Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли је пуштен тај архонт из византијског заробљеништва или су Хрвати изабрали другог?
(Уместо Петра)

Ništa nam ne govori da su ga Normani predali Romejima.

 

[Carolus_Rex]

Mislim da je moguće da bi, za slučaj da je poduhvat bugarskih ustanika uspeo i zaista posle 1073. godine bilo zaživelo Bugarsko carstvo sa Bodinom (iliti „carem Petrom III“ na njenom čelu) Grgur možda čak i Bodinovim ljudima ponudio isto. Priznanje bug. kraljevske titule, pa možda i crkvenu uniju. Na taj način bi u celosti okružio Ugre sa svih strana, a što je još bitnije, i teritorijalno razdvojio Vizantiju od Ugarske, pravljenjem tampon zone između njih. U takvoj situaciji, Ugarska bi bila u potpunosti pritisnuta i Carigrad ne bi bio nikakva opcija, već bi morala da bira samo između Nemačke i Rima (a Nemačka je u tom momentu svakako gora tj. opasnija opcija).

Ne mislim da bi Grgur to činio u nekakvom kontekstu antivizantijske politike (mada ne može sumnje da je imao određene strahove prema normansko-vizantijskom savezu; tako nešto je za Rim prihvatljivo, ali samo ukoliko se ostvari njegova krajnja zamisao iz ugla Rima, da Normani otiđu iz Italije i odu u Aziju tamo da se bore protiv muhamedanaca na azijskom frontu...ovako kako je moglo biti, bukvalno se mogao odviti najveći košmar po njega) tj. specifično radi vraćanja ohridske arhiepiskopije (tj. Justinijane Prime) pod svoje okrilje, zato što je Ugarska tu po svemu sudeći bila primarna meta. Njegov prethodnik na pontifikatu Aleksandar vodio je pomiriteljsku politiku dopisivao se carem Mihailom oko mogućnosti izmirenja crkava već tada, za vreme patrijarha Jovana VIII Ksifilina (1064-1075). Međutim, drugačijim putem su malo krenule stvari kada je stolicu došao Grgur, ali opet to nije bilo nikada baš otvoreno neprijateljstvo, već je Grgur želeo da se hrišćani više skoncentrišu na zajedničkog agarjanskog neprijatelja tamo na daljem istoku. Iliti, da se lepo Romeji bave samo problemom Male Azije, a da evropske poslove prepuste sve fino njim. Ali, prilično sam siguran da bismo u toj soluciji (da nije pokušaj bugarskog ustanka doživeo po drugi put krah) imali i 5 slovenskih kraljeva (i to sve u okolišju Ugarske), a ne samo 4. ​

Ovo je vrlo interesantna teza. Pročitao sam da su Ugarska i Bizant zamalo ušle u personalnu uniju. Ugarski prijestolonasljednik je odrastao u Carigradu i ujedno je bio designiran da postane bizantski car ukoliko neće biti nasljednika.

 

[NickFreakyrgios]

Ovo je vrlo interesantna teza. Pročitao sam da su Ugarska i Bizant zamalo ušle u personalnu uniju. Ugarski prijestolonasljednik je odrastao u Carigradu i ujedno je bio designiran da postane bizantski car ukoliko neće biti nasljednika.

То је Бела 3 бан Хрватске и Далмације који је постао Алексеј наследник Манојла Комнена.

 

[NickFreakyrgios]

Ništa nam ne govori da su ga Normani predali Romejima.

Питам те шта је Скилица написао о том догађају?
Логика догађаја да је Михајло Дука 7 ангажовао Нормане да се "освете" Хрватима и украду Петеа Крешимира 4 и предају га папи Гргуру 7?

 

[Carolus_Rex]

То је Бела 3 бан Хрватске и Далмације који је постао Алексеј наследник Манојла Комнена.

Za Slavene na Balkanu ovo bi bila katastrofa. Takva jedna tvorevina bi lako podrajmila Slavene.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Питам те шта је Скилица написао о том догађају?

Ništa. Vizantijski izvori nam ne rasvetljuju ništa o tom događaju, sem da su Hrvati bili u sukobu sa Vizantijom neposredno pre toga (a što bi se, odista, uklapalo).

Pošto se obično uzima da je kralj Petar Krešimir prvi hrvatski vladar koji je uključio Dalmaciju u svoju vladarsku titulu, to saznanje bi bilo komplementarno podacima od Vrijenija, o tome da su Hrvati odista napali severnu Dalmaciju (a Krešimir se proglasio kraljem i Dalmacije, pored Hrvatske). Posle imamo i onaj Osorski jevanđelistar u kojem se kralju mole tamošnji Dalmatinci, a koji takođe treba shvatiti komplementarno.

Логика догађаја да је Михајло Дука 7 ангажовао Нормане да се "освете" Хрватима и украду Петеа Крешимира 4 и предају га папи Гргуру 7?

Zato i kažem da to tumačenje kao takvo samo (ustvari, ne samo zato, već i iz celog niza razloga) ne pije vodu. To jeste jedno od 3 tumačenja (bez ovog precrtanog, na kraju) u današnjoj istoriografiji ali ja se ne slažem sa tom logikom. Slika je, rekao bih, dosta složenija i treba je sagledati tako što se još malo udajimo sa table, kao što sam i napisao.

 

[NickFreakyrgios]

Ništa. Vizantijski izvori nam ne rasvetljuju ništa o tom događaju, sem da su Hrvati bili u sukobu sa Vizantijom neposredno pre toga (a što bi se, odista, uklapalo).

Pošto se obično uzima da je kralj Petar Krešimir prvi hrvatski vladar koji je uključio Dalmaciju u svoju vladarsku titulu, to saznanje bi bilo komplementarno podacima od Vrijenija, o tome da su Hrvati odista napali severnu Dalmaciju (a Krešimir se proglasio kraljem i Dalmacije, pored Hrvatske). Posle imamo i onaj Osorski jevanđelistar u kojem se kralju mole tamošnji Dalmatinci, a koji takođe treba shvatiti komplementarno.



Zato i kažem da to tumačenje kao takvo samo (ustvari, ne samo zato, već i iz celog niza razloga) ne pije vodu. To jeste jedno od 3 tumačenja (bez ovog precrtanog, na kraju) u današnjoj istoriografiji ali ja se ne slažem sa tom logikom. Slika je, rekao bih, dosta složenija i treba je sagledati tako što se još malo udajimo sa table, kao što sam i napisao.

Што се тиче тога да се прозвао краљем не значи ништа, исто што би се Михајло или Бодин прогласио краљем и владао је византијским територијама.
Теза или део који ми има смисла да су упали у северну Далмацију и да почињу да се појављују делу Скиличиних настављача.То би објашњавало зашто их нема код Кекавмена или почетку хронике.
У ове делове да ли је било 4 Петра Крешимира више него Флавијана то нећу коментарисати.
А део са Звонимиром, крунисањем и анексирањем Хрватске би било у складу са парчањем једне територије која се политички негде артикулисала око заједничких непријатеља.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У ове делове да ли је било 4 Петра Крешимира више него Флавијана то нећу коментарисати.

Koje delove da li je bilo 4 Petra Krešimira, ili više nego Flavijana?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad proverih, dakle, Robert Gviskard je bio ekskomuniciran 24-28 februara 1075. godine na koncilu u Rimu.

Sad treba videti i kada je tačno (ili barem okvirno) ekskomunikacija bila podignuta, zato što ju je Grgur obnovio februara 1078. godine.

 

[NickFreakyrgios]

Sad proverih, dakle, Robert Gviskard je bio ekskomuniciran 24-28 februara 1075. godine na koncilu u Rimu.

Sad treba videti i kada je tačno (ili barem okvirno) ekskomunikacija bila podignuta, zato što ju je Grgur obnovio februara 1078. godine.

1074. Почетни сукоб због Норманског покрета према папским територијама (Апулија, Кампанија)
1075. Понављање казне због наставка нормснке експанзије и покушаја проширења (исти контекст као 1074)
1078. Повезано с упадом у Беневенто и савезом с Ричардом од Капуе.
1080 -1081. Хајнрих 4 напада на Гргура 7 смењивања и постављања Климента 3 као антипапу.
Гргур 7 се овде окреће Роберту Гвискарду као савезник и долази до укидања екскомуникације.

