Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[Pumpaj Dinstanović]

То задње сам мислио на Дубровник, јер како мађарска канцеларија није вршила нашу дипломатију није могла сама од себе да рашири појам Рашка, морали би и други актери бити ту укључени. Као на пример Дубровник.

Razumeo sam ja tačno šta si mislio, a ja ovom prilikom nisam ništa dodatno dopisao, već samo ponovio uglavnom sve što sam tvrdio i ranije.

 

[АнаиванГорд]

Da nije niodkuda? Prozvana je tako kao «zemlja» odnosno «krunovina», možda?

Priznaću da jeste malkice neobično — za službena dokumenta. Nije ništa čudno u raznim hronikama, neformalnim zapisima, itd. ali u zvaničnoj diplomatičkoj građi, pa čak i natpisima raznim, malo možda jeste čudno.

Cela istorija ugarsko-hrvatskih odnosa, od 1097. do 1918. godine, obeležena s više od 8 vekova tendencije sa ugarske strane da ugarska vlast jača i da se bliže integrišu te teritorije. Ovde smo pominjali i da je politika bila čak i uperena ka ukidanju splitske arhiepiskopije, kako bi se cela ta dalmatinsko-hrvatska crkvena provincija integrisala u Hrvatsku. Možda je moguće da su Ugri sa izričitom namerom ozvaničili inače neformalni pojam regnum — u dokumentu o kojem govorimo iznad upotrebljen i za Rašku — sa izričitim ciljem minorizacije i devalvacije Krune „Kraljevine Hrvatske i Dalmacije“. Jer, pošto je ona sjedinjena sa ugarskom, ne postoji nikakva zasebna hrvatska kruna.

Da bi to (lakše) osporili, formalnije su prozvali i Slavoniju kraljevstvom. U smislu, „eto, i Slavonija je kraljevstvo, pa opet ne znači da postoji i (zasebna) slavonska Kruna“?

Što mrzim kad ne mogu da nađem gde nešto pročitam, pogotovo ako je interesantno. Probaću da nađem otkud mi to... Ali , za Hrvatsku je jasno, za Dalmaciju je jasno, za Srbiju je jasno što su kraljevine (pričam o tituli ugarskih kraljeva). Rama npr. nije kraljevina, a zašto je baš Slavonija?. Uglavnom mirna oblast bez mnogo bure.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Можда би културније питати данског краља да олободи Британију коју су Нормани запосели 1066. јер би му то било ближе и лакше да је дански краљ имао такву моћ.

Rim je blagoslovio pohod Viljema Osvajača, Grgur je bio uglavnom u dobrim odnosima sa kraljem Viljemom.

I ne samo da je bio u dobrim odnosima, već ga je čak i idolizovao. Postavljao ga je kao uzora, kako katolički vladar treba da izgleda i da se na njega ugledaju.

Osim tu i tamo par omanjih sporova crkvene prirode što su bili, nikakvog razloga nije imao da ide protiv Engleza. Normanska kuća u Engleskoj mu nije bila neprijatelj. Problem nije bio sa nekim tamo ljudima daleko preko mora, na nekom ostrvu, već ovima pred dverima, u najbližem dvorištu.

 

[NickFreakyrgios]

Što mrzim kad ne mogu da nađem gde nešto pročitam, pogotovo ako je interesantno. Probaću da nađem otkud mi to... Ali , za Hrvatsku je jasno, za Dalmaciju je jasno, za Srbiju je jasno što su kraljevine (pričam o tituli ugarskih kraljeva). Rama npr. nije kraljevina, a zašto je baš Slavonija?. Uglavnom mirna oblast bez mnogo bure.

По ономе што сам испратио Ватрослава Јагића у својој најстаријој латинско-мађарској језичкој форми значи словенски русаг или краљевство Словена.
Мени је пало на памет да титула потиче од Сама, рекса Словена коме су титулу дали Франци.

 

[АнаиванГорд]

Мени је пало на памет да титула потиче од Сама, рекса Словена коме су титулу дали Франци.

Ma negde sam pročitao za Dragutinovog Vladislava, pre toga je Slavonija oblast u rangu banovine mislim.

 

[АнаиванГорд]

Rim je blagoslovio pohod Viljema Osvajača, Grgur je bio uglavnom u dobrim odnosima sa kraljem Viljemom.

