Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

Ух, Рама у Коњицу, Сарајево у Црној Гори а Мостар у Јадрану.

Ево положаја жупе Рама на Веговој карти средњовјековне Босне, уз истоимену ријеку:Pogledajte prilog 1768857
То је покушано у гтп чет да ми уцрта и није баш урадио добро, Сарајево на самој граници са Црном Гором.
Жупа Рама налазила се у долини реке Раме, са средиштем у данашњем подручју Прозор-Рама у средњој Босни.
Са запада је граничила са жупом Ливно, са југа са Неретвом и жупом Неретљана, а са севера и истока са областима Усоре и Лашве.
У документима XII–XIV века се појављује као посебна жупа, али у западним изворима (нарочито угарским и папским) „Rama“ је често коришћена као синоним за целу Босну.
 
@Pumpaj Dinstanović ако ти није проблем да нађеш, то је колико се сећам неки натпис? или повеља Котору или у Котору Вуканова. Тамо би требало да је записано то за Босну и Немању овако на памет.
 
„Rama“ је често коришћена као синоним за целу Босну.
није. угарски писци је као синоним за Босну промовишу тек од почетка 15. века. у временима пре Жигмунда, сви знају да су Рама (у угарском краљевском наслову) и земља Босна два различита и одвојена појма.
 
@АнаиванГорд

Transilvka.png
Transil2.png


https://brill.com/display/title/22849

Gle ovo za kraljevstvo Transilvaniju. :)

Ovo je baš približno vreme kada i Slavonija upravo postaje kraljevina, je li tako? ;)

P. S. Nisam još celu knjigu iznad posvećenu Transilvaniji u drugoj polovini XIII st. još pročitao detaljno. Pominje se congregatio nobilium kao pojam i kongregacioni sistem uređenja ugarske države. To bi moglo objasniti uzgidnuće tih tzv. regnum i u formalnom, pravosnažnom značenju.
 
Poslednja izmena:
Све је то у реду али да поставимо овако ствари, Вукан пише папи да он изврши утицај на угарског краља да сатре Босну због угарског краља и признања Босне угарском краљу?
А не ради проширења Бара на Босну под патронатом угарске круне?
Лаје ли кера због села или због себе?

Ja nisam primetio baš ništa što bi aludiralo da je Vukan potencirao da ima nekakvo pravo na Bosnu, po svojim prethodnicima.

Štaviše, ja bih tu dodao još nešto drugo. Vukan je taj koji potencira na Kraljevstvu Diokleje i Dalmacije, izbacujući Srbiju iz kraljevske komponente. Moguće je da to radi između ostalog upravo iz pijeteta prema svojim ugarskim saveznicima, koji su kraljevi Srbije, a i zato papi Inokentiju III toliko nedvosmisleno jasno potencira da je Bosna ugarska zemlja.

@Statler and Waldorf ukoliko bi bila tačna teza koju zastupaju Komatina i drugi, da je čak i povelja protupape Klimenta iz 1089. godine falsifikat (a dukljansko-barska arhiepiskopija zarpravo osnovana tek 1199. godine, u vreme kralja Vukana), to bi se onda izgledno čak i dopunjavalo. Ne sme se potencirati na Srbiji, jer ona spada u domen (pretenzija) Krune Sv. Stefana Ugarskog. Da nije tako nastalo (od kraja XII stoleća) (polu)fiktivno „Kraljevstvo Duklje i Dalmacije“, namesto istorijskog „Kraljevstva Duklje i Srbije“?

🤔
 
Ja nisam primetio baš ništa što bi aludiralo da je Vukan potencirao da ima nekakvo pravo na Bosnu, po svojim prethodnicima.

Štaviše, ja bih tu dodao još nešto drugo. Vukan je taj koji potencira na Kraljevstvu Diokleje i Dalmacije, izbacujući Srbiju iz kraljevske komponente. Moguće je da to radi između ostalog upravo iz pijeteta prema svojim ugarskim saveznicima, koji su kraljevi Srbije, a i zato papi Inokentiju III toliko nedvosmisleno jasno potencira da je Bosna ugarska zemlja.

