Odnosi Ugarske i Svete stolice, međunarodna politika pape Grgura VII (1073-1085) i slovenska kraljevstva

[Pumpaj Dinstanović]

убеђен сам да Гргур уопште није мислио на Хрватску. пре је мислио на Диоклитију или на неку од некадашњих ромејских покрајина у Јужној Италији или на Сицилији... ако је већ био у свађи са норманским вођама.

Da, da. Evo baš sad gledam.
* Godine 1073. na čelo Amalfija došao je mali klinac (kasnije prognan) i to je Robert Gvisard je to iskoristio, ušao u njega i proglasio se za dux Amalfitanorum. Amalfi je trebalo da padne pod uticaj Grgurovog saveznika, Gizulfa II od Salerna (1052-1078). Njegov otac, Gvemer IV (1027-1052) držao je jedno vreme i Amalfi pod svojom kontrolom. Ali, za razliku od Gvemera, nije bio saveznik Normana. Za razliku od ćaće (čiji su atentat Normani osvetili) zamrzeo ih je kao svirepe varvare i celi život bio u lošim odnosima s njima.
* februara 1074. godine, Robert Gviskard je napao Beneventansko vojvodstvo (koje je od avgusta 1073. godine bilo papski vazal, zakleto Grguru na vernost). U borbama, Normani su ubili i beneventanskog prestolonaslednika, Pandulfa, prvorođenog vojvode Landulfa VI (1059-1077). Dakle, vrlo brzo nakon što su Grgur i Landulf postigli sporazum!
* na crkvenom saboru u Rimu, papa ekskomunicira Roberta Gvisarda (da, još tada ga je ekskomunicirao, prvi put, nego što ga je ekskomunicirao opet februara 1075)
* Grgur je u toku rane 1074. godine sa svojom saveznicom, Beatris Lotarinškom (regentkinjom Toskanskog vojvodstva) i njenom kćerkom, slavnom Matildom Toskanskom, dogovarao da dođu u Rim i da sa vojskom čak krenu na Normane
* Nedugo potom Grgur piše i grofu Viljemu Burgonjskom (1057-1087) prisećajući ga na njegove poduhvate iz vremena pape Aleksandra II i tražeći da dođe sa vojskom u odbranu zemalja Sv. Petra

Grgur je okupio celi savez protiv Roberta Gviskarda. Pored čuvene Matilde, tu je bio i markiz Alberto Aco II od Esta, pomenuti Gizulf od Salerna, a asistenciju u prikipljanju vojske Grguru je ponudio čak i arhiepiskop Raven, Gilbert. Deluje da je čak uspeo i da odvoji Rišara od Kapue od Roberta, ili barem da sredi da ne stane u njegovu odbranu. Matilda u prepisci Grguru nudi ogromnu vojsku za borbu protiv Normana; kaže da čak 30.000 ljudi može da mu obezbedi.

Celi pokušaj Grgurovog pohoda protiv Normana 1074. godine završio se kao potpuna blamaža. Vojska je bila loše opremljena jer je Gizulf obavio tu svoj zadatak jako loše, a onda je papa morao i Gizulfa da krišom prokrijumčari natrag u Rim, zato što se kontigent vojske iz Pize pobunio protiv Gizulfa. Gizulf se ranije bavio gusarenjem i njegovi su brodovi pljačkali Pizine trgovce. Izgleda da su zahtevali da Grgur momentalno osudi i čak pogubi Gizulfa, pa je ovaj morao i to čoveka glavnog zaduženog za pripremu vojske da krišom izbaci iz logora da bi mu spasao živu glavu. I još, povrh svega, Grgurovi neprijatelji su prouzrokovali pobunu u Lombardiji, što je nateralo Toskance da se, nažalost, povuku. Na samom kraju tužnu Grgur se vratio u Rim i još povrh svega i razboleo tamo.

