Menjala se situacija, to je bio fluidni proces, sedište arhiepiskopa se moglo u toku jednog veka nekoliko puta promeniti. To sam ti isto objašnjavao za dalmatinskog kralja, nekada je sedeo u Splitu, nekada u Kotoru ili Skadru itd Nikada na dva mesta odjednom.
Није постојала нека тврда хијерархија цркве као данас, сем идеолошки. Као што видиш на првом документу из ДАИ здружене су византијске епископије Хрватској и неке драчке. То је било могуће урадити у време превласти Симеуна.Црква је тада била и верска и политичка установа.
Tako je, samo nije ista situacija pre i posle raskola 1054.
Није то био никакав проблем јер је имао Скадар, Бар , Љеш, Котор, на својој територији круна му није долазила из Цариграда.
То сад не бих улазио баш у детаље тог извора јер мислим да сви вриште за једном темељном критичком реконструкцијом, уопште није питање тога да ли је нешто фалсификат или није.Papa, svakako, u suštini ne napušta svoju Svetu stolicu u Rimu. Ali, može da pošalje tamo gde ima vernika ili pristalica, da obavljaju prljave poslove za njega i u njegov blagoslov.
@АнаиванГорд je na jednoj susednoj temi pokrenuo interesantnu diskusiju, pominjući iskustvo normanskog grofa Amika od Đovineca. Ovo je potvrda od novembra 1075. godine koju je u Splitu izdao Grgurov legat, arhiepiskop Siponta Girard, manastiru Sv. Jovana Krstitelja u Zadru povodom spora oko jedne kelije na Dugom otoku:
In anno MLXXV. ab incarnacione domini nostri Jesu Christi, mense nouembris, ea tempestate, qua comes Amicus regem Croatie cepit. Ego Girardus s. romane ecclesie apocrisarius, sipontineque sedis gratia dei archipresul, missus a domino Gregorio papa partes in istas, statui sanctam synodum spalatina in urbe sedens, uniuerso cum cetu, firmans vera, execrans illicita, respuens falsa.Tum in hora Petrus venerabilis abbas sancti Grisogoni conquestus est de cella sancti Johannis, que vulgo Silagus nominatur, quod suus episcopus, videlicet Stephanus, inde sibi abstulerat, unde abbas nobis chartulam porrexit, in qua inuenimus, quod Gorbina, que olim supradictam cellam sua sponte donauerat, post suggerente sibi inimico studebat auferre. Hoc gestum est tempore Acuzonis legati domini Nicolai pape. Sed dictus apocrisarius videns hoc arte diabolica machinari, audax ut scriptura testatur, iustus confidit ut leo, inuestiuit abbatem per baculum, quem gestabat manu, eodem priore concedente cum suo populo, et insuper eternas maledictiones futuris usurpatoribus dedit. Ego autem videns sibi iuste fieri, et omne consilium meum, rursum precipimus suo presuli inuestire abbatem suo illo cenobio, per pedum, quod manu portabat; contradicentibus autem nostra verba hec, et auferre volentibus, post noxia verba illius missi prioris collaudamus, et nostra insuper posuimus. Laurentius archipresul collaudat, et roborat; Joannes tragurinus episcopus collaudauit; Prestantius castilanus episcopus collaudauit; et omnis synodus collaudat et roborat.Godine 1075. od Ovaploćenja našeg Gospoda Isusa Hrista, meseca novembra, u vreme kada je grof Amik zarobio hrvatskog kralja, ja, Girard, apokrizar Svete Rimske Crkve i po milosti Božijoj arhiepiskop Siponta, poslat od gospodina pape Grgura u ove krajeve, sazvah sveti sabor u gradu Splitu. Sedeći s celim saborom, potvrdih ono što je istinito, osudih ono što je nezakonito i odbacih ono što je lažno.Tada se časni Petar, opat Svetog Krstitelja, žalio na keliju Svetog Jovana, koju narod zove Silag, jer mu ju je njegov episkop, naime Stepan, oduzeo. Opat nam je predao dokument, u kojem smo našli da je Gorbina, koja je ranije pomenutu keliju dobrovoljno darovala — kasnije, na nagovor neprijatelja — pokušala da je oduzme nazad. Ovaj događaj desio se u vreme Akuzona, legata gospodina pape Nikole. Navedeni apokrizar, prepoznajući da je ovo đavolska spletka, postupio je smelo, kako Sveto pismo svedoči: „Pravednik je siguran kao lav.