@Statler and Waldorf ukoliko bi bila tačna teza koju zastupaju Komatina i drugi, da je čak i povelja protupape Klimenta iz 1089. godine falsifikat (a dukljansko-barska arhiepiskopija zarpravo osnovana tek 1199. godine, u vreme kralja Vukana), to bi se onda izgledno čak i dopunjavalo. Ne sme se potencirati na Srbiji, jer ona spada u domen (pretenzija) Krune Sv. Stefana Ugarskog. Da nije tako nastalo (od kraja XII stoleća) (polu)fiktivno „Kraljevstvo Duklje i Dalmacije“, namesto istorijskog „Kraljevstva Duklje i Srbije“?

🤔
О да како да није мислим при првом читању се види.
Не разумем шта значи
избацити из титула Србију као део Угарске а ратовати са рођеним братом. око превлсти у Рашкој и још узети титулу великог жупана.
Овде бај тхе веј намешта удовици свог стрица, дакле стрини да их одстарани ксо кукољ из жита.
Шта би био доказ претензије ваша светлости ја бе признајем урарску власт у Босни већ захтевам да Босна пређе под моју власт?!?

То би било јако слично ономе што је говорио Јанковић да би доказали нешто морамо наћи римску опеку из 1. века на ћирилици на којиј пише "Ја сам Србин нисам Илир!"
У неком писму папи, можда баш у том је изнео претензије на Босну, говорећи да је његов отац Стефан Немања владао Босном.
У суштини то писмо сигутно није због јеретика и мирне Босне већ његове жеље да завлада Босном. Вукан је био јако амбициозан по много чему сличан свом савременом опоненту краљу Николи.
У неком писму папи МОЖДА!!,!!!!!!!! БАШ У ТОМ.
И нема тога је л?
Нема претензије?
Дакле морао је директно рећи папи шта жели и да жели да угарски краљ поубија његове рођаке.
Дакле саветујеш папу да посаветује угарског краља да му побије рођаке који држе Босну који су гаранти привилегија Дубровчанима!
Да ли би то требао питати угарски краљ папу или он?
Ако није желео ништа мога је тражити банску титулу за своје територије.
 
@АнаиванГорд

Pogledajte prilog 1768946Pogledajte prilog 1768947

https://brill.com/display/title/22849

Gle ovo za kraljevstvo Transilvaniju. :)

Ovo je baš približno vreme kada i Slavonija upravo postaje kraljevina, je li tako? ;)