Dok je Grgur sedeo na stolici Sv. Petra, bolestan i smoren, Robert Gviskard je postajao najmoćniji velikaš cele južne Italije. Pomirio se sa Rišarom I od Kapue, a sklopio i savez sa napuljskim vojvodom Sergijem V (1042-1082). Grgur se tu totalno izblamirao. Hteo je da dođe u Benevento kao neutralnu oblast i sastane se sa Robertom radi izmirenja, ovaj došao tamo, a Grgur ga ispalio. Pošto ga je nanovo ekskomunicirao februara iduće godine, deluje da je samo digao ruke u jednom momentu pred zimu i povukao ekskomunikaciju jednostrano, ne rizikujući da se sastane sa njim (ko zna, možda je strahovao čak i da će ga Robert ubiti).

Tu zimu 1074/5. Grgur je proveo ekstremno depresivan. Žalio se klinijevskom opatu Hugu i rekao za Normane da su (između ostalih) čak gori i od Jevreja i pagana.

P. S. Jedna karta tadašnje Italije, da bismo malo lakše razumeli:

(naravno, za ove goidne 1074/1075. nije karta u celosti u toku, valjda je jasno po kojim delićima)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedini razlog zbog kojeg se Grgur pomirio sa Robertom jeste sukob sa kraljem Henrikom IV, od 1076. godine. Nije bilo moguće boriti se u isto vreme na dva fronta — protiv Nemaca na severu i Normana na jugu. Protiv ogromnog carstva na severu od kojih su jedina jača zaštita Alpi i gvelfovski orijentisani Italijani, odnosno vrlo ljutih i opasnih neprijatelja pred kapijama Sv. Petra sa druge strane.

Da nije bilo došlo do Borbe za investituru, Robert Gviskard bi se pretvorio u glavnog i smrtnog neprijatelja pape, umesto složenih odnosa do kakvih je došla istorija. Grgur ga je za vreme svog pontifikata ekskomunicirao čak 3 puta (1074, 1075. i 1078. godine). Za poređenje, mučenog Henrika je samo 2 puta.

 

[Лекизан]

запосели су Хрватску и припојили је Круни Св. Иштвана, чиме су лишили Рим једног од ослонца политике Гргура VII.

Јесу али по смрти Свинимира алијас Звонимира 1089 године, али у ово време када му папа додељује краљевске регалије ситуација очито иде у корист папи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, da. Evo baš sad gledam.
* Godine 1073. na čelo Amalfija došao je mali klinac (kasnije prognan) i to je Robert Gvisard je to iskoristio, ušao u njega i proglasio se za dux Amalfitanorum. Amalfi je trebalo da padne pod uticaj Grgurovog saveznika, Gizulfa II od Slalerna (1052-1078). Njegov otac, Gvemer IV (1027-1052) držao je jedno vreme i Amalfi pod svojom kontrolom. Ali, za razliku od Gvemera, nije bio saveznik Normana. Za razliku od ćaće (čiji su atentat Normani osvetili) zamrzeo ih je kao svirepe varvare i celi život bio u lošim odnosima s njima.
* februara 1074. godine, Robert Gviskard je napao Beneventansko vojvodstvo (koje je od avgusta 1073. godine bilo papski vazal, zakleto Grguru na vernost). U borbama, Normani su ubili i beneventanskog prestolonaslednika, Pandulfa, prvorođenog vojvode Landulfa VI (1059-1077). Dakle, vrlo brzo nakon što su Grgur i Landulf postigli sporazum!
* na crkvenom saboru u Rimu, papa ekskomunicira Roberta Gvisarda (da, još tada ga je ekskomunicirao, prvi put, nego što ga je ekskomunicirao opet februara 1075)
* Grgur je u toku rane 1074. godine sa svojom saveznicom, Beatris Lotarinškom (regentkinjom Toskanskog vojvodstva) i njenom kćerkom, slavnom Matildom Toskanskom, dogovarao da dođu u Rim i da sa vojskom čak krenu na Normane
* Nedugo potom Grgur piše i grofu Viljemu Burgonjskom (1057-1087) prisećajući ga na njegove poduhvate iz vremena pape Aleksandra II i tražeći da dođe sa vojskom u odbranu zemalja Sv. Petra

