Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[АнаиванГорд]

То сад испаде нека зелена Хрватска у Италији под Робертом Гвискардом?

Ne, to znači, da uopšte Hrvatska nije u pitanju.

Можда би културније питати данског краља да олободи Британију коју су Нормани запосели 1066. јер би му то било ближе и лакше да је дански краљ имао такву моћ.

S Normanima u Engleskoj nije imao problema.

А где ће с Норманима? Да га окаче на јарбол.и провозају по Медитерану да се осунча мало да не буде бео као сир, да поцрвени мало на сунцу.
Боља је била она твоја прва теза, мени много јаснија и разумљивија, на крају је пао избор на Звонимира.

To za Zvonimira ja i dalje mislim.
Mislim da je papa zvao danskog kralja jer je s njim bio u dobrim odnosima, a zašto mislim baš njega, jer su Skandinavci i Normani istog karaktera, najverovatnije i koriste iste metode ratovanja. Verovatno su Danci tada imali i dobru flotu... moguće da ima još razloga.
Ne znam da li sam u pravu ali tako mi deluje.
Mislim da su za papu Normani bili prevrtljivi, s nekim tim vikinškim pljačkaško-avanturističkim mentalitetom.

 

[АнаиванГорд]

Не постоје сачуване руне или било какав документ или указ да су Нормани говорили икад скандинавским језицима.

Moguće da ne postoje sačuvane rune koje govore o tome ali Normani koji su osvojili Englesku su bukvalno ista porodica s Vikinzima koji su iste godine (msm.1066.) napali Britaniju sa severa a Normani s juga.
Anglosaksonci su ove na severu odbacili ali nisu mogli ove na jugu. Ti s juga im postaju kraljevi a to je i uzrok kasnijeg rata između Engleske i Francuske, jer su ti Normani sad kraljevi Engleske a u istom trenutku vojvode u Francuskoj podređene francuskom kralju.
To su uzroci kasnijeg rata ili ratova Engleza i Francuza na severozapadu današnje Francuske.

 

[NickFreakyrgios]

Moguće da ne postoje sačuvane rune koje govore o tome ali Normani koji su osvojili Englesku su bukvalno ista porodica s Vikinzima koji su iste godine (msm.1066.) napali Britaniju sa severa a Normani s juga.
Anglosaksonci su ove na severu odbacili ali nisu mogli ove na jugu. Ti s juga im postaju kraljevi a to je i uzrok kasnijeg rata između Engleske i Francuske, jer su ti Normani sad kraljevi Engleske a u istom trenutku vojvode u Francuskoj podređene francuskom kralju.
To su uzroci kasnijeg rata ili ratova Engleza i Francuza na severozapadu današnje Francuske.

И доносе латинску лексику, староенглески нестаје, остаје само германска граматика, латинска лексика.

 

[Statler and Waldorf]

Проблем је био што је требао носити исту круну коју носи угарски краљ Емерик и његови наследници.

Емерик и његови наследници на угарском престолу носили су Круну Св. Иштвана, а не српску круну. Нити се Емерик, ни његови наследници, икад крунисао "српском круном". Славен је овде поменуо да је Жигмунд Луксембуршки у пар наврата исказао намеру (или бар жељу) да се крунише Круном Првовенчаног. међутим, то се није остварило.

 

[АнаиванГорд]

И доносе латинску лексику, староенглески нестаје, остаје само германска граматика, латинска лексика.

Da, u prvoj generaciji u Francuskoj te vojvode Normandije postaju 'Francuzi'. Jednostavno ih pojede jača kultura. Šta su oni imali da ponude sem rata, čim sukobi staju oni su inferiorni.
Slično se desilo i mongolskoj dinastiji koji su postali kineski carevi. Bukvalno sledeća generacija i osećali su se Kinezima dok im je bukvalno neki brat od strica još uvek bio zakleti Mongol koji je pio mleko od kobile i jeo sirovo meso.

 

[NickFreakyrgios]

Ne, to znači, da uopšte Hrvatska nije u pitanju.


S Normanima u Engleskoj nije imao problema.