P. S. Nisam još celu knjigu iznad posvećenu Transilvaniji u drugoj polovini XIII st. još pročitao detaljno. Pominje se congregatio nobilium kao pojam i kongregacioni sistem uređenja ugarske države. To bi moglo objasniti uzgidnuće tih tzv. regnum i u formalnom, pravosnažnom značenju.
Evo i povelje vojvode Transilvanije Stefana (1260-1270, kasnije poznatog krao kralj Stefan V, 1270-1272):
Stephanus dei gratia iunior rex Vngariae, dux Transiluaniae et dominus Comanorum, omnibus praesens scriptum inspecturis salutem in omnium salvatore. Inter ceteras do[ ] ornamenta regalia thronum decorat regalem nutrix virtutum pietas, prudenter intuens et pie sublevans inopias oppressorum, quia dum provisione moderationis regalis eorum excutiuntur onera augetur numerus et ad ferventiora fidelitatis obsequia crescit affectus et excitatur devotio subiectorum. Ad universorum igitur notitiam volumus pervenire, quod cum hosp[ites nostri] de Karako et de Yguen per descensus continuos vaivodae Transiluani pro tempore existentis querelarentur plurimum se gravari, querelis etiam propulsassent frequentibus aures nostras, quod viceiudex vaivodae pro tempore constitutus suo eos astare compellens iudicio, multoties afficeret eosdem laboribus sumptuosis, vaivoda etiam ipsos contra libertatem eorum, placitantes int[ ]m evocando examen damnorum et laborum gravamen irrogaret eisdem, nos condescendentes querelis et iustis inclinati precibus eorundem, gratiam eis infrascriptam fecimus in praemissis. Volumus igitur et ipsis hospitibus nostris irrevocabiliter indulgemus, quod nullus omnino vaivoda Transiluanus praesens vel futurus debeat et praesumat descensum facere [ ] nisi tunc demum, cum aliqua, quod absit, gravis et inurgens regno nostro immineret adversitas, propter cuius necessitatem instantem, ipsum vaivodam debita sollicitudine invigilantem defensioni et remediis regni nostri Transiluani oporteret divertere ad praedictos hospites nostros, cum in eo casu ipsius adventus hospitibus nostris praedictis affe[ ]um et tutelam, in quo casu eundem descendentem inter eos libenter et liberaliter procurabunt. Praeterea volumus ut vaivoda, qui nunc est vel fuerit in futurum, dictos hospites nostros super quacumque causa litigantes inter se iudicandi non habeat facultatem, nisi forte vel ipsi aliquem extraneum vel aliquis extraneus [contra eos] vaivodae iudi[cium] evocaret, viceiudex tamen vaivodae in nullo casu ipsos hospites nostros poterit iudicare. Ad haec cum dicti hospites nostri terram pro agricultura et usu suo sufficientem non haberent, quandam terram nostri castri Albensis ad nostram collationem pertinentem Gyvmurd vocatam et vacuam eisdem concessimus de liberalitate [nostra] pleno iure perpetuo possidendam, et hanc terram concessimus eisdem cum omnibus utilitatibus et pertinentiis suis sub eisdem metis et terminis, quibus antea fuerat limitata, ratas habentes elevationes metarum, quas homines nostri Paulus comes frater Andreae comitis de Gyog et Lewe iobagio castri Albensis, praesentibus iobagionibus castri [ ] de mandato nostro super terra praedicta iuste et rationabiliter erexerunt. Super decimis etiam more Saxonum persolvendis et libera electione plebanorum et super facto collectae generalis, de qua in privilegio carissimi patris nostri inveniuntur exempti, ac aliis in privilegio carissimi patris nostri super libertate praedictorum hospitum nostrorum statutis et ordina[tis iuribus et] continen[ter] indulto eisdem privilegio carissimi patris nostri ratificantes et confirmantes dictis hospitibus nostris privilegium carissimi patris nostri concedentes eisdem specialiter, ut iidem hospites cum quatuor militibus loricatis bene praeparatis ac decenter ornatis, cum totidem equis satis honestis et coopertis ac duobus tentoriis sub nostro vexillo millitare et c]um nostris militibus non in societate baronum nostrorum descendere teneantur, prout in praedicti patris nostri privilegio clare et expresse vidimus contineri. Ut igitur haec nostra concessio et ordinatio seu collatio robur obtineat perpetuae firmitatis nec per quempiam in aliquo cursu temporum possit vel debeat in irritum revocari seu aliquatenus retractari, praedictis hospitibus nostris de Karako et de Ygun praesentes concessimus literas duplicis sigilli nostri munimine roboratas. Datum per manus mag[l]istri Lodomerii, dilecti et fidelis nostri, aulae nostrae vicecancellarii, anno domini M. CCLXV.