Папа Гргур 7 био је у сукобу са немачким царем Хајнрихом 4 у оквиру инвеститурне борбе сукоба око тога ко има право да поставља епископе и аботе.
Хајнрих 4 је 1084. године послао своје снаге да заузму Рим и уклоне Гргура.
Папа је био опкољен у замку Светог Анђела Castel Sant'Angelo и његове снаге нису могле да га одбране.
Норманска интервенција,
Роберт Гвискард, војвода Апулије и Калабрије и вођа Нормана у јужној Италији, био је савезник папе Гргура 7.

У мају 1084. године, Роберт је кренуо ка Риму са својом војском да ослободи папу.
Нормани су разбили царске трупе и ослободили папу из опсаде.
Након уласка Нормана у Рим, дошло је до хаоса,
Нормани су пљачкали град, што је укључивало пљачкање цркава, палате и приватних домова.
Већи део Рима био је запаљен, делови града уништени су пожарима.
Житељи Рима су масовно побегли због разарања и нестабилности.
Ово је оставило горки укус у народу Рима према папи Гргуру, јер су они папу сматрали одговорним за ову катастрофу, мада је он био жртва ситуације.

Папа Гргур 7 није дуго остао у Риму након спасавања. Због непопуларности и несигурности, повукао се у јужни град Салерно.
Умро је у изгнанству 1085. године.
Норманска интервенција спасила је папу, али је на кратак рок довела до разарања Рима и умањила папину позицију у самом граду.

После антипапе Климента 3 (владавина као антипапа: 1080–1100, умро 8. септембра 1100. године, постављен је нови антипапа Теодорих.
Антипапе након Климента 3
Теодорих антипапа, 1100–1101
Изабран од стране присталица царске странке Хајнрих 4. одмах после смрти Климента 3.
Врло кратка владавина неколико месеци.
Убрзо ухваћен од папиних присталица (вероватно Нормана), затворен у манастир и принуђен да абдицира.
Алберт антипапа, 1101.
Такође краткотрајни антипапа, постављен након Теодориха, али имао још мању подршку.
Брзо ухваћен и уклоњен.
Силвестер 4 антипапа, 1105–1111.
Последњи озбиљнији покушај царске странке да наметне антипапу.
Имао је нешто јачу подршку у Риму, али је на крају протеран и нестаје из историје око 1111. године.
Гргур 8 антипапа: 1118–1121.
право име Mauritius Burdinus
Постављен за антипапу 8. марта 1118. од стране цара Хајнриха 5, који је желео да настави царску контролу над папством.
Био је архиепископ Браге у Португалији, затим у Толеду.
Подржан од немачкој странке и део ширијег сукоба са законитим папом Геласијем 2 1118–1119, а затим са Калијстом 2 1119–1124.

Прво крунисао Хајнриха 5 у Риму, потом је морао да бежи са њим.
Када се цар повукао, Григорје 8 остаје без праве подршке.
Године 1121. заробљен је од стране присталица папе Калијста 2 и затворен у манастир, где је умро неколико година касније.
Антипапа Келестин 2 (не мешати са канонским папом истог имена) кратко у 1124.
Право име Теобалдо Бокапора.
Привремено постављен у нереду након смрти папе Каликста 2.
Међутим, никада није заиста функционисао као антипапа, јер су га његови противници одмах свргли и избрали правог папу Хонорија 2.
Овај случај се често изоставља јер се његово "папство“ сматра неуспешним покушајем и трајало је само један дан.
Антипапа Виктор 4 (1138)
Право име Грегорио Конти.
Изабран 1138. године од стране мањине која се побунила против избора папе Инокентија 2.
Врло брзо одступа, сам одустаје, исте године, након што га је убедио свети Бернард од Клервоа.
Подржао је папу Иноћентија 2 и поново се помирио са црквом.

НАЈОЗБИЉНИЈИ РАСКОЛ: 1130–1138
Антипапа Анакалет2 1130–1138.
Петар Леони.
Изабран од стране већине кардинала у Риму након смрти Хонорија 2.
Истовремено је изабран и папа Инокентије 2 у мањем броју гласова, али уз подршку Француске, Енглеске и светог Бернарда.
Анакалет 2 је држао Рим пуних осам година, али није имао широку европску подршку.
Смрћу Анакалета 1138. раскол је окончан.
Антипапа Виктор 4 1159–1164
ово је други антипапа истог имена, није исти као горе
Право име Октавијан Монтичели.
Изабран након смрти папе Адријана 4 у опозицији папи Александру 3, ког је подржала већина цркве.
Подржан од цара Фридриха Барбаросе.
Држао је Рим неко време, али није признаван од већине Европе.
Умро је 1164, али након њега Фридрих Барбароса наставља да поставља нове антипапе Паскала 3 и Каликста 3.
Последњи антипапе у овом периоду:
Паскал 3 1164–1168 Фридрих Барбароса
Каликст 3 1168–1178 Барбароса, али слаб утицај
Инокентије 3 (антипапа) 1179 кратак покушај, неуспешан
Након 1179. године:
Римска курија и сабори посебно Трећи латерански сабор 1179. донели су строжа правила избора папе обавезна двотрећинска већина кардинала чиме се знатно смањује појава антипапа.

Праве папе до 1179.
Виктор 3 24. мај 1086 – 16. септембар 1087
Урбан 2 12. март 1088 – 29. јул 1099
Паскал 2 13. август 1099 – 21. јануар 1118
Геласије 2 24. јануар 1118 – 29. јануар 1119
Каликст 2 1. фебруар 1119 – 13. децембар 1124
Хонорије 2 21. децембар 1124 13. фебруар 1130
Инокентије 2 14. фебруар 1130 – 24. септембар 1143
Цељестин 2 26. септембар 1143 8. март 1144
Луциј 2 12. март 1144 – 15. фебруар 1145
Еуген 3 15. фебруар 1145 – 8. јул 1153
Андријан 4 4. децембар 1154 – 1. септембар 1159
Александар 3 7. септембар 1159 – 30. август 1181

Александар 3 је био актуелни папа у време Трећег латеранског сабора 1179, који је утврдио правила избора двотрећинска већина) како би се спречила појава антипапа.

ГДЕ СУ БИРАНИ И ВЛАДАЛИ ПАПЕ И АНТИПАПЕ (11–12. век)

Тип Локације избора и власти
легитимни папе Рим: Базилика Светог Петра, Латеран, Сан Клементе, Сан Џовани ин Латерано Сутри, Терни, Терачина, Порто (у егзилу или под притиском)

Антипапе Рим (често у деловима које су држале немачке или миланске трупе) Палата Латерано (уз подршку цара) Тиволи, Павија, Равена, Витербо, К Civita Castellana
Детаљније:
Папе (легитимни):
Гласали кардинали и касније само кардинали, после реформи, у Риму или у егзилу.
Када је Рим био окупиран или небезбедан:
Урбан 2 је изабран у Терраћини 1088
Каликст 2 је изабран у Клеријеу, Француска 1119
Александар 3 је боравио дуго ван Рима у Француској и Беневенту

Антипапе:
Бирани често под утицајем немачких царева Хајнрих 4, Хајнрих 5, Фридрих Барбароса
Ослањали се на војну окупацију Рима да би били устоличени
Често су држали Латеранску палату, Цркву Свете Марије у Трастевере, Замак Светог Анђела
Повремено целе делове града под војном контролом

Латеранска палата Традиционално седиште папа често окупирана од антипапа
Базилика Светог Петра Симболична устоличења папа
Трастевере Упориште антипапа (Анакалет 2)
Сан Клементе Упориште Гргура 7
Замак Светог Анђела Уточиште легитимних папа у опсади Витербо и Павија

Избори под царском контролом

Антипапа Климент 3 1080: изабран у Павији; крунисао Хајнриха 4 у Риму 1084
Гргур 7 држао се у замку Светог Анђела, потом изашао са Норманима
Анакалет 2 држао велике делове Рима од 1130–1138, док је Инокентије 2 био у егзилу у Француској
Александар 3 више од 10 година боравио ван Рима чак у Француској, али признат као прави папа
Виктор 4 антипапа 1159. устоличен у Павлији уз подршку Барбаросе

Дакле ако ви мислите да можемо да се ослонимо на папске изворе у овом периоду где смо имали случајева истоимених папа и антипапа истовремено који су се исто потписивали имамо велики проблем на који сам већ указивао нисам желео ништа доказивати нити чачкати ту али нема другог решења.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1074. Почетни сукоб због Норманског покрета према папским територијама (Апулија, Кампанија)
1075. Понављање казне због наставка нормснке експанзије и покушаја проширења (исти контекст као 1074)
1078. Повезано с упадом у Беневенто и савезом с Ричардом од Капуе.
1080 -1081. Хајнрих 4 напада на Гргура 7 смењивања и постављања Климента 3 као антипапу.
Гргур 7 се овде окреће Роберту Гвискарду као савезник и долази до укидања екскомуникације.