“ On je opata uveo u posed štapom koji je držao u ruci, uz pristanak priora i njegovog naroda, i dodatno izrekao večne kletve budućim uzurpatorima. Ja, videvši da je ovo pravedno učinjeno, i uz saglasnost mog saveta, naredih episkopu da ponovo uvede opata u posed njegovog manastira pomoću pastirskog štapa koji je nosio u ruci. Onima koji su se protivili našim rečima i pokušali da to oduzmu, pridružili smo osudu priora i pohvalili njegov ukor. Dodatno smo izrekli svoje osude. Arhiprezviter Lovro je to pohvalio i potvrdio; Jovan, trogirski episkop, pohvalio je; Prestantije, episkop Kaštela, pohvalio je; i celi sabor je pohvalio i potvrdio.
Ovo pismo sastavlja isti onaj legat kojeg je marta 1074. godine Grgur uputio za Dubrovnik, podom zbacivanja i samostalnog postavljanja novog arhiepiskopa od strane dubrovačke opštine. Girard (Đirardo?) je očigledno osoba od dosta velikog poverenja za papu, zato što se radi o arhiepiskopu Siponta. U sklopu svojih reforma organizacije, Grgur je osnovao sipontinsku dijecezu upravo početkom 1074. godine, što će reći da je odlazak za Dubrovnik arhiepiskopa Girarda bio maltene jedan od prvih zadatak koje mu je Grgur dostavio.
Dakle, u vreme kada se odvija spor oko toga što Dubrovčani rade sa svojim arhiepiskopom — održava se novi crkveni sabor u Splitu, na kojem boravi Girard kao lični izaslanik pape Grgura, njegove oči i uši. Neko ko nije samo legat, već Grgurov predstavnik u skoro svakom kapacitetu (missus). U to vreme, normanska vojska koju predvodi grof Amik (Haming?) iz južne Italije dolazi u Dalmaciju. I ne samo što dolazi, već i baca u zatočeništvo hrvatskog kralja. Da li je moguće da se ova ekspedicija poduzima pod blagoslovom pape Grgura, i da su Normani upravo išli za Split paralelno sa papskom delegacijom? I kakvi su to razlozi zbog kojeg bi jedan prosečni normanski vojskovođa bacio u zatočeništvo hrvatskog vladara?
@Statler and Waldorf ako je hrvatski vladar (bez obzira na to o kome se to radi, da li najverovatnije o Petru Krešimiru) bačen u okove jednom normanskom ekspedicijom, koja je mogla dobiti blagoslov pape Grgura, eto objašnjenja zašto je Mihailo morao imati izvesnu meru pijeteta prema Rimu i zbog čega je moglo biti opako sa nestalim legatom Petrom. Petar je Mihailu možda pretio da mu sledi ista sudbina koja je zadesila i Zvonimirovog prethodnika.
Ovde treba, cenim, imati pažljivo na umu sledeći redosled, koji je vrlo ključan da bismo u celosti razumelo šta se to sve, dođavola, dešavalo 1070-ih godina u ovom regionu:
1) Održava se novi splitski crkveni sabor, sledi normanska ekspedicija u kojoj hrvatski vladar pada u zarobljeništvo
2) Sledeći hrvatski vladar ljubi skute papi, priznaje da je kralj tek od momenta kada mu papski legat stavi krunu, suštinski postaje vazal na neki način
Stari hrvatski vladar je zbačen, a novi je morao kleknuti pred Rimom, koji je i zvanično propisao da Zvonimir nije bio kralj pre nego što je dobio krunu.