To za Zvonimira ja i dalje mislim.
Mislim da je papa zvao danskog kralja jer je s njim bio u dobrim odnosima, a zašto mislim baš njega, jer su Skandinavci i Normani istog karaktera, najverovatnije i koriste iste metode ratovanja. Verovatno su Danci tada imali i dobru flotu... moguće da ima još razloga.
Ne znam da li sam u pravu ali tako mi deluje.
Mislim da su za papu Normani bili prevrtljivi, s nekim tim vikinškim pljačkaško-avanturističkim mentalitetom.

Мислим да сам ти приказао учинак Нормана то са Данском не може да се мери никако. Ако су Нормани само у јужној Италији успели разбити војску светог римског цара Хајнриха 4.
Иначе војно заузимање Британије није поновио нико у историји. За Наполеона је то било немогуће, држао је под санкцијама. Хитлер такође није могао да је копнено окупира.
Онда просто видиш која је била војна моћ Нормана1066.

 

[АнаиванГорд]

Ако су Нормани само у јужној Италији успели разбити војску светог римског цара Хајнриха 4.

Da, slažem se, mislim da zato i zovu Dance, zbog mentaliteta i načina borbe. A mislim da su ti Normani, dok su još bili Vikinzi, bili upravo iz Danske (ukoliko se ne varam).

 

[NickFreakyrgios]

Емерик и његови наследници на угарском престолу носили су Круну Св. Иштвана, а не српску круну. Нити се Емерик, ни његови наследници, икад крунисао "српском круном". Славен је овде поменуо да је Жигмунд Луксембуршки у пар наврата исказао намеру (или бар жељу) да се крунише Круном Првовенчаног. међутим, то се није остварило.

Титулу рекс Сервије, знам да се није крунисао никад али је истицао своје право пред папама чак предложио да ће крунисање извршити његови свештеници.
Уопште није био мали проблем папа пред Емериком иако су желели послати круну Првовенчаном.

 

[NickFreakyrgios]

Da, slažem se, mislim da zato i zovu Dance, zbog mentaliteta i načina borbe. A mislim da su ti Normani, dok su još bili Vikinzi, bili upravo iz Danske (ukoliko se ne varam).

Ок ако тако мислимо да Нормани који ратују бар на бар са Алексијем Комненом поражавају Византију и заузимају Драч.
Поражавају војску светог римског цара Хајнира 4.
То је само део Нормана под Робертом Гвискардом.
Други део је окупирао Британију.
Ја мислим да је јако неозбиљно размишљати да би то решио дански краљ.
Јер да је имао такву моћ послали би одред Данаца и данског краља да заузме Јерусалим.

 

[АнаиванГорд]

Ок ако тако мислимо да Нормани који ратују бар на бар са Алексијем Комненом поражавају Византију и заузимају Драч.
Поражавају војску светог римског цара Хајнира 4.
То је само део Нормана под Робертом Гвискардом.
Други део је окупирао Британију.
Ја мислим да је јако неозбиљно размишљати да би то решио дански краљ.
Јер да је имао такву моћ послали би одред Данаца и данског краља да заузме Јерусалим.

Ma oni ljudi nisu normalni, sledeća generacija je poosvajala neke silne gradove po Maloj Aziji. To je takav mentalitet, njih ne drži mesto. Svuda ih je po Evropi bilo i pravili haos, ali čim je malo mira oni nemaju šta da ponude i nestaju. Pa evo ti primera, od njih nigde ništa nije ostalo izuzev imena Normandija, i to je to.
To su ljudi koji generacijama samo ratuju i to je to, to im je normalno. Takav čovek da postane ono u fazonu pekar ili ne znam kovač, pa to nema šanse. Njih jednostavno ne drži mesto. Pa imaš takvih primera još, ona katalunska kompanija, pa s njima nisu znali šta će kad je mir..

 

[АнаиванГорд]

Ја мислим да је јако неозбиљно размишљати да би то решио дански краљ

Da, ovo veznano za danskog kralja, nije nemoguće da je njegova porodica bila vladajuća još dok su Danci bili pagani, odnosno Vikinzi, i , ukoliko su ovi Normani stvarno bili poreklom Danci, možda je imao i nekog 'ugleda' i da na osnovu toga može da ima i prava. Inače mislim da je ta danska kraljevska porodica najstarija u Evropi danas, iz nekog dal 9-10 veka. Mislim da su i reči danske himne pomalo nenormalne (ali nisam siguran, to sam čuo i moralo bi da se proveri).