Папа Гргур 7 био је у сукобу са немачким царем Хајнрихом 4 у оквиру инвеститурне борбе сукоба око тога ко има право да поставља епископе и аботе.
Хајнрих 4 је 1084. године послао своје снаге да заузму Рим и уклоне Гргура.
Папа је био опкољен у замку Светог Анђела Castel Sant'Angelo и његове снаге нису могле да га одбране.
Норманска интервенција,
Роберт Гвискард, војвода Апулије и Калабрије и вођа Нормана у јужној Италији, био је савезник папе Гргура 7.

У мају 1084. године, Роберт је кренуо ка Риму са својом војском да ослободи папу.
Нормани су разбили царске трупе и ослободили папу из опсаде.
Након уласка Нормана у Рим, дошло је до хаоса,
Нормани су пљачкали град, што је укључивало пљачкање цркава, палате и приватних домова.
Већи део Рима био је запаљен, делови града уништени су пожарима.
Житељи Рима су масовно побегли због разарања и нестабилности.
Ово је оставило горки укус у народу Рима према папи Гргуру, јер су они папу сматрали одговорним за ову катастрофу, мада је он био жртва ситуације.

Папа Гргур 7 није дуго остао у Риму након спасавања. Због непопуларности и несигурности, повукао се у јужни град Салерно.
Умро је у изгнанству 1085. године.
Норманска интервенција спасила је папу, али је на кратак рок довела до разарања Рима и умањила папину позицију у самом граду.

После антипапе Климента 3 (владавина као антипапа: 1080–1100, умро 8. септембра 1100. године, постављен је нови антипапа Теодорих.
Антипапе након Климента 3
Теодорих антипапа, 1100–1101
Изабран од стране присталица царске странке Хајнрих 4. одмах после смрти Климента 3.
Врло кратка владавина неколико месеци.
Убрзо ухваћен од папиних присталица (вероватно Нормана), затворен у манастир и принуђен да абдицира.
Алберт антипапа, 1101.
Такође краткотрајни антипапа, постављен након Теодориха, али имао још мању подршку.
Брзо ухваћен и уклоњен.
Силвестер 4 антипапа, 1105–1111.
Последњи озбиљнији покушај царске странке да наметне антипапу.
Имао је нешто јачу подршку у Риму, али је на крају протеран и нестаје из историје око 1111. године.
Гргур 8 антипапа: 1118–1121.
право име Mauritius Burdinus
Постављен за антипапу 8. марта 1118. од стране цара Хајнриха 5, који је желео да настави царску контролу над папством.
Био је архиепископ Браге у Португалији, затим у Толеду.
Подржан од немачкој странке и део ширијег сукоба са законитим папом Геласијем 2 1118–1119, а затим са Калијстом 2 1119–1124.

Прво крунисао Хајнриха 5 у Риму, потом је морао да бежи са њим.
Када се цар повукао, Григорје 8 остаје без праве подршке.
Године 1121. заробљен је од стране присталица папе Калијста 2 и затворен у манастир, где је умро неколико година касније.
Антипапа Келестин 2 (не мешати са канонским папом истог имена) кратко у 1124.
Право име Теобалдо Бокапора.
Привремено постављен у нереду након смрти папе Каликста 2.
Међутим, никада није заиста функционисао као антипапа, јер су га његови противници одмах свргли и избрали правог папу Хонорија 2.
Овај случај се често изоставља јер се његово "папство“ сматра неуспешним покушајем и трајало је само један дан.
Антипапа Виктор 4 (1138)
Право име Грегорио Конти.
Изабран 1138. године од стране мањине која се побунила против избора папе Инокентија 2.
Врло брзо одступа, сам одустаје, исте године, након што га је убедио свети Бернард од Клервоа.
Подржао је папу Иноћентија 2 и поново се помирио са црквом.

НАЈОЗБИЉНИЈИ РАСКОЛ: 1130–1138
Антипапа Анакалет2 1130–1138.
Петар Леони.
Изабран од стране већине кардинала у Риму након смрти Хонорија 2.
Истовремено је изабран и папа Инокентије 2 у мањем броју гласова, али уз подршку Француске, Енглеске и светог Бернарда.
Анакалет 2 је држао Рим пуних осам година, али није имао широку европску подршку.
Смрћу Анакалета 1138. раскол је окончан.
Антипапа Виктор 4 1159–1164
ово је други антипапа истог имена, није исти као горе
Право име Октавијан Монтичели.
Изабран након смрти папе Адријана 4 у опозицији папи Александру 3, ког је подржала већина цркве.
Подржан од цара Фридриха Барбаросе.
Држао је Рим неко време, али није признаван од већине Европе.
Умро је 1164, али након њега Фридрих Барбароса наставља да поставља нове антипапе Паскала 3 и Каликста 3.
Последњи антипапе у овом периоду:
Паскал 3 1164–1168 Фридрих Барбароса
Каликст 3 1168–1178 Барбароса, али слаб утицај
Инокентије 3 (антипапа) 1179 кратак покушај, неуспешан
Након 1179. године:
Римска курија и сабори посебно Трећи латерански сабор 1179. донели су строжа правила избора папе обавезна двотрећинска већина кардинала чиме се знатно смањује појава антипапа.

Праве папе до 1179.
Виктор 3 24. мај 1086 – 16. септембар 1087
Урбан 2 12. март 1088 – 29. јул 1099
Паскал 2 13. август 1099 – 21. јануар 1118
Геласије 2 24. јануар 1118 – 29. јануар 1119
Каликст 2 1. фебруар 1119 – 13. децембар 1124
Хонорије 2 21. децембар 1124 13. фебруар 1130
Инокентије 2 14. фебруар 1130 – 24. септембар 1143
Цељестин 2 26. септембар 1143 8. март 1144
Луциј 2 12. март 1144 – 15. фебруар 1145
Еуген 3 15. фебруар 1145 – 8. јул 1153
Андријан 4 4. децембар 1154 – 1. септембар 1159
Александар 3 7. септембар 1159 – 30. август 1181

Александар 3 је био актуелни папа у време Трећег латеранског сабора 1179, који је утврдио правила избора двотрећинска већина) како би се спречила појава антипапа.

ГДЕ СУ БИРАНИ И ВЛАДАЛИ ПАПЕ И АНТИПАПЕ (11–12. век)

Тип Локације избора и власти
легитимни папе Рим: Базилика Светог Петра, Латеран, Сан Клементе, Сан Џовани ин Латерано Сутри, Терни, Терачина, Порто (у егзилу или под притиском)

Антипапе Рим (често у деловима које су држале немачке или миланске трупе) Палата Латерано (уз подршку цара) Тиволи, Павија, Равена, Витербо, К Civita Castellana
Детаљније:
Папе (легитимни):
Гласали кардинали и касније само кардинали, после реформи, у Риму или у егзилу.
Када је Рим био окупиран или небезбедан:
Урбан 2 је изабран у Терраћини 1088
Каликст 2 је изабран у Клеријеу, Француска 1119
Александар 3 је боравио дуго ван Рима у Француској и Беневенту

Антипапе:
Бирани често под утицајем немачких царева Хајнрих 4, Хајнрих 5, Фридрих Барбароса
Ослањали се на војну окупацију Рима да би били устоличени
Често су држали Латеранску палату, Цркву Свете Марије у Трастевере, Замак Светог Анђела
Повремено целе делове града под војном контролом

Латеранска палата Традиционално седиште папа често окупирана од антипапа
Базилика Светог Петра Симболична устоличења папа
Трастевере Упориште антипапа (Анакалет 2)
Сан Клементе Упориште Гргура 7
Замак Светог Анђела Уточиште легитимних папа у опсади Витербо и Павија

Избори под царском контролом

Антипапа Климент 3 1080: изабран у Павији; крунисао Хајнриха 4 у Риму 1084
Гргур 7 држао се у замку Светог Анђела, потом изашао са Норманима
Анакалет 2 држао велике делове Рима од 1130–1138, док је Инокентије 2 био у егзилу у Француској
Александар 3 више од 10 година боравио ван Рима чак у Француској, али признат као прави папа
Виктор 4 антипапа 1159. устоличен у Павлији уз подршку Барбаросе

Дакле ако ви мислите да можемо да се ослонимо на папске изворе у овом периоду где смо имали случајева истоимених папа и антипапа истовремено који су се исто потписивали имамо велики проблем на који сам већ указивао нисам желео ништа доказивати нити чачкати ту али нема другог решења.