-----------------------

Stefan, božjom milošću mlađi kralj Ugarske, vojvoda Transilvanije i gospodar Kumana, svima koji će pogledati ovo pismo, pozdrav u Spasitelju svih.
Među ostalim ukrasima kraljevskog prestola, dojilja vrlina — pobožnost — krasi ga, mudro posmatrajući i sažaljivo podižući siromaštvo potlačenih. Jer kada se tereti takvih ljudi uklone kraljevskom umerenošću, njihov broj raste, a naklonost za revnije služenje u odanosti se povećava i budi se odanost podanika.
Stoga želimo da svi saznaju da su Naši gosti iz Karakoa i Jegina dugo prigovarali, kroz ponovljene posete, tadašnjem transilvanijskom vojvodi da su teško opterećeni, i takođe su često donosili svoje žalbe i do naših ušiju: da ih je zamenik vojvodinog sudije, primoravajući ih da se pojave pred njegovim sudom, često opterećivao skupim poslovima; a vojvoda im je, protivno njihovoj slobodi, kada su među sobom vodili parnice, pozivanjem na sud nanošio teret gubitaka i poslova.
Mi, dakle, popuštajući njihovim žalbama i pravednim molbama, dali smo im milost niže navedenu u ovim stvarima. Hoćemo i neopozivo dajemo Našim gostima da nijedan vojvoda Transilvanije, sadašnji ili budući, ne sme niti može vršiti silazak među njih osim — ne daj Bože — ako neka teška i hitna nevolja zapreti Našem kraljevstvu, u kojem slučaju bi bilo potrebno da pomenuti vojvoda, sa dužnom pažnjom, dođe u odbranu i pomoć Našem kraljevstvu Transilvanije odlaskom kod pomenutih gostiju. U tom slučaju, oni će rado i velikodušno snabdeti njegov dolazak među njih, radi svoje zaštite i bezbednosti.
Dalje hoćemo da vojvoda, sadašnji ili budući, nema pravo da sudi Našim pomenutim gostima u bilo kom sporu koji vode među sobom, osim ako sami ne pozovu nekog stranca na suđenje, ili ako neki stranac pokrene parnicu protiv njih pred vojvodom. Zamenik vojvodinog sudije, međutim, ni u kom slučaju neće imati vlast da sudi Našim pomenutim gostima.
Pošto Naši pomenuti gosti nisu imali dovoljno zemlje za poljoprivredu i sopstvene potrebe, dodelili smo im iz naše darežljivosti izvesnu zemlju zvanu Gjvmurd, koja pripada Našem utvrđenju Alba, a bila je prazna, da je poseduju punim pravom zauvek. I dodelili smo im tu zemlju sa svim njenim koristima i pripadcima, pod istim međama i granicama kao što je ranije bila omeđena, potvrđujući podizanje međa koje su Naši ljudi Pavle, knez, brat kneza Andrije iz Đoga, i Leve, kmet grada Albe, u prisustvu tamošnjih kmetova, po Našoj zapovesti, pravedno i zakonito postavili na pomenutoj zemlji.
Što se desetka tiče, plaćaće ih po običaju Sasa, i imaće slobodu izbora svojih župnika. U vezi sa opštim nametom (collecta generalis), od kojeg su oslobođeni poveljom Našeg predragog oca, kao i u drugim pravima i zakonima o slobodi Naših pomenutih gostiju sadržanim u toj povelji, potvrđujemo povelju Našeg predragog oca, dajući im posebno da će služiti pod oružjem sa četiri oklopljena viteza, dobro pripremljena i pristojno opremljena, sa isto toliko dovoljno dobrih i pokrivenih konja, i dva šatora, pod našom zastavom, u društvu naših vojnika, a ne u društvu Naših barona, kao što smo jasno i izričito videli da stoji u povelji našeg oca.
Da bi, dakle, ova naša darovnica i uredba ili poklon imali snagu trajne važnosti, i da je niko tokom vremena ne bi mogao ili smeo opozvati ili povući, dali smo Našim pomenutim gostima iz Karakoa i Jegina ovo pismo, učvršćeno Našim dvostrukim pečatom.
Dato rukom gospodara Lodomerija, Našeg dragog i vernog vicekancelara Našeg dvora, godine Gospodnje 1265.

-----------------------

Regnum je „zemlja“ (mađ. ország), ali ne u njenom kolokvijalnom značenju prosto jedne geografske celine (terra), več politička celina sa svojom teritorijom, narodom, institucijama, običajima i tradicijom i sa svojim saborom koji je uživao određena autonomna prava. To jeste bila Transilvanija (kao i Slavonija).
 