Grgur je okupio celi savez protiv Roberta Gviskarda. Pored čuvene Matilde, tu je bio i markiz Alberto Aco II od Esta, pomenuti Gizulf od Salerna, a asistenciju u prikipljanju vojske Grguru je ponudio čak i arhiepiskop Raven, Gilbert. Deluje da je čak uspeo i da odvoji Rišara od Kapue od Roberta, ili barem da sredi da ne stane u njegovu odbranu. Matilda u prepisci Grguru nudi ogromnu vojsku za borbu protiv Normana; kaže da čak 30.000 ljudi može da mu obezbedi.

Celi pokušaj Grgurovog pohoda protiv Normana 1074. godine završio se kao potpuna blamaža. Vojska je bila loše opremljena jer je Gizulf obavio tu svoj zadatak jako loše, a onda je papa morao i Gizulfa da krišom prokrijumčari natrag u Rim, zato što se kontigent vojske iz Pize pobunio protiv Gizulfa. Gizulf se ranije bavio gusarenjem i njegovi su brodovi pljačkali Pizine trgovce. Izgleda da su zahtevali da Grgur momentalno osudi i čak pogubi Gizulfa, pa je ovaj morao i to čoveka glavnog zaduženog za pripremu vojske da krišom izbaci iz logora da bi mu spasao živu glavu. I još, povrh svega, Grgurovi neprijatelji su prouzrokovali pobunu u Lombardiji, što je nateralo Toskance da se, nažalost, povuku. Na samom kraju tužnu Grgur se vratio u Rim i još povrh svega i razboleo tamo.

Dok je Grgur sedeo na stolici Sv. Petra, bolestan i smoren, Robert Gviskard je postajao najmoćniji velikaš cele južne Italije. Pomirio se sa Rišarom I od Kapue, a sklopio i savez sa napuljskim vojvodom Sergijem V (1042-1082). Grgur se tu totalno izblamirao. Hteo je da dođe u Benevento kao neutralnu oblast i sastane se sa Robertom radi izmirenja, ovaj došao tamo, a Grgur ga ispalio. Pošto ga je nanovo ekskomunicirao februara iduće godine, deluje da je samo digao ruke u jednom momentu pred zimu i povukao ekskomunikaciju jednostrano, ne rizikujući da se sastane sa njim (ko zna, možda je strahovao čak i da će ga Robert ubiti).

Tu zimu 1074/5. Grgur je proveo ekstremno depresivan. Žalio se klinijevskom opatu Hugu i rekao za Normane da su (između ostalih) čak gori i od Jevreja i pagana.

P. S. Jedna karta tadašnje Italije, da bismo malo lakše razumeli:

Pogledajte prilog 1768104

(naravno, za ove goidne 1074/1075. nije karta u celosti u toku, valjda je jasno po kojim delićima)

Ako neko možda hoće nešto precizniju kartu (iz Vestermanovog atlasa)..

 

[NickFreakyrgios]

ако погледаш владарске наслове Тврткових наследника, помислићеш да је и Усора била некаква "краљевина" и имала своју "круну".

Емерик је Србију унео у свој владарски наслов, не зато што је стекао "српску круну", већ зато што је био сизерен српском великом жупану (Вукану), кога је довео на престо. у том смислу, Емерик је био Краљ и врховни владар не само Угарској, него и свим својим вазалним земљама и областима, тј. њиховим непосредним господарима. та његова титула анулирана је (поништена и обесмишљена) Стефановим крунисањем у Расу 1217.

намере угарског двора да црквене границе својих митрополија спусте и на српске области испод Саве и Дунава, познате су. али су остале јалове.