A o kakvim delovima Flavijana-Krešimira je reč?

 

[Pumpaj Dinstanović]

..danskom kralju Svejnu II (1047-1076), nudeći neki presto nekom od njegovih pet sinova. Ovo pismo..​

U hrv. istoriografiji se tako tumači u tom kontekstu i već pominjano pismo pape Grgura danskom kralju Svenu II, u kojem je nuđena ta neka bogata zemlja uz more. Da učini nekog pripadnika Estridsonove dinastije okrunjenim monarhom, bilo je od strateški velikog značaja, svakako, zato što je Danska upravo sa one strane Nemačke. Danci kao saveznici bi mu bili u interesu, nesumnjivo...elem, po tom tumačenju, Krešimir bi boravio negde u nekoj normanskoj tamnici i tamo i umro, dok je papa tražio zamenu, ko bi došao na čelu Hrvatske. Odnosno, da smo tako na kraju i došli do Zvonimira, koji je tako „pobedio“ na konkursu za hrvatski presto.

[..]

S druge strane, činjenica da je papa bio tada u jako lošim odnosima sa osnovnom granom Normana, išlo bi u korist onoga što piše u pismu danskom kralju, navodeći da su tu zemlju uz more jeretici zauzeli. To pripada razdoblju loših odnosa pape i Roberta Gviskarda. Tu bismo morali pogledati koji je bio tačan datum Koncila u Lentu 1075. godine, kada je papa ekskomunicirao Roberta, odnosno nešto detaljnije sagledati dinamiku papsko-normanskih odnosa u tim godinama...

Diskutovasmo ranije @АнаиванГорд na nekoj starijoj temi, ako se sećaš. Hajde da postavimo i pismo kralju Svejnu II od januara 1075. godine:

GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Sueino regi Danorum salutem et apostolicam benedictionem.​

​

Cum adhuc in ordine diaconatus essemus, saepè dilectionis tuae litteras et legatos accepimus, in quibus magnificentiae tuae promptum erga nos animum fore intelleximus. Postquam vero, quod digni non sumus, ad locum altioris curae ministerii pervenimus, amorem tuum in subtracta visitatione tepuisse deprehendimus, qui scriptis tuis tam diu carere nescio cur meruimus. Nos equidem iam nunc non solummodo regum et principum, sed omnium christianorum tanto propensior sollicitudo coartat, quanto ex universali regimine, quod nobis commissum est, omnium ad nos causa vicinius ac magis proprie spectat. Verum quia eminentiam tuae nobilitatis prae ceteris regnorum principibus tam peritia litterarum quam studio ecclesiasticæ exornationis pollere intelleximus, multo fiducialius ad te scripta nostra dirigimus existimantes in te tanto facilius lucrificare, quanto in eruditione et prudentia morum amplius dinosceris profecisse. Rogamus igitur et sincera te caritate monemus ut commissa tibi regni gubernacula secundum Deum amministrare studeas et nomen regalis excellentiae congrua ac consonanti virtutum proprietate geras, quatenus eam, per cuius principatum reges imperas, in proximo eiusdem retributionis iudicium ostendas. Nosti enim, quod gloria et vana huius mundi delectatio labilis est et deceptoria. Nosti, quod universa caro ad finem cotidie properat, quod nec volenti aut nolenti mortis necessitas parcit. Nosti, quod reges aequa conditione ut pauperes futuri sunt pulveris et cineris et quod omnibus ad districtum iudicium futuri examinandi venturi sumus, quod nunc non solum nobis, qui sacerdotes sumus, sed et regibus caeterisque principibus tanto concussius timendum et expandendum est, quanto pro nobis et subditis nostris rationem posituri sumus. Age ergo, dilectissime, ut ita vivas ita regnes, ut tunc æterni regis et iudicis faciem securus aspicias et pro bene gesta terrenae dignitatis gloria caelestis regni sublimem et incomparabilem coronam Deo donante recipias.​

​

De cetero notum sit tibi, quod legatos ad te destinavimus, qui super his, quae pro honorificentia regni tui tum de metropolitana sede tum de quibusdam aliis rebus in tempore domini nostri ALEXANDRI papae ab apostolica sede et postulasti et invicem promisisti, tibi responsuri ac tecum acturi essent. Sed propter perturbationem Teutonicae terrae periculosum iter fore cognoscentes ad nos reversi sunt. Quapropter, si qua de his tibi cordi sunt et si te ac regnum tuum, sicut per legatos tuos aliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione committere et eius auctoritate fulciri volueris, fideles nuntios ad nos sine dilatione transmittere stude, quatenus per eos tuam in omnibus edocti voluntatem deliberato consilio, quid tibi respondendum quidque super omnibus agendum sit, perspicere ac providere valeamus. Quapropter, si qua de his tibi cordi sunt et si te ac regnum tuum, sicut per legatos tuos aliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione committere et eius auctoritate fulciri volueris, fideles nuntios ad nos sine dilatione transmittere stude, quatenus per eos tuam in omnibus edocti voluntatem deliberato consilio, quid tibi respondendum quidque super omnibus agendum sit, perspicere ac providere valeamus.​

​

Praeterea, si sancta Romana mater ecclesia contra profanos et inimicos Dei tuo auxilio in militibus et materiali gladio opus habuerit, quae spes nobis de te habenda sit, itidem tua certa legatione cognoscere cupimus. Est etiam non longe a nobis provincia quaedam opulentissima iuxta mare, quam viles et ignavi tenent haeretici, in qua unum de filiis tuis, si eum, sicut quidam episcopus terrae tuae in animo tibi fore nuntiavit, apostolicae aulae militandum dares cum aliquanta multitudine eorum, qui sibi fidi milites essent, ducem ac principem et defensorem christianitatis fieri optamus.​

​

Data Romae VIII. Kalendas Februarii, Indictione XIII.​

------------------------------------

​

GRGUR, episkop, sluga slugu Božijih, kralju Danaca Svenu – pozdrav i apostolski blagoslov.​

​

Dok smo još bili u redovima đakona, često smo primali Tvoja pisma i izaslanike Tvoje ljubavi, u kojima smo spoznali da si velikodušno naklonjen prema Nama. A kada smo, nedostojni toga, uzdignuti na viši položaj duhovne službe, primetili smo da je Tvoja ljubav oslabila umanjenjem kontakta, jer ne znamo zašto smo tako dugo lišeni Tvojih pisama. Sada Nas, međutim, još više nego pre, ne samo za kraljeve i prinčeve, već za sve hrišćane, briga pritiska, jer zbog univerzalne uprave koja Nam je poverena, sve što se tiče svih, još se više Nas tiče zbog blizine i prirode Našeg poziva. A pošto smo razumeli da Tvoje plemstvo prevazilazi ostale vladare ne samo po pismenosti već i po crkvenom revnovanju, mnogo pouzdanije Ti upućujemo Naša pisma, smatrajući da će kod tebe lakše uroditi plodom, jer si poznat po učenosti i razboritosti.​