I ne samo da je bio u dobrim odnosima, već ga je čak i idolizovao. Postavljao ga je kao uzora, kako katolički vladar treba da izgleda i da se na njega ugledaju.

Osim tu i tamo par omanjih sporova crkvene prirode što su bili, nikakvog razloga nije imao da ide protiv Engleza. Normanska kuća u Engleskoj mu nije bila neprijatelj. Problem nije bio sa nekim tamo ljudima daleko preko mora, na nekom ostrvu, već ovima pred dverima, u najbližem dvorištu.

Da problem je nešto što očas posla može da stigne u Rim.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da problem je nešto što očas posla može da stigne u Rim.

Jeste, ali nije samo to; kralj Viljem I (1066-1087) mu zaista nije davao ni nikakvog povoda, ništa. Engleska je tada bila uglavnom u prilično solidnim odnosima sa Grgurom.

 

[АнаиванГорд]

Jeste, ali nije samo to; kralj Viljem I (1066-1087) mu zaista nije davao ni nikakvog povoda, ništa. Engleska je tada bila uglavnom u prilično solidnim odnosima sa Grgurom.

Da, svakako da je jako važno razumeti političke odnose, ne samo, tog doba. Izgleda da je neka vrsta Rišeljeovog 'raison d'etat' postojala i tada.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što mrzim kad ne mogu da nađem gde nešto pročitam, pogotovo ako je interesantno. Probaću da nađem otkud mi to... Ali , za Hrvatsku je jasno, za Dalmaciju je jasno, za Srbiju je jasno što su kraljevine (pričam o tituli ugarskih kraljeva). Rama npr. nije kraljevina, a zašto je baš Slavonija?. Uglavnom mirna oblast bez mnogo bure.

Ne znam za situaciju pre 1377. godine, ali posle toga ugarski izvori koriste i termin Bosansko kraljevstvo, a koje od početka XV stoleća počinju da poistovećuju sa Ramom, tako da od XV st. i Rama tehnički gledano jeste kraljevstvo (mislim da i ima izričitih spomena u kojima se, od XV veka, Rama naziva «regnum»).

 

[АнаиванГорд]

Ne znam za situaciju pre 1377. godine, ali posle toga ugarski izvori koriste i termin Bosansko kraljevstvo, a koje od početka XV stoleća počinju da poistovećuju sa Ramom, tako da od XV st. i Rama tehnički gledano jeste kraljevstvo.

Pa izgleda da je to pumpanje titule ugarskih kraljeva, pa otuda i onaj ugarski arhiregnum. Nisu carevi , ali nisu baš ni kraljevi (obični). Nešto kao 'kraljevi nad kraljevstvima ' ne nad kraljevstvom.

 

[Statler and Waldorf]

Da, ali ne osporava da je Raška zasebna kraljevina?

Жигмунд је свестан да он не може поништити чињеницу да је српском владару Круна стигла из Рима и да је Света Столица, снагом свог врховног и непорецивог ауторитета, установила једно ново Краљевство на јужним угарским границама. то је за угарски двор врло мучна ствар, која се, тешка срца, мора уважити, прихватити и признати као легитимно стање. зато ни Жигмунд ни његови претходници не оспоравају законитост самог чина успостављања (конституисања) новог Краљевства јужно од Саве и Дунава. ту су им потпуно везане руке.

ипак, да би некако умањио штету по виталне интересе и стратешки правац угарске спољне политике, Жигмунд чини две ствари:

1. иако не оспорава саму Круну (што је немогуће), он оспорава право оног ко је њом крунисан, да уопште буде крунисан. у смислу- ок, Папа је послао Круну, али та Круна припада мени, тј. мојим претходницима на угарском престолу.

2. оспорава идентитет новој Круни и Краљевству, конструкцијом фиктивног појма Рашка, чиме се у дипломатичко-правном свету ствара један сасвим нови паралелни државни субјективитет. тако имамо стварност и фикцију, које у дипломатици упоредо егзистирају: стварност Стефановог крунисања 1217. и фикцију да поред њега постоји још неки српски краљ у Угарској. стварност да је Стефан законити Краљ Србије и фикцију да се његово Краљевство зове Рашка. због тих правних "бравура" угарског двора, понекад имамо скоро па комичне ситуације- да је Србија уствари Рашка, али да Рашка ипак није Србија, иако су то истозначнице, које су опет суштински различите. па је зато Стефан Лазаревић Деспот Рашке, а никако Србије, јер Рашка није Србија, али је повремено и Деспот Србије, кад наступа у капацитету високог дворског званичника угарског Краља, који је опет и Краљ Србије, али не и Рашке, мада је Рашка исто што и Србија кад треба истаћи право на ту Круну, тј. земљу

но, све је то јасно, осим једне ствари.. па ћу ја сад као Катон Старији- где се скрива Босна у титули угарских владара? јер, можда је ту корен угарског противљења да се Краљеви само једног дела Србије (тј. Рашке) прогласе и признају за владаре целине.