Не бих ово питао да не мислите да неког хоћу да свађам, одрасли сте људи видим да је Славен777 алијас @Pumpaj Dinstanović лајковао пост, иако је засновао своју теорију да српски краљ седи у Пешти а рашки краљ столује у Расу? И терорисао форум са тим.

Ја се слажем са овим, он је засновао тезу о мађарском пореклу српске круне и теорију пренео на своје Padawan-e?
Може ли неко објашњење ове ситуације коначно?

 

[Pumpaj Dinstanović]

сматрам да се наведени сабори у Сплиту, који су били усмерени против словенског богослужења и источног обреда, односе на најшири простор некадашње Далматинске Цркве, у то време захваћем Методовом херезом, а не на, латинском богослужењу одану, Хрватску.

A zašto je Amiko zaplovio preko Jadrana i bacio hrvatskog kralja u zatočeništvo 1075. godine, iste godine kad se i odvija crkveni sabor. A arhiepiskop Girard ( — isti onaj koji je odlazio u Dubrovnik sredinom 1074. godine povodom onog drugog incidenta sa bacanjem u zarobljeništvo episkopa?

Siponto i Molfeta (gde je grof Amiko II odsedao najverovatnije nakon što ga je Robert Gviskard isterao iz svog matičnog sedišta u Đovinacu 1073. godine, u sklopu svog širenja vlasti u pravcu Beneventanskog vojvodstva, a koje je upravo jedan od faktora koji su razbesneli Grgura) udaljeni su, obalskim putem, oko 70 kilometara jedan od drugog. Nakon pada vizantijske Apulije, samim tim bi trebalo da se povlači i Pravoslavna crkva iz jugoistočnog obronka Apeninskog poluostrva. Tako je i Grgur osnovao sipontinsku arhidijecezu 1074. godine, upravo rečenog arhiepisopa Girarda (do 1074. godine, sipontinskog episkopa). Možda je čak Grgur na neki način smatrao da bi Girard imao više uvida u šizmatike, zbog „grčke“ Apulije? No, nije to poenta...poenta je da su zemlje grofa Amika potpadale pod teritoriju sipontinske arhidijeceze. Slučajnost u svemu tome...ili korelacija?

 

[Statler and Waldorf]

A zašto je Amiko zaplovio preko Jadrana i bacio hrvatskog kralja u zatočeništvo 1075. godine, iste godine kad se i odvija crkveni sabor.

пре ће бити да су разлози политичке природе, а не верске. јер би хрватски владар у том случају био од Папе најпре изопштен, а затим и од Нормана утамничен.

 

[Pumpaj Dinstanović]

пре ће бити да су разлози политичке природе, а не верске. јер би хрватски владар у том случају био од Папе најпре изопштен, а затим и од Нормана утамничен.

A to su?

 

[Statler and Waldorf]

A to su?

не знам. али ми теза о "православљу" хрватских владара делује неутемељено.

 

[Pumpaj Dinstanović]

сматрам да се наведени сабори у Сплиту, који су били усмерени против словенског богослужења и источног обреда, односе на најшири простор некадашње Далматинске Цркве, у то време захваћем Методовом херезом, а не на, латинском богослужењу одану, Хрватску.

Misliš, njemim pretenzijama, u najširem okviru — a koje Dubrovnik nije priznavao?

 

[Statler and Waldorf]

Misliš, njemim pretenzijama, u najširem okviru — a koje Dubrovnik nije priznavao?

верујем да Сплит у време тих сабора није признавао Дубровнику статус митрополије Горње Далмације. у том смислу, вероватно је игнорисао границе које је Дубровачка архиепископија фактички успоставила на Неретви. шта више, верујем да се Сплит на тим саборима са нарочитом пажњом и жаром бавио управо "девијантним појавама" на простору одметнутих епископија, које је око себе окупљао Дубровник.