​

Zato Te molimo i iskreno savetujemo s ljubavlju: upravljaj kormilom kraljevstva koje Ti je povereno po Božijem zakonu i ponašaj se kao pravi kralj dostojan tog imena, kako bi u Sudnji dan pokazao da si dostojan upravljanja koje ti je Bog dao. Znaš dobro da je slava i isprazna radost ovoga sveta prolazna i varljiva. Znaš da svakodnevno svako telo hita ka svom kraju i da nužnost smrti nikoga ne štedi. Znaš da će i kraljevi, poput siromaha, postati prah i pepeo, i da ćemo svi biti ispitani na Strašnjem sudu. I sada se ne boje samo sveštenici, već i kraljevi i vladari, jer će za sebe i za svoje podanike morati da polože račun. Stoga, dragi sine, živi i vladaj tako da u času Suda bez straha gledaš lice Večnog kralja i sudiје i da, za svoja dobra dela, od Boga primiš slavnu i neuporedivu krunu Carstva nebeskog.​

​

Neka Ti bude poznato da smo Ti poslali izaslanike, koji su imali zadatak da s tobom razgovaraju o časti tvog kraljevstva – o mitropolitskoj stolici i drugim stvarima koje si tražio i obećao još u vreme našeg gospodina pape Aleksandra. Međutim, zbog smutnje u nemačkim zemljama, vratili su se k Nama, smatrajući put opasnim. Zato, ako Ti je još uvek stalo do tih stvari i ako želiš, kako smo često čuli od Tvojih poslanika, da se Ti i Tvoje kraljevstvo predano oslonite na Prvopozvanog među Apostolima, pošalji Nam verne izaslanike bez odlaganja, kako bismo, pošto saznamo Tvoju volju, mogli s pažnjom razmotriti kako da Ti odgovorimo i šta da činimo.​

​

Takođe, ako Svetoj rimskoj crkvi zatreba Tvoja pomoć protiv neprijatelja Božijih – i u vojsci i u materijalnom oružju – što i očekujemo od tebe, želimo da to saznamo putem Tvoje pouzdane poslanice.​

​

Postoji i jedna vrlo bogata pokrajina blizu mora, koju drže bedni i kukavni jeretici. Ako bi jednog od svojih sinova – kao što nas je izvestio jedan episkop Svoje zemlje da si naumio – dao Apostolskoj palati za vojnu službu, zajedno sa izvesnim brojem vernih ratnika, nadamo se da bi mogao postati knez, grof i Branilac hrišćanstva.​

​

Dato u Rimu, osmog dana pre februarskih Kalenda, trinaestog indikta.​

 

[АнаиванГорд]

Diskutovasmo ranije @АнаиванГорд na nekoj starijoj temi, ako se sećaš. Hajde da postavimo i pismo kralju Svejnu II od januara 1075. godine:

​

GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Sueino regi Danorum salutem et apostolicam benedictionem.​

​

Cum adhuc in ordine diaconatus essemus, saepè dilectionis tuae litteras et legatos accepimus, in quibus magnificentiae tuae promptum erga nos animum fore intelleximus. Postquam vero, quod digni non sumus, ad locum altioris curae ministerii pervenimus, amorem tuum in subtracta visitatione tepuisse deprehendimus, qui scriptis tuis tam diu carere nescio cur meruimus. Nos equidem iam nunc non solummodo regum et principum, sed omnium christianorum tanto propensior sollicitudo coartat, quanto ex universali regimine, quod nobis commissum est, omnium ad nos causa vicinius ac magis proprie spectat. Verum quia eminentiam tuae nobilitatis prae ceteris regnorum principibus tam peritia litterarum quam studio ecclesiasticæ exornationis pollere intelleximus, multo fiducialius ad te scripta nostra dirigimus existimantes in te tanto facilius lucrificare, quanto in eruditione et prudentia morum amplius dinosceris profecisse. Rogamus igitur et sincera te caritate monemus ut commissa tibi regni gubernacula secundum Deum amministrare studeas et nomen regalis excellentiae congrua ac consonanti virtutum proprietate geras, quatenus eam, per cuius principatum reges imperas, in proximo eiusdem retributionis iudicium ostendas. Nosti enim, quod gloria et vana huius mundi delectatio labilis est et deceptoria. Nosti, quod universa caro ad finem cotidie properat, quod nec volenti aut nolenti mortis necessitas parcit. Nosti, quod reges aequa conditione ut pauperes futuri sunt pulveris et cineris et quod omnibus ad districtum iudicium futuri examinandi venturi sumus, quod nunc non solum nobis, qui sacerdotes sumus, sed et regibus caeterisque principibus tanto concussius timendum et expandendum est, quanto pro nobis et subditis nostris rationem posituri sumus. Age ergo, dilectissime, ut ita vivas ita regnes, ut tunc æterni regis et iudicis faciem securus aspicias et pro bene gesta terrenae dignitatis gloria caelestis regni sublimem et incomparabilem coronam Deo donante recipias.​

​

De cetero notum sit tibi, quod legatos ad te destinavimus, qui super his, quae pro honorificentia regni tui tum de metropolitana sede tum de quibusdam aliis rebus in tempore domini nostri ALEXANDRI papae ab apostolica sede et postulasti et invicem promisisti, tibi responsuri ac tecum acturi essent. Sed propter perturbationem Teutonicae terrae periculosum iter fore cognoscentes ad nos reversi sunt. Quapropter, si qua de his tibi cordi sunt et si te ac regnum tuum, sicut per legatos tuos aliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione committere et eius auctoritate fulciri volueris, fideles nuntios ad nos sine dilatione transmittere stude, quatenus per eos tuam in omnibus edocti voluntatem deliberato consilio, quid tibi respondendum quidque super omnibus agendum sit, perspicere ac providere valeamus. Quapropter, si qua de his tibi cordi sunt et si te ac regnum tuum, sicut per legatos tuos aliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione committere et eius auctoritate fulciri volueris, fideles nuntios ad nos sine dilatione transmittere stude, quatenus per eos tuam in omnibus edocti voluntatem deliberato consilio, quid tibi respondendum quidque super omnibus agendum sit, perspicere ac providere valeamus.​

​

Praeterea, si sancta Romana mater ecclesia contra profanos et inimicos Dei tuo auxilio in militibus et materiali gladio opus habuerit, quae spes nobis de te habenda sit, itidem tua certa legatione cognoscere cupimus. Est etiam non longe a nobis provincia quaedam opulentissima iuxta mare, quam viles et ignavi tenent haeretici, in qua unum de filiis tuis, si eum, sicut quidam episcopus terrae tuae in animo tibi fore nuntiavit, apostolicae aulae militandum dares cum aliquanta multitudine eorum, qui sibi fidi milites essent, ducem ac principem et defensorem christianitatis fieri optamus.​

​

Data Romae VIII. Kalendas Februarii, Indictione XIII.​

------------------------------------​

​

GRGUR, episkop, sluga slugu Božijih, kralju Danaca Svenu – pozdrav i apostolski blagoslov.​

​

Dok smo još bili u redovima đakona, često smo primali Tvoja pisma i izaslanike Tvoje ljubavi, u kojima smo spoznali da si velikodušno naklonjen prema Nama. A kada smo, nedostojni toga, uzdignuti na viši položaj duhovne službe, primetili smo da je Tvoja ljubav oslabila umanjenjem kontakta, jer ne znamo zašto smo tako dugo lišeni Tvojih pisama. Sada Nas, međutim, još više nego pre, ne samo za kraljeve i prinčeve, već za sve hrišćane, briga pritiska, jer zbog univerzalne uprave koja Nam je poverena, sve što se tiče svih, još se više Nas tiče zbog blizine i prirode Našeg poziva. A pošto smo razumeli da Tvoje plemstvo prevazilazi ostale vladare ne samo po pismenosti već i po crkvenom revnovanju, mnogo pouzdanije Ti upućujemo Naša pisma, smatrajući da će kod tebe lakše uroditi plodom, jer si poznat po učenosti i razboritosti.​