 

[АнаиванГорд]

но, све је то јасно, осим једне ствари.. па ћу ја сад као Катон Старији- где се скрива Босна у титули угарских владара? јер, можда је ту корен угарског противљења да се Краљеви само једног дела Србије (тј. Рашке) прогласе и признају за владаре целине.

Pa da, Srbija bi mogla biti Bosna u tituli, ono u fazonu, nemamo sad kud, neće da se odreknemo onoga što nam Vukan bacio u krilo, pa ajde ipak da budemo kraljevi (pola) Srbije, odnosno samo Bosne. Jer Raška+Bosna=Srbija.
Nešto otprilike tako.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa izgleda da je to pumpanje titule ugarskih kraljeva, pa otuda i onaj ugarski arhiregnum. Nisu carevi , ali nisu baš ni kraljevi (obični). Nešto kao 'kraljevi nad kraljevstvima ' ne nad kraljevstvom.

Zar nije Archiregnum Hungaricum istoriografski pojam iz modernjih vremena, koji je skovan kako bi se objasnio celi taj korpus Zemalja Krune Sv. Stefana Ugarskog?

 

[АнаиванГорд]

Zar nije Archiregnum Hungaricum istoriografski pojam iz modernjih vremena, koji je skovan kako bi se objasnio celi taj korpus Zemalja Krune Sv. Stefana Ugarskog?

Pa jeste, verovatno tehnički izraz kako bi se razdvojile nijsanse u titulama istog naziva. Nešto kao engleski vladar koji nosi titulu kralja ali u suštini je imperator.

 

[Statler and Waldorf]

«Kraljevstvo», tj. regnum u tom citiranom dokumentu iznad upotrebljen u ono razvijeijem značenju, iz kasnijeg srednjeg veka, kao što su npr. Ugri i Slavoniju nazivali regnum. To ne znači uopšte ugarsko priznanje postojanja nekakve zasebne Krune Raške, već određenog državno-pravnog subjektiviteta, kakvog je imala i «Kraljevina Slavonija», kao corpus separatum Naslednih zemalja Krune Sv. Stefana Ugarskog. To znači da je to zasebna „zemlja“ u odnosu na Ugarsku, sa svojim zakonima i običaima, bez obzira na to što ima potpuno istog monarha kao i Ugarska.

па ако Жигмунд не признаје Круну Рашке, зашто онда изражава намеру (у неколико наврата) да се њом крунише?

 

[АнаиванГорд]

Zar nije Archiregnum Hungaricum istoriografski pojam iz modernjih vremena, koji je skovan kako bi se objasnio celi taj korpus Zemalja Krune Sv. Stefana Ugarskog?

Uglavnom , ja sam pratio neki šablon, onako, možda nije pravilo, ali se prilično uklapa u primere. Knez, obično veliki, možemo čitati i kao veliki župan, vlada 'samostalno ' ali nema ceo prostor svog naroda pod upravom. Kralj vlada gotovo celim svojim narodom 'ne mora da znači 100 posto '. Car ima svoj, i barem još jedan narod pod sobom. E sad, treba nekako objasniti one slučajeve koji su između, tako ja gledam na taj ugarski arhiregnum.

 

[АнаиванГорд]

па ако Жигмунд не признаје Круну Рашке, зашто онда изражава намеру (у неколико наврата) да се њом крунише?

Ne postoji savršen zločin

 

[Pumpaj Dinstanović]

због тих правних "бравура" угарског двора, понекад имамо скоро па комичне ситуације- да је Србија уствари Рашка, али да Рашка ипак није Србија, иако су то истозначнице, које су опет суштински различите.

