Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

Имаш ли ти срца и душе?
Аааа тај Србистан ко ће ову књигу бре да прочита?
Пффффф
Zarobljen je bio Mihajlo Vojislavljevic. Njega i Skilica naziva hrvatskim kraljem.
Normani su iskoristilj srpski ustanak protiv Vizantije da zauzmu neke teritorije.
Mihajlo je resio sukob sa Normanima brakom Bodina i Jakvinte.
 
пази, има логике то што Славен износи. тако су и Дубровчани, оспоравајући Твртковом новооснованом приморском граду, Светом Стефану, право да уопште постоји, игнорисали његово име и звали га подругљиво- тај нови град. одатле и настаде Нови, тј. Херцег Нови.
Има, али мислим да је само Радослав рашки краљ.Већ код Владислава имамо појам српске земље, повратак Светог Саве у српске земље из Трнова у Милешеву.
Ту Мађари нестају са сцене на кратко и почиње притисак Бугара , прво на смену Радослава због пораза његовог главног ослонца епирске деспотовине од остих Бугара. Свети Сава одлаже смену Радослсва који влада још неко време само уз Савину подршку.
Бугари учтиво чекају крунисање Владислсва и Белосаве.
Као и крунисање Јована Асена 2 за цара и "обнову" трновске патријаршије.Мислим да је први трновски патријарх био Свети Сава.
За време Уроша 1 расте опет моћ и притисак Мађара иако он први себе титулише краљ свесрпске земље и поморске.
Он се обрачунао са потомством Вукана и Мирослава и покушао централизовати државу што је наишло на негодовање Мађара који га руше с власти преко Драгутина.
Заправо само Радослав је био рашки краљ.
Након Уроша 1, време Деагуна и.Милутина се враћају старе титуле, опет краљеви Рашке и Србије кратко за време Милутина.
 
Zarobljen je bio Mihajlo Vojislavljevic. Njega i Skilica naziva hrvatskim kraljem.
Normani su iskoristilj srpski ustanak protiv Vizantije da zauzmu neke teritorije.
Mihajlo je resio sukob sa Normanima brakom Bodina i Jakvinte.
Оно што по Скилици можемо закључити је да је Петрило(Петар Крешимир ?) појављује се заједно са Бодином осваја Скопље па се деле, Петрило наставља према Деволу, Костуру, где је био разбијен са војском и побегао је Михајлу. Бодин је био у борбама око Преспе и заробљен на Косову.
На другом делу хронике се појављују Хрвати са два влаара једног којег су поставили уместо Петрила.
Дакле Петрило је вероватно напустио своју војску и није могао да се врати Хрватима.
Хрвати или имају 2 архонта или је један архонт Срба који се Хрватима зову а други архонт уместо Петрила Хрвата који се још Србима зову.
Или Хрвати имају 2 владара заиста.
Петрило нестаје из извора не помиње се више.
Мени једино уклопиво са Норманима да га је Михајло предао Норманима или Млецима који су га проследили Норманима у замену за слободу Бодина.
 
Poslednja izmena:
Vladislav Dubrovniku i Splitu, kralj Raški,
Vladislav sv. Nikoli na Vranjini i Bistrici u Polimlju kralj srpski..
Уколико је је једна на српској редакцији Котору, друга на латинском онда је ипак ова ствар коју су поменули Статлер и Славен правно изглађена између Мађара и Ватикана. Да српски краљеви могу да се титулишу на домаћим повељама како хоће у међународном смислу и латинском свету као краљеви Рашке.Бар једно време па је касније постало стандард.
 
Evo jednog pitanja za vas
@Statler and Waldorf @NickFreakyrgios @Pumpaj Dinstanović
Kralj Radoslav je u povelji Kotoru oko 1230. kralj srpske zemlje, dok je u povelji Dubrovniku oko 1234. kralj raške zemlje...
Zašto? Šta se promenilo?
Vaše mišljenje?

Ništa se nije promenilo.