​

Zato Te molimo i iskreno savetujemo s ljubavlju: upravljaj kormilom kraljevstva koje Ti je povereno po Božijem zakonu i ponašaj se kao pravi kralj dostojan tog imena, kako bi u Sudnji dan pokazao da si dostojan upravljanja koje ti je Bog dao. Znaš dobro da je slava i isprazna radost ovoga sveta prolazna i varljiva. Znaš da svakodnevno svako telo hita ka svom kraju i da nužnost smrti nikoga ne štedi. Znaš da će i kraljevi, poput siromaha, postati prah i pepeo, i da ćemo svi biti ispitani na Strašnjem sudu. I sada se ne boje samo sveštenici, već i kraljevi i vladari, jer će za sebe i za svoje podanike morati da polože račun. Stoga, dragi sine, živi i vladaj tako da u času Suda bez straha gledaš lice Večnog kralja i sudiје i da, za svoja dobra dela, od Boga primiš slavnu i neuporedivu krunu Carstva nebeskog.​

​

Neka Ti bude poznato da smo Ti poslali izaslanike, koji su imali zadatak da s tobom razgovaraju o časti tvog kraljevstva – o mitropolitskoj stolici i drugim stvarima koje si tražio i obećao još u vreme našeg gospodina pape Aleksandra. Međutim, zbog smutnje u nemačkim zemljama, vratili su se k Nama, smatrajući put opasnim. Zato, ako Ti je još uvek stalo do tih stvari i ako želiš, kako smo često čuli od Tvojih poslanika, da se Ti i Tvoje kraljevstvo predano oslonite na Prvopozvanog među Apostolima, pošalji Nam verne izaslanike bez odlaganja, kako bismo, pošto saznamo Tvoju volju, mogli s pažnjom razmotriti kako da Ti odgovorimo i šta da činimo.​

​

Takođe, ako Svetoj rimskoj crkvi zatreba Tvoja pomoć protiv neprijatelja Božijih – i u vojsci i u materijalnom oružju – što i očekujemo od tebe, želimo da to saznamo putem Tvoje pouzdane poslanice.​

​

Postoji i jedna vrlo bogata pokrajina blizu mora, koju drže bedni i kukavni jeretici. Ako bi jednog od svojih sinova – kao što nas je izvestio jedan episkop Svoje zemlje da si naumio – dao Apostolskoj palati za vojnu službu, zajedno sa izvesnim brojem vernih ratnika, nadamo se da bi mogao postati knez, grof i Branilac hrišćanstva.​

​

Dato u Rimu, osmog dana pre februarskih Kalenda, trinaestog indikta.​

Da, diskutovali smo o danskom princu i hrvatskom prestolu. Čini mi se da smo se nešto usaglasili da se to odnosi na normanske oblasti u južnoj Italiji?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, diskutovali smo o danskom princu i hrvatskom prestolu. Čini mi se da smo se nešto usaglasili da se to odnosi na normanske oblasti u južnoj Italiji?

Tako mi je okvirno izgledalo tada, ali sada kada čitam pismo detaljnije, nisam siguran.

Pismo je od januara, a Robert Gviskard je bio ekskomuniciran krajem februara.

Mislim da treba nešto ozbiljnije secirati to pismo i uopšteno tadašnju situaciju i geopolitičku scenu, da bismo prodrli do suštine.

 

[АнаиванГорд]

Pismo je od januara, a Robert Gviskard je bio ekskomuniciran krajem februara

Zar ne misliš da to baš i ukazuje da se odnosi na Robertove teritorije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Diskutovasmo ranije @АнаиванГорд na nekoj starijoj temi, ako se sećaš. Hajde da postavimo i pismo kralju Svejnu II od januara 1075. godine:

​

GREGORIUS episcopus servus servorum Dei Sueino regi Danorum salutem et apostolicam benedictionem.​

​

Cum adhuc in ordine diaconatus essemus, saepè dilectionis tuae litteras et legatos accepimus, in quibus magnificentiae tuae promptum erga nos animum fore intelleximus. Postquam vero, quod digni non sumus, ad locum altioris curae ministerii pervenimus, amorem tuum in subtracta visitatione tepuisse deprehendimus, qui scriptis tuis tam diu carere nescio cur meruimus. Nos equidem iam nunc non solummodo regum et principum, sed omnium christianorum tanto propensior sollicitudo coartat, quanto ex universali regimine, quod nobis commissum est, omnium ad nos causa vicinius ac magis proprie spectat. Verum quia eminentiam tuae nobilitatis prae ceteris regnorum principibus tam peritia litterarum quam studio ecclesiasticæ exornationis pollere intelleximus, multo fiducialius ad te scripta nostra dirigimus existimantes in te tanto facilius lucrificare, quanto in eruditione et prudentia morum amplius dinosceris profecisse. Rogamus igitur et sincera te caritate monemus ut commissa tibi regni gubernacula secundum Deum amministrare studeas et nomen regalis excellentiae congrua ac consonanti virtutum proprietate geras, quatenus eam, per cuius principatum reges imperas, in proximo eiusdem retributionis iudicium ostendas. Nosti enim, quod gloria et vana huius mundi delectatio labilis est et deceptoria. Nosti, quod universa caro ad finem cotidie properat, quod nec volenti aut nolenti mortis necessitas parcit. Nosti, quod reges aequa conditione ut pauperes futuri sunt pulveris et cineris et quod omnibus ad districtum iudicium futuri examinandi venturi sumus, quod nunc non solum nobis, qui sacerdotes sumus, sed et regibus caeterisque principibus tanto concussius timendum et expandendum est, quanto pro nobis et subditis nostris rationem posituri sumus. Age ergo, dilectissime, ut ita vivas ita regnes, ut tunc æterni regis et iudicis faciem securus aspicias et pro bene gesta terrenae dignitatis gloria caelestis regni sublimem et incomparabilem coronam Deo donante recipias.​

​

De cetero notum sit tibi, quod legatos ad te destinavimus, qui super his, quae pro honorificentia regni tui tum de metropolitana sede tum de quibusdam aliis rebus in tempore domini nostri ALEXANDRI papae ab apostolica sede et postulasti et invicem promisisti, tibi responsuri ac tecum acturi essent. Sed propter perturbationem Teutonicae terrae periculosum iter fore cognoscentes ad nos reversi sunt. Quapropter, si qua de his tibi cordi sunt et si te ac regnum tuum, sicut per legatos tuos aliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione committere et eius auctoritate fulciri volueris, fideles nuntios ad nos sine dilatione transmittere stude, quatenus per eos tuam in omnibus edocti voluntatem deliberato consilio, quid tibi respondendum quidque super omnibus agendum sit, perspicere ac providere valeamus. Quapropter, si qua de his tibi cordi sunt et si te ac regnum tuum, sicut per legatos tuos aliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione committere et eius auctoritate fulciri volueris, fideles nuntios ad nos sine dilatione transmittere stude, quatenus per eos tuam in omnibus edocti voluntatem deliberato consilio, quid tibi respondendum quidque super omnibus agendum sit, perspicere ac providere valeamus.​

​

Praeterea, si sancta Romana mater ecclesia contra profanos et inimicos Dei tuo auxilio in militibus et materiali gladio opus habuerit, quae spes nobis de te habenda sit, itidem tua certa legatione cognoscere cupimus. Est etiam non longe a nobis provincia quaedam opulentissima iuxta mare, quam viles et ignavi tenent haeretici, in qua unum de filiis tuis, si eum, sicut quidam episcopus terrae tuae in animo tibi fore nuntiavit, apostolicae aulae militandum dares cum aliquanta multitudine eorum, qui sibi fidi milites essent, ducem ac principem et defensorem christianitatis fieri optamus.​

​

Data Romae VIII. Kalendas Februarii, Indictione XIII.​

------------------------------------​

​

GRGUR, episkop, sluga slugu Božijih, kralju Danaca Svenu – pozdrav i apostolski blagoslov.​

​

Dok smo još bili u redovima đakona, često smo primali Tvoja pisma i izaslanike Tvoje ljubavi, u kojima smo spoznali da si velikodušno naklonjen prema Nama. A kada smo, nedostojni toga, uzdignuti na viši položaj duhovne službe, primetili smo da je Tvoja ljubav oslabila umanjenjem kontakta, jer ne znamo zašto smo tako dugo lišeni Tvojih pisama. Sada Nas, međutim, još više nego pre, ne samo za kraljeve i prinčeve, već za sve hrišćane, briga pritiska, jer zbog univerzalne uprave koja Nam je poverena, sve što se tiče svih, još se više Nas tiče zbog blizine i prirode Našeg poziva. A pošto smo razumeli da Tvoje plemstvo prevazilazi ostale vladare ne samo po pismenosti već i po crkvenom revnovanju, mnogo pouzdanije Ti upućujemo Naša pisma, smatrajući da će kod tebe lakše uroditi plodom, jer si poznat po učenosti i razboritosti.​