Posledice po našu nacionalnu istoriju toga su, pa, gotovo zastrašujuće bile, treba naglasiti. Iako nije to jedini razlog, jer je percepcija latinskog sveta posledica Deževskog sporazuma između dva srpska kralja Dragutina i Milutina, ključno doprinela, tome, — nalazeći odlično rešenje za taj dualizam, učeni Latini su prozvali Milutinov deo Raškom, a Dragutinov Srbijom, tako pronalazeći i suštinski razliku između dva imena — posledice su bile dalekosežne. Kroz celu istoriju, vekovima dalje, putopisci, hroničari, avanturisti i svakojake budaletine, pisaće o Rašanima i Srbima kao o dva različita južnoslovenska naroda, jednako kao o npr. Srbima ili Bugarima. I tako će pisati i sve do XIX veka i pojave naučne metodologije. Svašta će pisati, i o mentalitetskim razlikama Rašana i Srba, o problemu porekla (tako npr. Mavro Orbini smatra da su se Rašani doselili na Balkansko poluostrvo u I veku, a Srbi stolećima kasnije). Celi sijaset fantasta će napraviti dve različite slovenske kulture, od XII do XIX veka.

Iako je to verovatno zamislivo bez podele Deževskog sporazuma, ništa od toga se neće dogoditi da nije bilo ovog osnovnog problea, koji je počeo nakon Stefanovog krunisanja za kralja 1217. godine. Kakvu je to zbrku napravilo (pa možemo i reći, sa ove tačke retrospektive, u istoriografskom i etnografskom smislu, i štetu), verujem da niko tada u davnašnja srednjovekovna doba nije bio u stanju čak ni da sanja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

па ако Жигмунд не признаје Круну Рашке, зашто онда изражава намеру (у неколико наврата) да се њом крунише?

Hmmmm.

 

[NickFreakyrgios]

Занимљиво, Стефан Немања пре Стефана Немање.
Вајк ,Vajk према неким изворима крштен је најпре у обреду источне цркве, али је затим поново крштен у латинском обреду и добио име Стефан (по св. Стефану Првомученику).
Владао 1000/1001–1038. године.
Крунисање: према предању, папа Силвестар 2 му је послао круну (данашња „Света круна“), чиме је Угарска призната као краљевина унутар западног хришћанског света.

 

[Statler and Waldorf]

Pa da, Srbija bi mogla biti Bosna u tituli, ono u fazonu, nemamo sad kud, neće da se odreknemo onoga što nam Vukan bacio u krilo, pa ajde ipak da budemo kraljevi (pola) Srbije, odnosno samo Bosne. Jer Raška+Bosna=Srbija.
Nešto otprilike tako.

пре ће бити да је обрнуто- угарски владари су себе сматрали за врховнике (суверене) целе Србије, што је по њиховом схватању био збирни појам за све земље и области јужно од Саве и Дунава, а које нису Хрватска и Далмација. и онда се деси да владар једне од тих земаља (дела Србије) себи исполује Круну код Папе и незаконито приграби право (титулу/претензију) на целу Србију. "е то не може! признаћемо те за некаквог Краља западне покрајине, коју ћемо сад назвати Рашком, јер реално то и јеси. но и тад смо ми изнад тебе, јер ми смо владари целине, које си и ти део."

 

[АнаиванГорд]

пре ће бити да је обрнуто- угарски владари су себе сматрали за врховнике (суверене) целе Србије, што је по њиховом схватању био збирни појам за све земље и области јужно од Саве и Дунава, а које нису Хрватска и Далмација. и онда се деси да владар једне од тих земаља (дела Србије) себи исполује Круну код Папе и незаконито приграби право (титулу/претензију) на целу Србију. "е то не може! признаћемо те за некаквог Краља западне покрајине, коју ћемо сад назвати Рашком, јер реално то и јеси. но и тад смо ми изнад тебе, јер ми смо владари целине, које си и ти део."

Čekaj, da budemo precizni, ugarski kralj ima realnu vlast nad Bosnom, on je realno Ras mogao da zelepi kao sličicu u album i to je to.
Želje i pretenzije ugarskih (a i drugih) vladara su jedno a realnost je drugo. Vukan im je namestio penal na koji se pozivaju, ali samo to i ništa više.
Što se Bosne tiče dovoljno je pismo Vukana Inoćentiju gde se vidi ko treba da reši jeres u Bosni.