Prva povelja koju navodiš je unutrašnja, dokument upućen gradu koji se nalazi pod srpskom vrhovnom vlašću.

Dubrovačka povelja to nije; ona je forma međunarodnog ugovora, gde se značajno više pazilo na te finese, a posebno od strane Dubrovčana, koji su po ovom pitanju izuzetno pazili na te stvari i kojima su dokumenti bili nužno potrebni radi bosanskog pitanja, odnosno crkvenog spora sa Kaločom.

Bosna je srpska zemlja, tj. kraljevstvo i po svom prastarom pravu, koje iskonski potiče od vremena kraljeva Mihaila i Bodina tj. upravo ovog vajnog Grgura, Srbija koja bi trebalo da potpadne pod teritorijalnu nadležnost dubrovačkog arhijereja. Jedini način da dokažeš sve jeste ako pokažeš sve papire, a to je značilo da i kaločki mitropolit ima pravo na uvid. Bilo bi vrlo problematično da u arhivskim dokumentima stoji srpski kralj umesto raškog i - van svake sumnje - razljutilo ni ugarskog kralja, ukoliko bi ikako došlo do njega (bilo preko arhiepiskopa Kaloče, bilo nekog papskog legata ili koga god trećeg). Zato što bi, s jedne strane, osporilo pravo nosioca Krune Sv. Stefana Ugarskog nad Srbijom, a sa druge, dovelo bi neposredno i u pitanje legitimitet ugarskih pretenzija nad Bosnom. Dubrovčani bi na najdirektniji način činili i jedno i drugo.

Zato Radoslav može sopstvenim podanicima da se potpisuje slobodno, jer povelja Kotoru je jedna darovnica vrhovnog Gospodara svojim subjektima. Sa druge strane, povelja izdata Dubrovčanima se piše na osnovu pregovora, komisije obe strane. Ili, da se ne lažemo, najverovatnije je zapravo pišu gotovo u celosti Dubrovčani. Koji su (za razliku od Kotorana) bili u drugačijem međunarodno-pravnom odnosu sa kraljem Stefanom Radoslavom (iliti, bili strani subjekti).

U tome je razlika. :)
 
Poslednja izmena od moderatora:
Ništa se nije promenilo.

Prva povelja koju navodiš je unutrašnja, dokument upućen gradu koji se nalazi pod srpskom vrhovnom vlašću.

Dubrovačka povelja to nije; ona je forma međunarodnog ugovora, gde se značajno više pazilo na te finese, a posebno od strane Dubrovčana, koji su po ovom pitanju izuzetno pazili na te stvari i kojima su dokumenti bili nužno potrebni radi bosanskog pitanja, odnosno crkvenog spora sa Kaločom.

Bosna je srpska zemlja, tj. kraljevstvo i po svom prastarom pravu, koje iskonski potiče od vremena kraljeva Mihaila i Bodina tj. upravo ovog vajnog Grgura, Srbija koja bi trebalo da potpadne pod teritorijalnu nadležnost dubrovačkog arhijereja. Jedini način da dokažeš sve jeste ako pokažeš sve papire, a to je značilo da i kaločki mitropolit ima pravo na uvid. Bilo bi vrlo problematično da u arhivskim dokumentima stoji srpski kralj umesto raškog i - van svake sumnje - razljutilo ni ugarskog kralja, ukoliko bi ikako došlo do njega (bilo preko arhiepiskopa Kaloče, bilo nekog papskog legata ili koga god trećeg). Zato što bi, s jedne strane, osporilo pravo nosioca Krune Sv. Stefana Ugarskog nad Srbijom, a sa druge, dovelo bi neposredno i u pitanje legitimitet ugarskih pretenzija nad Bosnom. Dubrovčani bi na najdirektniji način činili i jedno i drugo.

Zato Radoslav može sopstvenim podanicima da se potpisuje slobodno, jer povelja Kotoru je jedna darovnica vrhovnog Gospodara svojim subjektima. Sa druge strane, povelja izdata Dubrovčanima se piše na osnovu pregovora, komisije obe strane. Ili, da se ne lažemo, najverojatnije je zapravo pišu gotovo u celosti Dubrovčani.