 

[Pumpaj Dinstanović]

верујем да Сплит у време тих сабора није признавао Дубровнику статус митрополије Горње Далмације. у том смислу, вероватно је игнорисао границе које је Дубровачка архиепископија фактички успоставила на Неретви. шта више, верујем да се Сплит на тим саборима са нарочитом пажњом и жаром бавио управо "девијантним појавама" на простору одметнутих епископија, које је око себе окупљао Дубровник.

Da li je moguće da dubrovačka Crkva uradila sredinom X stoleća možda nešto nalik mitropolitu Amfilohiju, koji se proglasio za arhiepiskopa cetinjskog, a ta počasna mu titula tek kasnije bila priznata, naknadno, 2006. godine?

Iliti, još šire, da li je moguće da su počasnu titulu pretvorili vremenom u faktičku (sa sufraganima) oslanjajući se na političke okolnosti u zaleđu?

 

[Statler and Waldorf]

Da li je moguće da dubrovačka Crkva uradila sredinom X stoleća možda nešto nalik mitropolitu Amfilohiju, koji se proglasio za arhiepiskopa cetinjskog, a ta počasna mu titula tek kasnije bila priznata, naknadno, 2006. godine?

Iliti, još šire, da li je moguće da su počasnu titulu pretvorili vremenom u faktičku (sa sufraganima) oslanjajući se na političke okolnosti u zaleđu?

верујем да је Дубровник ипак прибавио некакву "булу" од неког од оних папа из мрачног доба (о којима си ти овде писао), можда су је купили за паре, или су је просто кривотворили у та смутна времена. свакако су имали неки сумњив папир, којим су махали около. али то Сплит није признавао, јер су вероватно знали за превару.

треба видети шта о томе пишу:
Stjepan Krasić, Serafin Razzi, Povijest Dubrovačke metropolije i dubrovačkih nadbiskupa, Biskupski ordinarijat Dubrovnik, Dubrovnik, 1999.

 

[Pumpaj Dinstanović]

верујем да је Дубровник ипак прибавио некакву "булу" од неког од оних папа из мрачног доба (о којима си ти овде писао), можда су је купили за паре, или су је просто кривотворили у та смутна времена. свакако су имали неки сумњив папир, којим су махали около. али то Сплит није признавао, јер су вероватно знали за превару.

треба видети шта о томе пишу:
Stjepan Krasić, Serafin Razzi, Povijest Dubrovačke metropolije i dubrovačkih nadbiskupa, Biskupski ordinarijat Dubrovnik, Dubrovnik, 1999.

Joj, nisam ljubitelj Stjepana Krasića.

Ako se sećaš, njegovi prevodi sa latinskog na hrvatski su...pa, zanimljivi. Najblaže rečeno.

Hrvati kritikuju Marka Jačova zbog svojih interpretacija vlaškog etnonima i komentara i slično, a ovaj Krasić je po svim kriterijumima jedno...5 puta gori od Jačova (najmanje).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не бих ово питао да не мислите да неког хоћу да свађам,

O konačno, jedan zaokret sa tvoje strane na novi list.

И терорисао форум са тим.

..koji nije potrajao duže od jedne rečenice...

Jednostavno batali to vraćanje na to šta su bile tvrdnje, jer ti ne očigledno ne ide. Ako hoćeš da učestvuješ u diskusiji, skoncentriši se na sadašnjost; jako se mnogo gubi vremena na konstantno objašnjavanje tebi šta je nekada bilo rečeno (osim što bude i uzaludno, jer i kad ti se objasni ti posle to što isprva nisi dobro razumeo pokušavaš da na neki način predstaviš kao nekakvu „promenu stava“, a da ti nikako ne padne na pamet da pođeš od sebe i porazmisliš da li si grešku napravio upravo ti).

 

[Statler and Waldorf]

Joj, nisam ljubitelj Stjepana Krasića.

Ako se sećaš, njegovi prevodi sa latinskog na hrvatski su...pa, zanimljivi. Najblaže rečeno.