Kačili smo već ovu kartu na forum više puta, ali nije na odmet i na ovoj; karta na kojoj se jasno vide sva tri kraljevstva u okviru Ugarskog arhikraljevstva (Transilvanija, Slavonija i Hrvatska):

kraljevstva.png


Kada Žigmund (ili drugi ugarski vladari) govori o tzv. Raškom kraljevstvu (mesto Srpskom), ili pak Bosanskom kraljevstvu, verujem da je tu neku sličnu viziju ima na umu, kao i u slučaju „Transilvanijskog“, „Slavonskog“ ili „Hrvatskog kraljevstva“.
 
О да како да није мислим при првом читању се види.
Не разумем шта значи
избацити из титула Србију као део Угарске а ратовати са рођеним братом. око превлсти у Рашкој и још узети титулу великог жупана.
Овде бај тхе веј намешта удовици свог стрица, дакле стрини да их одстарани ксо кукољ из жита.
Шта би био доказ претензије ваша светлости ја бе признајем урарску власт у Босни већ захтевам да Босна пређе под моју власт?!?

То би било јако слично ономе што је говорио Јанковић да би доказали нешто морамо наћи римску опеку из 1. века на ћирилици на којиј пише "Ја сам Србин нисам Илир!"
У неком писму папи МОЖДА!!,!!!!!!!! БАШ У ТОМ.
И нема тога је л?
Нема претензије?
Дакле морао је директно рећи папи шта жели и да жели да угарски краљ поубија његове рођаке.
Дакле саветујеш папу да посаветује угарског краља да му побије рођаке који држе Босну који су гаранти привилегија Дубровчанима!
Да ли би то требао питати угарски краљ папу или он?
Ако није желео ништа мога је тражити банску титулу за своје територије.

Ja u pismu ne vidim pretenzije. Citiraj slobodno delove pisma.

Štaviše, da ponovim — primećujem tu sasvim suprotno. Ne nekakve pretenzije, (ili čak potencijalne ambicije) već Vukanovo odricanje Bosne.

Ovo pripada vremenu kada je kralj Vukan pažljivo održavao odnose sa papom Inokentijem III i želeo da vaspostavi arhiepiskopiju u Baru, u čemu je i uspeo. Episkop Bara Jovan, verovatno čovek od viskog Vukanovog poverenja, dobio je od pape arhiepiskopski plašt i sve su te dijeceze bile otrgnute od dubrovačke arhiepiskopije.

Ono što se iz pisma zaključuje jeste da su kraljevi Vukan i Emerik podelili interesne sfere uticaja prilikom razrešenja problema crkvenog spora. Odnosno, Kralj Vukan je na bosanskim stranama podržavao težnje ugarske kaločke mitropolije, vrlo jasno ističući da Bosna ne pripada Dubrovniku, a u isto vreme decidno izražavajući da ne iskazuje nikakve pretenzije da Bosna pripadne Baru.

Kao što rekoh, vrlo interesantna težnja Vukana da uzme titulu kralja Duklje i Dalmacije umesto Duklje i Srbije, vrlo moguće ima neke veze sa tim. On je podržavao težnju ugarskog kralja da se proglasi srpskim kraljem (moguće je da je tu bilo i nekog doovora neke vrste), a njegova politika prema Bosni, uključujući i žalbe na bana Kulina (1180-1204), komplementarne su upravo tom Vukanovom priznanju da Bosna nesumnjivo pripada (i politički i eklisiološki, kao crkvena provincija) Ugarskoj.
 
Poslednja izmena:
Regnum je „zemlja“ (mađ. ország), ali ne u njenom kolokvijalnom značenju prosto jedne geografske celine (terra), več politička celina sa svojom teritorijom, narodom, institucijama, običajima i tradicijom i sa svojim saborom koji je uživao određena autonomna prava. To jeste bila Transilvanija (kao i Slavonija).
укратко, латинско regnum је словенско држава.
 