Kada se svi istorijski izvori tako poslože i sve kockice slože, dobijamo i jasniju sliku Mihailovih slatkorečivih ustupaka Grguru, odnosno sukoba koji je mogao izbiti između njega i legata Petra.
За време папе Гргура Рим је упаљен и опљачкан од Нормана.Pa ne radi se. Pričamo o savremenoj diplomatičkoj građi; o pismima pape Grgura i arhiepiskopa Girarda. Dokumenti koje analiziramo su:
1) Pismo Dubrovčanima Grgura od marta 1074. godine
2) Splitska potvrda njegovog izaslanika, legata Girarda Sipontskog, od novembra 1075. godine
3) Zavernica kralja Zvonimira od oktobra 1076. godine
4) Pismo Grgura kralju Mihailu od januara 1078. godine
Ništa to nisu istorijski izvori koji donose informacije unatrag sa velike vremenske distance; štaviše, pružaju nam dosta dobar uvid u scene iz baš tih vremena. Jer su svi navedeni izvori (ako ne potpuno direktno, onda barem posredno) međuobno povezani. Ne radi se ode o rekonstrukciji na osnovu tradicije iz značajno kasnijeg razdoblja.
A trebalo bi im dodati i još neke...i slagalica postaje jasna.
Hronologija je obrnuta. Normanska ekspedicija protiv Hrvatske, odvila se nešto pre novembra 1075. godine, a Zvonimir je položio zakletvu u oktobru 1076. godine (iduće).
Nije došlo do ekspedicije zbog suvereniteta, već je suverenitet uspostavljen kao posledica ekspedicije.
Usput jos jednu tragikomediju videh.
Где си то пронашао? Да су Петар Крешимир 4 и Бодин заробљени исте године?
Bodin je zarobljen oko 1074g, to je poznata činjenica.
Ustanak Georgija Vojteha se smešta u 1072. ili 1073. godinu. Iliti, preciznije, po produžetku hronike Jovana Skilice, u prvu godinu (11. indikta) carevanja Mihaila VII Duke. To je period, po vizantijskom kalendaru, od 1. septembra 1072. do 31. oktobra 1073. godine. Najverovatnije je da su sve te akcije bile završene pre proleća 1073. godine; Bodinovo krunisanje za cara u Prizrenu i njegov poraz od strane snaga bugarskog katepana, Mihaila Saronita.
) tako da su Dalmatinci pozvali Normane. Amiko se otisnuo iz Apulije, napao Kvarnere, tj. specifično Pag, a posle i zarobio hrvatskog kralja Petra Krešimira U prevodu, da li je tačna interpretacija da je Grgur nudio danskom prinčeviću hrvatski presto zato što ga nije želeo dati Amiku, ili je, pak, neku drugu zemlju nudio Dancima (npr. južnu Italiju). Tj. da li je Dancima nudio samu normansku zemlju; Apuliju, Kalabriju i(li) Siciliju, ili je pak odista želeo da Dance navede putem Dalmacije. Papa piše danskom kralju aprila 1076. godine, a akcija Mlečana u Dalmaciji se odvila februara 1076. godine.
Овде није лако јер се имена хрватских архонта не појављују.
O tome se sve vreme radi ovde, savremeni izvori ne pominju ni jednog kralja, a mi danas imamo situaciju priznatu u nauci da je hr kraljeva bilo vise nego rimskih imperatora.