Hrvati kritikuju Marka Jačova zbog svojih interpretacija vlaškog etnonima i komentara i slično, a ovaj Krasić je po svim kriterijumima jedno...5 puta gori od Jačova (najmanje).

није битан Красић као писац, него извори који су му доступни, а нама овде потребни.

 

[NickFreakyrgios]

O konačno, jedan zaokret sa tvoje strane na novi list.




..koji nije potrajao duže od jedne rečenice...

Jednostavno batali to vraćanje na to šta su bile tvrdnje, jer ti ne očigledno ne ide. Ako hoćeš da učestvuješ u diskusiji, skoncentriši se na sadašnjost; jako se mnogo gubi vremena na konstantno objašnjavanje tebi šta je nekada bilo rečeno (osim što bude i uzaludno, jer i kad ti se objasni ti posle to što isprva nisi dobro razumeo pokušavaš da na neki način predstaviš kao nekakvu „promenu stava“, a da ti nikako ne padne na pamet da pođeš od sebe i porazmisliš da li si grešku napravio upravo ti).

За учествовање у дискусији ми не треба твоја дозвола.
Ниси ли постао римски папа па да ме екскомуницираш из дискусије?
Не, не играм по твојим правилима нити ме занимају.
Заокрет? Не знам у чему?
Поставио сам непријатно питање више за @Statler and Waldorf него за тебе, у смислу да мора јавно да се изјашњава о нечему што смрди на очиглед. Он има моје поштовање.
Постоји нешто у човеку што не можеш купити квази утицајем, квази знањем, чак иако уопште не мора бити квази!
Релације односа заснивам на човек-човеку.
Ти си из те игре испао код мене.
Ништа ми од тебе не треба, нити ми је икад требало.
По свом природном опредељењу сам антиелитиста, пријатељ простог народа.
Тако да ме твоја ђавоља кухиња не интересује у животу.

Шта би то требало да ми иде кад неко одвали такву глупост?
Да ми неко потврди?
Не, не треба уопште, поента је и да други виде шта пишеш.
Тако да ми није проблем да неке ствари поновим више пута да се утврди градово.

Јасно је од почетка да желиш неке потврде од @Statler and Waldorf што правом историчару уопште не би било потребно.
Разлика је у томе што @Statler and Waldorf неће ићи против себе. И оно што напише стоји иза тога, не прилагођава своје одговоре аудиторијуму или публици, да као тебе неко мора да чита између редова и тумачи ако си у лошем друштву да нешто изговориш или напишеш.

 

[Pumpaj Dinstanović]

пре ће бити да су разлози политичке природе, а не верске. јер би хрватски владар у том случају био од Папе најпре изопштен, а затим и од Нормана утамничен.

A šta misliš o danas najzastupljenijoj tezi, da je Petar Krešimir anektirao severne delove vizantijske Dalmacije, što bi u celosti objasnilo onu rečenicu kod vizantijskog hroničara Nikifora Vrijenija o Hrvatima i Dioklićanima koji zlostavljaše Ilirik? Bilo bi u skladu sa uverenjem da se on prvi hrvatski vladar koji je uključio Dalmaciju u svoju vladarski titulu (kako i stoji po onim darovnicama) i sa Osorskim jevanđelistarom, u kojem se oni mole i nekom kralju. U toj verziji, Amiko bi napao Hrvate zato što bi se radilo o zajedničkom neprijatelju, jer se Amikova ekspedicija odvila u vreme Vizantijsko-normanskog saveza (1074-1078).

Jedini problem koji tu postoji jeste u tome što je Amiko bio otprilike glavni takmac vojvode Roberta Gviskarda među Normanima. On je pre toga u 2 različita navrata dizao ustanke u Apuliji, pokušavajući da zbaci Roberta (ako ne i u potpunosti porazi) a posledica zadnjeg je bila da mu je Robert za kaznu oduzeo njegov glavni posed i sedište, baroniju Đovinaco, 1073. godine (u sklopu operacije širenja na sever, ka Beneventanskom vojvodstvu). Ja jedino objašnjenje tu vidim ako bi Amiko bio jako besan što je bukvalno svoju stolicu izgubio (možeš misliti samo kolika je to uvreda ponosu jednog feudalnog velikaša u to vreme) a sa druge strane Robert video rešenje u tome da ga otera u Hrvatsku.