​

Zato Te molimo i iskreno savetujemo s ljubavlju: upravljaj kormilom kraljevstva koje Ti je povereno po Božijem zakonu i ponašaj se kao pravi kralj dostojan tog imena, kako bi u Sudnji dan pokazao da si dostojan upravljanja koje ti je Bog dao. Znaš dobro da je slava i isprazna radost ovoga sveta prolazna i varljiva. Znaš da svakodnevno svako telo hita ka svom kraju i da nužnost smrti nikoga ne štedi. Znaš da će i kraljevi, poput siromaha, postati prah i pepeo, i da ćemo svi biti ispitani na Strašnjem sudu. I sada se ne boje samo sveštenici, već i kraljevi i vladari, jer će za sebe i za svoje podanike morati da polože račun. Stoga, dragi sine, živi i vladaj tako da u času Suda bez straha gledaš lice Večnog kralja i sudiје i da, za svoja dobra dela, od Boga primiš slavnu i neuporedivu krunu Carstva nebeskog.​

​

Neka Ti bude poznato da smo Ti poslali izaslanike, koji su imali zadatak da s tobom razgovaraju o časti tvog kraljevstva – o mitropolitskoj stolici i drugim stvarima koje si tražio i obećao još u vreme našeg gospodina pape Aleksandra. Međutim, zbog smutnje u nemačkim zemljama, vratili su se k Nama, smatrajući put opasnim. Zato, ako Ti je još uvek stalo do tih stvari i ako želiš, kako smo često čuli od Tvojih poslanika, da se Ti i Tvoje kraljevstvo predano oslonite na Prvopozvanog među Apostolima, pošalji Nam verne izaslanike bez odlaganja, kako bismo, pošto saznamo Tvoju volju, mogli s pažnjom razmotriti kako da Ti odgovorimo i šta da činimo.​

​

Takođe, ako Svetoj rimskoj crkvi zatreba Tvoja pomoć protiv neprijatelja Božijih – i u vojsci i u materijalnom oružju – što i očekujemo od tebe, želimo da to saznamo putem Tvoje pouzdane poslanice.​

​

Postoji i jedna vrlo bogata pokrajina blizu mora, koju drže bedni i kukavni jeretici. Ako bi jednog od svojih sinova – kao što nas je izvestio jedan episkop Svoje zemlje da si naumio – dao Apostolskoj palati za vojnu službu, zajedno sa izvesnim brojem vernih ratnika, nadamo se da bi mogao postati knez, grof i Branilac hrišćanstva.​

​

Dato u Rimu, osmog dana pre februarskih Kalenda, trinaestog indikta.​

@АнаиванГорд ovo su crtice koje izvlačimo iz Grgurovog pisma kralju Svejnu II:

* Grgur je imao intenzivnu prepisku sa Svejnom pre 22. aprila 1073. godine
* Ta prepiska se od kad je postao papa je skoro obuatavljena. Grgur se danskom kralju maksimalno ulizuje; jako mu je bitno što ne dobija pisma.
* još u vreme pape Aleksandra II, Svejn je tražio mitropoliju za Dansko kraljevstvo, kao i svi ostali
* Situacija sa Svetim rimskim carstvom učinila je Nemačku rizičnom zemljom za prohod. Papa ga preklinje da on pošalje svog izaslanika u Rim; nije bezbedno da papski legat ide tamo skroz kroz nemačke zemlje.
* Grguru su potrebne i pare i oružje Danaca. To jasnije podvlači u ovom pismu nego inače u prepiskama. Računa na Dance kao saveznika u ratu.
* Tek na samom kraju pisma, gotovo kao usputno, ali opet delujući kao da je u svrsi primamljivanja, Grgur pominje zemlju za koju kaže da bi njom mogao ovladati kedan od njegovih sinova. Samo ukoliko bi poslao danaki kralj tog sina sa naoružanim ljudima (na kraju dodaje da bi mu sin bio i nagrađen)

Očigledno je da je posedovanje mitropolije bilo jako važna stvar, dosta povezano sa priznanjem kraljevske časti.

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд ovo su crtice koje izvlačimo iz Grgurovog pisma kralju Svejnu II:

* Grgur je imao intenzivnu prepisku sa Svejnom pre 22. aprila 1073. godine
* Ta prepiska se od kad je postao papa je skoro obuatavljena. Grgur se danskom kralju maksimalno ulizuje; jako mu je bitno što ne dobija pisma.
* još u vreme pape Aleksandra II, Svejn je tražio mitropoliju za Dansko kraljevstvo, kao i svi ostali
* Situacija sa Svetim rimskim carstvom učinila je Nemačku rizičnom zemljom za prohod. Papa ga preklinje da on pošalje svog izaslanika u Rim; nije bezbedno da papski legat ide tamo skroz kroz nemačke zemlje.
* Grguru su potrebne i pare i oružje Danaca. To jasnije podvlači u ovom pismu nego inače u prepiskama. Računa na Dance kao saveznika u ratu.
* Tek na samom kraju pisma, gotovo kao usputno, ali opet delujući kao da je u svrsi primamljivanja, Grgur pominje zemlju za koju kaže da bi njom mogao ovladati kedan od njegovih sinova. Samo ukoliko bi poslao danaki kralj tog sina sa naoružanim ljudima (na kraju dodaje da bi mu sin bio i nagrađen)

Očigledno je da je posedovanje mitropolije bilo jako važna stvar, dosta povezano sa priznanjem kraljevske časti.

Dobro, slažem se za mitropoliju. Sven je čini mi se i izgradio brojne crkve. Što se tiče vojnika sve ukazuje da bi u Italiji bilo upereno protiv Normana, od Hrvata papa svakako da nije imao straha. I ono što je interesantno , po kojem osnovu bi papa nudio Hrvatsku Svenu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro, slažem se za mitropoliju. Sven je čini mi se i izgradio brojne crkve. Što se tiče vojnika sve ukazuje da bi u Italiji bilo upereno protiv Normana, od Hrvata papa svakako da nije imao straha. I ono što je interesantno , po kojem osnovu bi papa nudio Hrvatsku Svenu?

Vrati koju stranicu unazad do onog italijanskog istoričara. Preneo sam sažeto njegove tvrdnje.

Po njemu, Amiko je tražio krunu Dalmacije i Hrvatske, ali Grgur to nije želeo da mu pruži. Ti sabori održani u Splitu 1060. i 1075. godine imaju veze sa borbom protiv slovenskog bogosluženja i pravoslavlja. Po stavu tog istoričara, Hrvati su u vreme Petra Krešimira bili pre svega ortodoksni šizmatici, a Amikov pohod, koji je rezultovao Zvonimirovim krunisanjem na kraju, čvrsto je tu zaokružio stvari u smeru katolicizma (možda nalik situacije sa pravoslavljem kod Srba od polovine XIII stoleća). Po njegovom mišljenju, nije postojalo neko jasno poverenje između Grgura i Amika, čiji je potez bio pre svega sa stanovišta normanskog avanturizma i ličnih ambicija i Grgur je za njega tražio zamenu.

Tu dolazimo do hronoloških problema koji su nepremostiva prepreka. Naime, jedan hrv. istoričar je ako sobro razumem napravio celu zbrku zbrda-zdola tako što je priložio alterndtivnu hronologiju kojom je maltene sve pomerio za jednu godinu unatrag i tako je isto učinio npr. i sa Zvonimirovom krunisanjem, prebacujući ga iz 1076. u 1075. godinu. Nisam skroz soguran sad u ovo što pišem, ali mi se čini da je on uzročnik tih zzabuna. Po njemu, dakle, Amikova ekspedicija bi se desila u decembru 1074. godine, a Mlečani upadaju u Dalmaciju februara 1075. godine i tako bi onda savršeno padalo i pismo pape Grgura danskom kralju u januar.