 

[NickFreakyrgios]

У том тренутку Скадинавија је била велики piece of junk у Европи без привреде ичега осим риболова и пљачкања и због тога је дошло до експанзије "Викинга" до Персије, ишли су Доном, Волгом свуда покушавајући да обезбеде боље услове живота. Било је некад јако пуно тих викиншких колонија једина која је опстала је Русија, Нормандија(Француска), Анжујско, напуљско краљевство донекле.
После 1066. Када је Вилијам Освајач заузео Енглеску, Данци су више пута покушавали да се војно врате (данске експедиције 1069–1075), али нису успели да трајно обнове власт у Енглеској. То показује да је крајем 11. века снага Данске већ била у опадању у односу на моћ Нормана из Француске.
Изгубили су све поседе у Енглеској!

 

[АнаиванГорд]

У том тренутку Скадинавија је била велики piece of junk у Европи без привреде ичега осим

Slažem se. Pa da nemaju danas gore dobre plate, ko bi išao tamo ili uopšte živeo. Šta tamo u tom slučaju da radiš, samo da poludiš.
I šta je tada u nekom 9-om veku njima preostalo da rade da bi 'kao' nešto uspeli u životu. Kokaj, pljačkaj, pa gde završiš, uglavnom, kući se ne vraćaš.

 

[NickFreakyrgios]

Slažem se. Pa da nemaju danas gore dobre plate, ko bi išao tamo ili uopšte živeo. Šta tamo u tom slučaju da radiš, samo da poludiš.
I šta je tada u nekom 9-om veku njima preostalo da rade da bi 'kao' nešto uspeli u životu. Kokaj, pljačkaj, pa gde završiš, uglavnom, kući se ne vraćaš.

Клима се значајно променила током 11. или 12. века (заборавио сам тачно) је била једно велико отопљење да је на северу било једно пролеће за њихове услове. У Европи године суше.Чак и данас је то рај у односу на 8-9-10.век.
Дошли су неки нови природни ресурси којима су богати а тада се о томе ништа није могло знати.
Геолози су извели неку теорију да је у 9. веку било једно велико помрачење над Скандинавијом, продужена поларна ноћ. Током овог периода је завладала глад да су се људи јели међусобно. То је покренуло ране експанзије из Скандинавије не пренасељеност како су раније историчари мислили.

 

[Statler and Waldorf]

.. Hrvati su ogrezli u pravoslavlju (kako ono reče biskup Bogović, @Statler and Waldorf ) tako da su Dalmatinci pozvali Normane. Amiko se otisnuo iz Apulije, napao Kvarnere, tj. specifično Pag, a posle i zarobio hrvatskog kralja Petra Krešimira ..

1) Hrvati su se definitivno okrenuli od pravoslavlja i postali rimokatolici (održan je tada i crkveni sabor u Splitu, 1075. godine)

Хрвати никад нису били православни, они су, од свог крштења, деца Западне/Римске/Латинске Цркве. наслеђе Ћирило-Методијевог просветитељског делања и послања међу Словенима није нашло свој значајнији одраз код Хрвата. продори словенског богослужења и елементи источног обреда спорадични су и ретки у тим вековима (време које обухвата ова тема), присутни у рубним областима које окружују Хрватску, која остаје чврсто латинска.

 

[Лекизан]

Док папа Гргур плете мрежу по Европи ширећи свој утицај и проглашавајући краљеве као своје вазале, ограничавајући тако власт цара СРЦ а и Угарске, шта у то време раде ти владари, имамо ли неку њихову реакцију на такву папску политику?
Иначе у то време у Угарској је двовлашће можда и тровлашће али ипак се нека реакција очекује, нису седели мирно сигурно.

 

[Statler and Waldorf]

Титулу рекс Сервије, знам да се није крунисао никад али је истицао своје право пред папама чак предложио да ће крунисање извршити његови свештеници.
Уопште није био мали проблем папа пред Емериком иако су желели послати круну Првовенчаном.

ако погледаш владарске наслове Тврткових наследника, помислићеш да је и Усора била некаква "краљевина" и имала своју "круну".

Емерик је Србију унео у свој владарски наслов, не зато што је стекао "српску круну", већ зато што је био сизерен српском великом жупану (Вукану), кога је довео на престо. у том смислу, Емерик је био Краљ и врховни владар не само Угарској, него и свим својим вазалним земљама и областима, тј. њиховим непосредним господарима. та његова титула анулирана је (поништена и обесмишљена) Стефановим крунисањем у Расу 1217.