U tome je razlika.
Da, tako nešto sam i hteo da kažem, za unutrašnje potrebe kralj je srpski, za 'međunarodne' kralj raški.
Mislim da je Prvovenčani u svim poveljama kralj srpske zemlje.
 
Vladislav Dubrovniku i Splitu, kralj Raški,
Vladislav sv. Nikoli na Vranjini i Bistrici u Polimlju kralj srpski..

Ista stvar. Vranjina i Bistrca u Polimlju su krajevi pod vlašću srpskog monarha.

Dubrovnik i Split — nisu. Te povelje imaju formu međunarodnih pravnih akata, za razliku od ovih drugih, koje su tipične vladarske darovnice. :)
 
Уколико је је једна на српској редакцији Котору, друга на латинском онда је ипак ова ствар коју су поменули Статлер и Славен правно изглађена између Мађара и Ватикана. Да српски краљеви могу да се титулишу на домаћим повељама како хоће у међународном смислу и латинском свету као краљеви Рашке.Бар једно време па је касније постало стандард.
не, не.. са становишта Рима, ту није било никаквог проблема и није имало шта да се изглади између Свете Столице и угарског двора. за Рим је ствар била и остала сасвим јасна- Стефан је крунисан за српског (а не рашког) Краља. проблем је био између новостворене, мале и недовољно снажне Српске Краљевине Немањића, којој су Мађари оспоравали чак и право да постоји као самосталан и самобитан regnum, а камоли да им српски владар (па још Краљ) буде равноправан сусед. нађен је компромис тако што је у угарској дворској канцеларији створена својеврсна дипломатичка фикција- да врат није шија. односно, да Стефан није Краљ Србије, већ Краљ неке тамо Рашке. док је (бар насловни) "Краљ Србије" ипак остао угарски владар. Стефанови синови се тој правној конструкцији нису нарочито противили, да не чачкају мечку непотребно. док нису ојачали па окренули ћурак. надам се да сам сад мало јаснији.
 
мислим да је само Радослав рашки краљ.
Заправо само Радослав је био рашки краљ.

Pogrešno misliš. Rekao sam ti to već nekoliko puta.

Primer iz jedne povelje kralja Vladislava:

Vladislav.webp


Primer za kralja Uroša I:

Uros.webp
 
1254, izgleda da je Uroš 'ojačao ', odnosno Srbija, pa je u povelji Dubrovniku kralj srpski.

Nije slučajnost što baš tada negde dolaze Sasi u Srbiju i imamo bukvalno procvat srpske privrede. Setimo se samo opisa dvojice Georgija koji su posećivali srpski dvor, Akropolita i Pahimera i kakva je, tačno, bila razlika. Srpski dvor je od relativno skromnog mesta osrednjih evropskih državica postao raskošni dvor dostajan moćnih evropskih kraljeva. Bez obzira na to uzmemo li određene rezerve po pitanju preuveličavanja i slično, slika je nedvosmisleno jasna i u skladu je sa onim što znamo o daljem razvoju rudarstva i generalnom ekonomskom procvatu države od baš tada negde, sredinom XIII stoleća. Srpski kralj nije više imao neke potrebe da posebno mari za takvim stvarima.

Takođe, ovde se mora imati na umu još jedna stvar. Godine 1252. godine se javlja poslednji izvor iz Katoličke crkve dubrovačkog miljea iz celog onog korpusa izvora koji insistiraju na Bosni, koja je srpska («regnum Seruilie, quod est Bosna»). U pismu upravo dubrovačkog arhiepiskopa Jovana. To je zadnji put da (neka me neko ispravi) Dubrovčani insistiraju da njihovoj arhiepiskopiji pripada Bosna, po pravu po kojem im pripada Srbija.