Ali ne radi se o tome. Splitski sabor je bio decembra 1075. godine, a mletački pohod na Dalmaciju (ukoliko sam sve dobro razumeo) februara 1076. godine.

Rekavši to, razmišljanja Italijana su, bez obzira na pojedine greške koje je pravio, čini mi se na dobrom tragu. U dobrom je pravcu razmišljao, ili barem oko grofa Amika II.

 

[АнаиванГорд]

Vrati koju stranicu unazad do onog italijanskog istoričara. Preneo sam sažeto njegove tvrdnje.

Po njemu, Amiko je tražio krunu Dalmacije i Hrvatske, ali Grgur to nije želeo da mu pruži. Ti sabori održani u Splitu 1060. i 1075. godine imaju veze sa borbom protiv slovenskog bogosluženja i pravoslavlja. Po stavu tog istoričara, Hrvati su u vreme Petra Krešimira bili pre svega ortodoksni šizmatici, a Amikov pohod, koji je rezultovao Zvonimirovim krunisanjem na kraju, čvrsto je tu zaokružio stvari u smeru katolicizma (možda nalik situacije sa pravoslavljem kod Srba od polovine XIII stoleća). Po njegovom mišljenju, nije postojalo neko jasno poverenje između Grgura i Amika, čiji je potez bio pre svega sa stanovišta normanskog avanturizma i ličnih ambicija i Grgur je za njega tražio zamenu.

Tu dolazimo do hronoloških problema koji su nepremostiva prepreka. Naime, jedan hrv. istoričar je ako sobro razumem napravio celu zbrku zbrda-zdola tako što je priložio alterndtivnu hronologiju kojom je maltene sve pomerio za jednu godinu unatrag i tako je isto učinio npr. i sa Zvonimirovom krunisanjem, prebacujući ga iz 1076. u 1075. godinu. Nisam skroz soguran sad u ovo što pišem, ali mi se čini da je on uzročnik tih zzabuna. Po njemu, dakle, Amikova ekspedicija bi se desila u decembru 1074. godine, a Mlečani upadaju u Dalmaciju februara 1075. godine i tako bi onda savršeno padalo i pismo pape Grgura danskom kralju u januar.

Ali ne radi se o tome. Splitski sabor je bio decembra 1075. godine, a mletački pohod na Dalmaciju (ukoliko sam sve dobro razumeo) februara 1076. godine.

Rekavši to, razmišljanja Italijana su, bez obzira na pojedine greške koje je pravio, čini mi se na dobrom tragu. U dobrom je pravcu razmišljao, ili barem oko grofa Amika II.

Kad smo već kod toga, posmatrano za Normane i Hrvatsku... Šta misliš o grbu dinastije Otvil?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad smo već kod toga, posmatrano za Normane i Hrvatsku... Šta misliš o grbu dinastije Otvil?

Uh, pa ne znam koje bi bilo poreklo elementa šahovnice na traci....

To bi bila pitanja za @Ројалиста ili @Statler and Waldorf.

 

[NickFreakyrgios]

Da, diskutovali smo o danskom princu i hrvatskom prestolu. Čini mi se da smo se nešto usaglasili da se to odnosi na normanske oblasti u južnoj Italiji?

То сад испаде нека зелена Хрватска у Италији под Робертом Гвискардом? Тако нешто папа Гргур није могао наметнути никад. Можда би културније питати данског краља да олободи Британију коју су Нормани запосели 1066. јер би му то било ближе и лакше да је дански краљ имао такву моћ.
У рату са Србима и Абодритима дански краљ је завршио у егзилу на околњим острвима неко време и није смео да се врати у Данску док траје пустошење.
А где ће с Норманима? Да га окаче на јарбол.и провозају по Медитерану да се осунча мало да не буде бео као сир, да поцрвени мало на сунцу.
Боља је била она твоја прва теза, мени много јаснија и разумљивија, на крају је пао избор на Звонимира.
Иако се радило о Норманима ту би Данци били у неком суседству и могли би утицати на прилике у Италији.

 

[NickFreakyrgios]

Нормани су извршили велики културни утицај на читаву Европу подједнако велики иако о другим временима причамо као Карло Велики.
Тај период се зове нормандизација Европе. У модерном смислу то се зову готске катедрале иако немају баш никакве везе са Готима. Неким романтичарима касније је то било симпатично да према северном пореклу то све повежу у један феномен готоманије.

Кум Роберт Гвискард дели шамаре и разбија царску војску и опсаду Замка Светог Анђела у којем се налази Гргур 7. Дакле нити његова војска и околњи феудални војни поредак није могао да одбрани Гргура 7 у замку Светог Анђела.
Кум Роберт Гвискард без већих проблема разбија опсаду царске војске светог римског цара Хајнриха 4.
Колико мислите да би издражао дански краљ пола прве рунде или краће? Да ли би га сатрли из Енглеске, Нормандије или Јужне Италије?

Од најзанимљивијих готских катедрала Нормана.

Кан – Abbaye aux Hommes (Св. Стефан), Abbaye aux Dames (Св. Тројица)
Баио – Катедрала Нотр Дам (Bayeux Cathedral)
Руан – стари романички делови катедрале (касније готика)
Сен-Жан-де-Ко – романичка црква Св. Јована
Енглеска – после 1066.

(Скоро све велике англосаксонске катедрале Нормани су преправили или срушили и подигли нове у свом стилу)
Дарам – Durham Cathedral (једна од најбоље очуваних, 1093–1133)
Ели – Ely Cathedral (романичка основа, каснија готичка доградња)
Питерборо – Peterborough Cathedral
Норвич – Norwich Cathedral
Винчестер – Winchester Cathedral (делимично очувана романичка структура)
Глостер – Gloucester Cathedral
Ексетер – Exeter Cathedral (рани нормански делови)
Рочестер – Rochester Cathedral
Линколн – Lincoln Cathedral (прва верзија била чисто норманска)
Сицилија и Јужна Италија – норманско краљевство
(Нормани су овде спојили романичку конструкцију са византијским и арапским украсима – „Норманско-арапско-византијски стил“

Монреале – Monreale Cathedral (са познатим мозаициима)
Чефалу – Cefalù Cathedral
Палермо – Palermo Cathedral (делови нормански, делови каснијих стилова)
Катанија – Catania Cathedral (основе из норманског периода)
Миле – Mileto Cathedral (данас рушевине)

Малта
Стара катедрала у Мдини (Mdina Cathedral) – нормански темељи, реконструкција после земљотреса
(ГПТ)
Није ни ово све али довољно да се види.
Овде причамо о Норманима као 5 колони коју ће заузети дански краљ?
Да ли је ово реално?
Па што не Британију и врати папи који је Норманима дао аутономију да постављају своје бискупе и имају своју
" аутокефалну цркву " у оквиру папства!
Овај легитимитет Урбан 2 потврђује Роберту Гвискарду и његовим потомцима!

 

[NickFreakyrgios]

Најважније сам заборавио! председник Србије Александар Вучић је издвојио два милона динара српскијех на обнову норманске катедрале Нотр Дам!

 

[NickFreakyrgios]

@Khal Drogo је извео једну јако занимљиву теорију о пореклу Нормана. Византијци их зову Келтима, Срби Фрузима.
Келтско и балтско становништво протерано из Британије англосаксонском окупацијом ствара савез са неким северним скандинавским племенима.
Не постоје сачуване руне или било какав документ или указ да су Нормани говорили икад скандинавским језицима.
Од њихове појаве у историји говоре верзијом латинског ближе Францима и Фламанцима.
Тако да се ја са овим слажем.
Сличан пример имамо са Абодритима који се зову архаично Ререги. Сматрали су да воде порекло од епонимног викиншког принца Ререга и његове колоније. Иако славизирани Абодрити су у елитама водили рачуна о примогенитури лозе од Ререга.
Није битно колико је то идеално тачно поента је у традицији коју баштини и памти народ и његова елита.
Неки митови су далеко важнији за сам народ и његову етногенезу од историјских чињеница.

 

[NickFreakyrgios]

https://www.tiktok.com/video/7534049446124915974