Kačili smo već ovu kartu na forum više puta, ali nije na odmet i na ovoj; karta na kojoj se jasno vide sva tri kraljevstva u okviru Ugarskog arhikraljevstva (Transilvanija, Slavonija i Hrvatska):

Pogledajte prilog 1769051
овде се лепо види и Анчићев Српски дукат (и његове саставне области- бановине), или можда да кажемо Regnum Serbiae/Serborum?
 
Zanimljivo, srpski kralj podrzava teznju ugarskog kralja da postane srpski kralj takodje

Sta sve tebi covece u magnovenju nece pasti napamet

Pa krećeš od osnovne pogreške tj. pogrešne premise. Vukan se nikada nije predstavio kao srpski kralj (a mislim i da nije tako bio ni oslovljen od strane ma kojeg drugog lica) — ni u jednom zapisu, natpisu, potpisu,...nigde i nikada.
 
Pa krećeš od osnovne pogreške tj. pogrešne premise. Vukan se nikada nije predstavio kao srpski kralj (a mislim i da nije tako ni oslovljen od strane drugog lica) — ni u jednom zapisu, natpisu, potpisu,...nigde i nikada.
A kog naroda je bio kralj?

Da li je to sad nova konstrukcija ili je Cirkovic vec izneo tezu da Vukan nije bio Srbin i nije vladao Srbima u Dalmaciji?
 
A kog naroda je bio kralj?

Kakve veze ima individualno etničko poreklo nekog monarha sa bilo čime o čemu smo do sada govorili? Ovde pričamo o pitanju vladarske intitulacije.

Je li ti to zamišljaš da se Vukan jedno jutro probudio i otkrio da nije Srbin, već zapravo etnički Dukljanin, pa zato odlučio da se proglasi takvim kraljem (umesto srpskim)? Ili da je Viljem Osvajač saznao jednog po podneva 1066. god. da lik (zapravo) uopšte nije Normanin, već Englez po narodnosti, te se se proglasio engleskim, umesto normanskim kraljem? :D Il' da je Emerik ugarski kralj po nekakvom „etničkom pozivu“, zato što je Mađar?
 
Dakle Vukan nije vladao Srbima te zato ne moze biti srpski kralj?

Au brate sta sve necu procitati ovde
кад се говори у смислу државе, regnum није народ, regnum је простор. regnum је народ само кад је тај народ племенски савез, у покрету. па како се та племена крећу, тако се креће (помера) и њихов regnum.
 
Dakle Vukan nije vladao Srbima te zato ne moze biti srpski kralj?

Au brate sta sve necu procitati ovde

Pa naravno da ćeš svašta pročitati, kada i sam pišeš sve te gluposti, koje nikakve veze nemaju sa diskusijom ili temom. :)

Ovde si se toliko pogubio da si prvo diskusiju o vladarskoj intitulaciji pokušao da zameniš sa raspravom o etničkom poreklu nosioca titule (kao da postoji takva korelacija između te dve stvari) a sad si toliko pobrkao lonce da si se prešaltao i sa etničke pripadnosti nekog monarha na pitanje etničke pripadnosti njegovih podanika (između čega, takođe, ne postoji nikakva nužna korelacija).

Manje piši gluposti, pa ćeš se manje i frapirati (ili blamirati).
 
Titulu srpskog kralja je nosio samo onaj ko je kontrlisao i Rasku i Bosnu i primorje.
Onaj ko nije kontrolisao sve srpske zemlje nosio je titulu prema teritoriji ali nije bio nista manje srpski kralj 😊

A koji je to kralj iz dinastije Nemanjića (mimo Dragutina) kontrolisao Bosnu?
 
Šta bi onda tu ispalo, da je Ugarsko kraljevstvo bilo (nejednaka) federacija više država. XD
држава као појам, означава сваки унутар себе заокружен и уређен правни и институционални систем и поредак власти, са јасним просторним међама. какав је њен положај (статус) у односу на друге, суседне државе, то је посебно питање. Трансилванија/Ердељ била је самоуправна држава у саставу угарске Круне.
 

Back
Top