Да ли је пуштен тај архонт из византијског заробљеништва или су Хрвати изабрали другог?Ja bih se ovde pozvao dobrim delom na raspravu Frančeska Babudrija „Grof Amiko od Đovinaca: Njegov jadranski pohod i apulska mornarica“:
https://emeroteca.provincia.brindisi.it/Archivio Storico Pugliese/1959/Archivio Storico pugliese A.12 1959 fasc.1-4 articoli PDF/Il Conte Amico di Giovinazzo La sua Impresa Adriatica e la Marineria Apulo#Normanna.pdf
Babudri kaže sledeće, ukratko:
* Na proleće 1075. godine, grof Amiko II je pokrenuo ekspediciju protiv Hrvatske. Ekspedicija je bila sastavni deo dinamike odnosa koji uključuju antirimske tendencije Vizantije i Hrvatske, papine gregorijanske reforme, okrenutost Rimu latinskih Dalmatinaca, normanskih ambicija i mletačkog ekspanzionizma u Jadranu
* Hrvati su ogrezli u pravoslavlju (kako ono reče biskup Bogović, @Statler and Waldorf
* Amiko je to uradio zbog svojih velikih ambicija, ali i kao konkurent Robertu Gviskardu. Nadao se da će postati kralj Hrvatske. Međutim, papa Grgur VII je odbio da Amiku da krunu. Čak je nudio danskom princu (sinu kralja Svena II) krunu Hrvatske, samo da ne bi dao Amiku.
* Direktna posledica Amikove ekspedicije jeste da 1076. godine Hrvatska postaje papski vazal i Dmitar Zvonimir ljubi skute kao kralj
* februara 1076. godne, Venecija odgovara na ovu pretnju tako što ulazi, isteruje Normane i osigurava da su gradovi severne Dalmacije pod njenom zaštitom, te da više neće primati Normane
* Vizantija je posle katastrofe kod Mancikerta i gubitka Barija 1071. godine izuzetno oslabljena na zapadnom frontu i nije u stanju da reaguje da bi zaštitila svoje interese
* Pošto Amiko nije dobio krunu od pape Grgura VII, Mlečani (kanonski odani Svetoj stolici u Rimu) su isterali Normane, ali dugoročne posledice Amikove ekspedicije su sledeće:
1) Hrvati su se definitivno okrenuli od pravoslavlja i postali rimokatolici (održan je tada i crkveni sabor u Splitu, 1075. godine)
2) Vizantija počinje da se povlači sa Jadrana
3) Venecija postaje sila na Jadranu
Mislim da Babudrijeva rasprava ima određene rupe i promašaje, ali mi se čini da je on bio ovde, na osnovnoj liniji, na dobrom tragu. Jedina stvar koja ovde nedostaje, ja bih rekao, jeste Normansko-vizantijski savez (1074-1078). Tako da ja ne bih Babudrijeve zaključke odbacio, već modifikovao, tako da uklope one delove koje je on prevideo. Kritičari ovog gledišta samo se koncentrišu na to da je Krešimir bio neprijatelj Vizantije, a Normani u ovom trenutku saveznici, ali se ignorišu odnosi Amika i pape Grgura.
Ovo je razdoblje loših odnosa između glavne normanske struje i Svete stolice, a u tim sukobima, Amiko je bio (pragmatično) prirodni saveznik papske stolice. Ja smatram da Krešimir zaista jeste nastupio kao saveznik kralja Mihaila i da je anektirao severnu Dalmaciju. Proglasio se kraljem Hrvatske i Dalmacije, prisvajajući sebi suverenitet nad njom. Otud ti Hrvati koji zlostavljaše Ilirik po Vrijeniju. S obzirom da ovde govorimo o razdoblju Vizantijsko-normanskog saveza, verujem da je normanska vojska pod Amikom zaista imala blagoslov Roberta Gviskarda da krene za Dalmaciju, odnosno da napadne Hrvate, ali same ambicije grofa Amika su bile mnogo složenije i u praksi on je bio više instrument imperijalne politike pape Grgura VII, nego Roberta Gviskarda ili cara Mihaila. I, posebno, rekao bih da je normanska ekspedicija u Dalmaciju i Hrvatsku bila koordinisana i ugovarana sa arhiepiskopom Siponta, Girardom.
Na taj način, doslovno svi pisani izvori koji imamo jasno sačinjavaju jedinstvenu sliku tj. bukvalno nam se sve kockice tu slažu. Jedino pitanje koje u ovakvoj soluciji ostaje i dalje otvoreno, jeste pitanje ponude prestola jednom od 5 sinova kralja Svejna II.