U približno isto vreme, Nemanjići prestaju da se titulišu raškim kraljevima i pouzdano se potpisuju kao srpski, odnosno oko 2 godine nakon zadnjeg dubrovačkog izvora koji potencira na Srpskoj Bosni. Slučajnost? ;)

Delovalo bi da su Dubrovčani prilično temeljno — do sve sredine XIII stoleća — insistirali da naslednici Stefana Prvovenčanog nisu srpski kraljevi (već samo raški). U isto vreme dok su insistirali i da je Bosna srpska.
 
Poslednja izmena:
поента Славенове тезе је да је Рашка, као појам (име) за средњовековни српски државноправни ентитет (Српска земља-Србија) изум (измишљотина) угарске дворске канцеларије, која је требало да покрије срамоту чињенице да је Рим угарском владару 1217. показао средњи прст кад су у питању угарске политичке, правне и црквене аспирације на српске области јужно од Саве и Дунава. међутим, тај измишљени појам (Рашка) је захваљујући угарском утицају и упорности, српској попустљивости и бирократској инерцији, пустио корена у дипломатског комуникацији која је вођена на латинском језику.
 
U približno isto vreme, Nemanjići prestaju da se titulišu raškim kraljevima i pouzdano se potpisuju kao srpski. Slučajnost? ;)
U to neko vreme, zbog prethodnih godina mangupiranja, Uroš ukida titulu velikog kneza Huma.
 
поента Славенове тезе је да је Рашка, као појам (име) за средњовековни српски државноправни ентитет (Српска земља-Србија) изум (измишљотина) угарске дворске канцеларије, која је требало да покрије срамоту чињенице да је Рим угарском владару 1217. показао средњи прст кад су у питању угарске политичке, правне и црквене аспирације на српске области јужно од Саве и Дунава. међутим, тај измишљени појам (Рашка) је захваљујући угарском утицају и упорности, српској попустљивости и бирократској инерцији, пустио корена у дипломатског комуникацији која је вођена на латинском језику.

+dubrovačkoj kancelariji, koja je pažljivo brinula o interesima (da ne kažemo možda i megalomanskim apetitima) dubrovačke arhiepiskopije, a koja je bila u crkvenim sporovima, izražavajući pretenzije nad Bosnom (po drevnoj starini, pretenzijama još iz epohe Vojislavljevića)
 
+dubrovačkoj kancelariji, koja je pažljivo brinula o interesima (da ne kažemo možda i megalomanskim apetitima) dubrovačke arhiepiskopije, a koja je bila u crkvenim sporovima, izražavajući pretenzije nad Bosnom (po drevnoj starini, pretenzijama još iz epohe Vojislavljevića)
а где је Босна у Емериковом владарском наслову? јер данас поуздано знамо да се одредница Рама у наслову угарских Краљева није односила на Босну.

Hemericus Dei gracia Hungarie, Dalmacie, Croacie, Rame, Servieque Rex

Босна, која је Србија?
 
а где је Босна у Емериковом владарском наслову? јер данас поуздано знамо да се одредница Рама у наслову угарских Краљева није односила на Босну.

Hemericus Dei gracia Hungarie, Dalmacie, Croacie, Rame, Servieque Rex

Босна, која је Србија?

Nigde. :)

Ne samo u Emerikovoj.

Ni nijedan od Emerikovih naslednika na prestolu Sv. Stefana nije uključio Bosnu u svoju vladarsku titulu. Nikada. ;)
 
Nigde. :)

Ne samo u Emerikovoj.

Ni nijedan od Emerikovih naslednika na prestolu Sv. Stefana nije uključio Bosnu u svoju vladarsku titulu. Nikada. ;)
пази раскошни наслов Лајоша Великог:

Ludovicus Dei gracia Hungarie, Jerusalem et Sicilie, Ducatus Appulie, Principatus Capue, Dalmatie, Croatie, Rame, Servie, Galicie, Lodomerie, Bulgarie, Cumanieque Rex,
Princeps Salernitanus, et Honoris Montis Sancti Angeli Dominus


где је Босна (која је Србија)?

:D
 

Back
Top