa pepeljasta, ramena široka, oči kao da su iskrile, a građom dobro razvijen tamo gde priroda zahteva širinu, dok je tamo gde je potrebna manja širina bio skladno i lepo oblikovan. Od glave do pete, ovaj čovek je bio proporcionalno građen, kako sam čula da su mnogi za nj govorili. Homer kaže za Ahila da je, kada bi povikao, njegov glas ostavljao na slušaocima utisak mnoštva u metežu, ali se za ovoga govori da je njegov krik znao oterati hiljade u beg. Tako obdaren sudbinom, telesnom građom i karakterom, bio je po prirodi nesavladiv i nikome na svetu potčinjen. Kažu da su snažne naravi uvek takve, čak i kada su opskurnog porekla.​

Pogledajte prilog 1769971

Оставио сам ти целу Алексијаду на грчком. А који извори пишу да је био друмски разбојник ситан лопов и то?

 

[NickFreakyrgios]

Robertov otac Tankred je sitni zemljoposednik iz sela Otvil u Normandiji , koji je iz dva braka imao 13 sinova, među kojima i Roberta. Dakle, neki normandijski 'grofovi od Milutovca'

То и није толико битно. Нормани су касно створили аристократију.
Ако се сетиш у" game of trones" леп део " И твој неки предак је побио хиљаду људи па је постао племенит" Убијеш човека ти си убица, убијеш хиљаде онда си племенит!
Углавном средњовековна аристократија потиче од онога што данас зовемо ратним злочинцима.
Папа Урбан 2 потврђује Роберту Гвискарду привилегију и његовим потомцима да могу сами постављати бискупе на својим територијама у Јужној Италији без одобрења римске цркве.
То је прва аутокефална римска црква. Свакако је овим актом постао аристократа као и његови наследници

 

[Pumpaj Dinstanović]

Оставио сам ти целу Алексијаду на грчком.

Gde?

А који извори пишу да је био друмски разбојник ситан лопов и то?

To su podaci iz njegove biografije. Ne znam koji su istorijski izvori, ali da li imamo ikakvog razloga za sumnju?

Pa bio je Normanin i to sitan plemić; šta je mogao biti sem pljačkaš? Kako misliš da je došao od zapovednika par stotina ljudi do strašne sile za relativno kratak period? Preko bračnog kreveta?

 

[NickFreakyrgios]

Pa, barski sabor je održan 1199. ako na to misliš.

На ово сам мислио.


Innocentius episcopus servus servorum Dei I(oanni) capellano et S(imeoni) subdiacono familiaribus nostris apostolicae sedis legatis.
Post dies aliquos, ex quo a nostra praesentia recessistis, ex relatione quorumdam et inspectione libri censualis camerae nostrae nobis innotuit, quod Antibarensis ecclesia inter suffraganeos Ragusanae metropolis numeretur. Unde cum tu, fili I(oannes), librum illum inspexeris, miramur, quod facta tibi copia libri praemissi nobis non aperuisti expressius veritatem. Quia vero non est nostrae intentionis statum ecclesiarum evertere, devotioni vestrae auctoritate praesentium districtius inhibemus, ne Antibarensi electo palleum aliquatenus concedatis, nisi vobis constiterit eius praedecessores fuisse palleis decoratos et dignitatem metropoliticam habuisse. Ne autem iter vestrum et legationis processus valeat aliquatenus impediri, eisdem personis, quibus per vos apostolica scripta dirigimus, sub eodem tenore litteras nostras transmittimus, dempto capitulo, quod faciebat de palleo mentionem, ut utrasque penes vos habentes, vel primas vel secundas, prout opus fuerit, praesentetis. Datum Laterani VII kal. Februarii.


Папа Иноћентије III, слуга слугу Божјих, Јовану капелану и Шимуну подђакону, нашим поверљивим сарадницима и легатима Апостолске столице.

Неколико дана пошто сте отишли од нашег присуства, по казивању неких људи и увидом у књигу цензуса наше камере, постало нам је познато да се Барска црква убраја међу sufragane дубровачке митрополије.