 

[Statler and Waldorf]

Uglavnom , ja sam pratio neki šablon, onako, možda nije pravilo, ali se prilično uklapa u primere. Knez, obično veliki, možemo čitati i kao veliki župan, vlada 'samostalno ' ali nema ceo prostor svog naroda pod upravom. Kralj vlada gotovo celim svojim narodom 'ne mora da znači 100 posto '. Car ima svoj, i barem još jedan narod pod sobom. E sad, treba nekako objasniti one slučajeve koji su između, tako ja gledam na taj ugarski arhiregnum.

титуле владара немају везе са количином поданика, тј. народа, нити са његовом етничком хомогеношћу или разноликошћу. титула просто одражава значај, престиж, углед, моћ, досег власти, количину акумулираних права и сл.

царство је универзална власт. Цар је господар целе хришћанске васељене, тј. целог света.

 

[NickFreakyrgios]

Čekaj, da budemo precizni, ugarski kralj ima realnu vlast nad Bosnom, on je realno Ras mogao da zelepi kao sličicu u album i to je to.
Želje i pretenzije ugarskih (a i drugih) vladara su jedno a realnost je drugo. Vukan im je namestio penal na koji se pozivaju, ali samo to i ništa više.
Što se Bosne tiče dovoljno je pismo Vukana Inoćentiju gde se vidi ko treba da reši jeres u Bosni.

Да, али да то реше Угари, што и јесу. Међутим он се однекуд позивао на његово право на Босну преко оца Немање.
О томе ништа не знамо, сем да у мировним преговорима са Дубровником, Кулин Бан му предаје првенством из неког непознатог разлога га сматра главним. Према Ивани Коматини.

 

[Pumpaj Dinstanović]

па ако Жигмунд не признаје Круну Рашке, зашто онда изражава намеру (у неколико наврата) да се њом крунише?

Ja ipak mislim, ako strogo govorimo o tekstu izvora, o onome što piše u Ugovoru u Tati 1426. godine. Ipam mislim da je regnum tu upotrebljeno kao pojam za Rašku, a ne nekakvu Krunu, nalik što se koristio i za Slavoniju npr.

Što se tiče Žigmundovih ambicija, on nije tražio krunu raške, već da se okruni za srpskog kralja u Bosni. To je trebalo da bude formalna ceremonija krunisanja, koja bi dala legitimitet knjegovoj tituli kralja Srbije. Govorimo o vremenu vlasti kralja Stefana Dabiše (1391-1395). Jula 1394. godine, Dabiša je posle bitke doživeo totalni krah. Dabiša je pao na kolena i pročitao zakletvu vernosti kralju Žigmundu kao svom sizerenu. Ceremonija krunisanja, koja je tada zbog drugih prilika bila odgođena (dinastički sukobi, Turci) trebalo je da definitivno integriše bosansko kraljevstvo unutar ugarske države, odnosno da Bosna konačno podeli sudbinu Hrvatske (koju je do tada uglavnom uspešno izbegavala) slično kao što se i Koloman krunisao u Biogradu-na-moru 1102. godine.

To je valjda ključni razlog zašto je tada u Bosni zavladala ona famozna Jelena Gruba. Ona je trebalo da formalno stoji tu, za vreme interregnuma, jer se čekalo da dođe Žigmund u Bosnu i formalno bude krunisan, te da svi bosanski velikaši dođu kod njega i padnu ničice, zaklinjući se na doživotnu vernost zakonitom srpskom (tj. bosanskom) kralju.

Štaviše, postoje tu i neke komične sličnosti. Tamo je bio kod Hrvata Zvonimir, posle kojeg je zavladala Jelena, a ovde posle Dabiše isto se pojavila jedna Jelena, u momentu kada je Žigmund planirao da se okruni. Nekako mi se čini da su Ugri hteli da izvedu „isti fazon“ i da onda posle Žigmundovog krunisanja priča bude gotova. Bosnom bi upravljali posle Žigmundovog krunisanja samo neki namesnici tj. banovi koji ne bi bili predstavnici nekih bosanskih velikaških porodica, dinastije Kotromanić ili koga god, već tamo neki Mađari, Nemci, itd.

No, nije mu pošlo za rukom. Biće posle u bosni kraljevi Ostoja (1398-1404) i Tvrtko II (1404-1409) i onda Ostoja opet (1409-1418). Žigmund će u dva navrata (1408. i 1410) za vreme vlasti Tvrtka i drugog perioda Ostoje opet insistirati na istom, pokušavajući da sprovede svoj plan, ali na samom kraju zbog šire političke situacije i drugih problema do tada nikada nije bilo došlo.