намере угарског двора да црквене границе својих митрополија спусте и на српске области испод Саве и Дунава, познате су. али су остале јалове.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хрвати никад нису били православни, они су, од свог крштења, деца Западне/Римске/Латинске Цркве. наслеђе Ћирило-Методијевог просветитељског делања и послања међу Словенима није нашло свој значајнији одраз код Хрвата. продори словенског богослужења и елементи источног обреда спорадични су и ретки у тим вековима (време које обухвата ова тема), присутни у рубним областима које окружују Хрватску, која остаје чврсто латинска.

U toj situaciji, teza onog Italijana ne bi držala vodu i ne bi tu bilo reč o Hrvatima u Grgurovoj ponudi zemlje.

 

[Statler and Waldorf]

Док папа Гргур плете мрежу по Европи ширећи свој утицај и проглашавајући краљеве као своје вазале, ограничавајући тако власт цара СРЦ а и Угарске, шта у то време раде ти владари, имамо ли неку њихову реакцију на такву папску политику?
Иначе у то време у Угарској је двовлашће можда и тровлашће али ипак се нека реакција очекује, нису седели мирно сигурно.

запосели су Хрватску и припојили је Круни Св. Иштвана, чиме су лишили Рим једног од ослонца политике Гргура VII.

 

[Statler and Waldorf]

U toj situaciji, teza onog Italijana ne bi držala vodu i ne bi tu bilo reč o Hrvatima u Grgurovoj ponudi zemlje.

убеђен сам да Гргур уопште није мислио на Хрватску. пре је мислио на Диоклитију или на неку од некадашњих ромејских покрајина у Јужној Италији или на Сицилији... ако је већ био у свађи са норманским вођама.

 

[АнаиванГорд]

убеђен сам да Гргур уопште није мислио на Хрватску. пре је мислио на Диоклитију или на неку од некадашњих ромејских покрајина у Јужној Италији или на Сицилији... ако је већ био у свађи са норманским вођама.

Vidiš ovo, o Dioklitiji, uopšte mi nije palo napamet. Hm....

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд jasno mi je šta si pomislio i bilo bi primamljivo videti u tom smeru čega ima, ali hrvatski zemaljski grb nije toliko star, a koliko vidim postoje i kontroverze oko porodičnog grba kuće Otvil.

Većina heraldičara smatra njihov grb naknando stvorenim, daleko posle ovog vremena o kojem govorimo, vekovima.

 

[Statler and Waldorf]

U toj situaciji, teza onog Italijana ne bi držala vodu i ne bi tu bilo reč o Hrvatima u Grgurovoj ponudi zemlje.

па Диоклитија је у то време била "пуна шизматика", невероватан коктел различитих обреда и традиција, богослужбених језика и црквених јурисдикција.

 

[Statler and Waldorf]

@АнаиванГорд jasno mi je šta si pomislio i bilo bi primamljivo videti u tom smeru čega ima, ali hrvatski zemaljski grb nije toliko star, a koliko vidim postoje i kontroverze oko porodičnog grba kuće Otvil.

Većina heraldičara smatra njihov grb naknando stvorenim, daleko posle ovog vremena o kojem govorimo, vekovima.

хрватски грб (шахирано, црвено и сребрно) сачинили су Хабзбурзи (у сврхе политичке пропаганде) крајем 15. века, да би својим владарским претензијама на земље Круне Св. Иштвана дали и неко видљиво хералдичко обележје.

 

[Statler and Waldorf]

Ti sabori održani u Splitu 1060. i 1075. godine imaju veze sa borbom protiv slovenskog bogosluženja i pravoslavlja. Po stavu tog istoričara, Hrvati su u vreme Petra Krešimira bili pre svega ortodoksni šizmatici, a Amikov pohod, koji je rezultovao Zvonimirovim krunisanjem na kraju, čvrsto je tu zaokružio stvari u smeru katolicizma (možda nalik situacije sa pravoslavljem kod Srba od polovine XIII stoleća).

сматрам да се наведени сабори у Сплиту, који су били усмерени против словенског богослужења и источног обреда, односе на најшири простор некадашње Далматинске Цркве, у то време захваћем Методовом херезом, а не на, латинском богослужењу одану, Хрватску.