Стога се чудимо, сине Јоване, што, пошто си ту књигу прегледао и имао прилику да је видиш, ниси нам изричитије изнео истину.

А пошто није намера наше воље да порушимо уређење цркава, вашој оданости овим писмом строго забрањујемо да новоизабраноме Барском [архиепископу] на било који начин доделите палијум, осим ако вам је јасно утврђено да су његови претходници били „украшени плаштом“ (palleis decorati) и да су имали митрополитско достојанство.

Да се, међутим, ваш пут и ток ваше легације не би на било који начин ометали, истим лицима којима преко вас упућујемо апостолска писма, шаљемо и друга наша писма са истим садржајем, али без поглавља које говори о палијуму, тако да, држећи оба текста код себе, можете, по потреби, предати или први или други.

Дато у Латерану, седмог календа фебруара (26. јануара).

 

[АнаиванГорд]

То и није толико битно. Нормани су касно створили аристократију.
Ако се сетиш у" game of trones" леп део " И твој неки предак је побио хиљаду људи па је постао племенит" Убијеш човека ти си убица, убијеш хиљаде онда си племенит!
Углавном средњовековна аристократија потиче од онога што данас зовемо ратним злочинцима.
Папа Урбан 2 потврђује Роберту Гвискарду привилегију и његовим потомцима да могу сами постављати бискупе на својим територијама у Јужној Италији без одобрења римске цркве.
То је прва аутокефална римска црква. Свакако је овим актом постао аристократа као и његови наследници

 

[Pumpaj Dinstanović]

А који извори пишу да је био друмски разбојник ситан лопов и то?

Evo, zapravo, odmah nastavak iz Aleksijade (sledeća rečenica, 11. gl.):

Τοιοῦτος δὲ ὢν ὁ ἀνὴρ καὶ ἄγεσθαι ὅλως μὴ ἀνεχόμενος, ἀπὸ Νορμανίας ἀπάρας μετά τινων ἱππέων, πέντε δὲ ἦσαν ἱππεῖς καὶ πεζοὶ τριάκοντα οἱ πάντες, ἐξελθὼν τῆς πατρίδος περὶ τὰς ἀκρολοφίας καὶ τὰ ἄντρα καὶ τὰ ὄρη τῆς Λογγιβαρδίας διέτριβε χειρὸς λῃστρικῆς κατάρχων καὶ τοῖς ὁδίταις ἐπιτιθέμενος ὅπου μὲν ἵππους, ὅπου δὲ καὶ πράγματα ἄλλα τα καὶ ὅπλα προσεπικτώμενος. Καὶ τὰ προοίμια τοῦ βίου τούτῳ αἱμάτων ἦσαν ἐκχύσεις καὶ ἀνδροφονίαι πολλαί. ​

Takav čovek, i nipošto ne podnoseći da bude vođen od ikoga, krenuo je iz Normandije sa nekoliko konjanika — ukupno pet konjanika i trideset pešaka — i, napustivši otadžbinu, provodio je vreme po grebenima, pećinama i planinama Langobardije, predvodeći razbojničke pohode i napadajući putnike, na nekim mestima otimajući konje, na drugim robu i druge stvari, kao i oružje. Tako su počeci njegovog života bili obeleženi prolivanjem krvi i mnogim ubistvima.​

Stigao je u Lombardiju sa sveukupno 35 pratilaca i 5 konja. Spavali su po kojekakvim pećinama, iz kojih su pripremali zasede. Bili su konjokradice i drumski razbojnici koji su plenili konje, oružje i dr. vrednosti od imućnih prolaznika po južnoj Italiji.

To su počeci Lisicine karijere i tako je od ničega napravio nekakav budžet za dalje finansiranje svoje avanture.

P. S. Samo ti zamisli da јеdno jutro vršiš tešku nuždu u rupi pored neke pećine i proveravaš da li ima baš dovoljno hrane za sve ove večeri, a deceniju kasnije si zaručen za princezu Vizantijskog carstva.