Amiko je u Hrvatsku otišao sasvim sigurno sa celom svojom glavnom vojskom. To bi i izložilo njegove preostale posede u južnoj Italiji (Molfetu i baronije Spinacola i Terlici). Robert bi se tako rešio jednog problema i to na prilično miran način. I plus, mogao je da se hvali u tom momentu svom glavnom saveznicu, romejskom caru Mihailu, eeee, je li vidiš šta smo uradili Hrvatima?

 

[Statler and Waldorf]

A šta misliš o danas najzastupljenijoj tezi, da je Petar Krešimir anektirao severne delove vizantijske Dalmacije, što bi u celosti objasnilo onu rečenicu kod vizantijskog hroničara Nikifora Vrijenija o Hrvatima i Dioklićanima koji zlostavljaše Ilirik? Bilo bi u skladu sa uverenjem da se on prvi hrvatski vladar koji je uključio Dalmaciju u svoju vladarski titulu (kako i stoji po onim darovnicama) i sa Osorskim jevanđelistarom, u kojem se oni mole i nekom kralju. U toj verziji, Amiko bi napao Hrvate zato što bi se radilo o zajedničkom neprijatelju, jer se Amikova ekspedicija odvila u vreme Vizantijsko-normanskog saveza (1074-1078).

мислиш да је тај нормански поморски напад на Хрвате и потоње утамничење њиховог владара била уствари византијска казнена експедиција, покренута због Крешимировог запоседања неких ромејских градова и острва у Далмацији? сасвим могуће.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Може ли неко објашњење ове ситуације коначно?

тезу о мађарском пореклу српске круне

Evo, da pripomognem, da i @Statler and Waldorf zna o čemu se radi.

Moje je mišljenje da je, nakon što je ugarski kralj Emerik (1196-1204) uključio Srbiju u svoju titulu 1202. godine (nakon intervencije protiv velikog župana Stefana Nemanjića, a u savezništvu sa Vukanom) došlo korišćenja račkog egzonima u Ugarskoj. To je pravi razlog, zato što je zakoniti „srpski“ kralj u Ugarskoj, a ovaj na jugu je „raški“. Arpadovci su se protivili — baš kao što se ugarski kraljevi protivili i u vreme pontifikata Grgura VII — papskoj politici koja je bila naklonjena priznavanju kruna (slovenskih) država u ugarskom susedstvu. Nisu sa odobravanjem gledali na politiku papa Inokentija III i Honorija III. Ugarska i srpska država su pronašle model kako da uspostave „dobrosusedske odnose“ bez formalnog priznanja srpske kraljevske krune sa ugarske strane (suštinski, kako da de facto Ugarska prizna srpsku državu na njenom jugu, ako već ne želi de jure da prizna srpsku Krunu), tako što su Ugri prozvali to kraljevstvo i tu krunu „raškom“ umesto „srpskom“ (po raškoj župi, gde je stara eparhja Rasa).

Reklo bi se da je to razlog zašto se po latinskom svetu rašanski egzonim raširio po Evropi, zahvaljujući uticaju Krune Sv. Stefana. Čini se da se tako ta percepcija raširila iz Ugarske, i na Bosnu, pa čak i do Dubrovačke republike. To je moglo uticati na 3 srpska kralja iz dinastije Nemanjića — Radoslava (1228-1234), Vladislava (1234-1243) i Uroša I (1243-1276) da sebe i sami počnu da titulišu raškim kraljevima u diplomatičkoj građi na srpskom jeziku. Odluka pape Honorija da se prizna samostalno Srpsko kraljevstvo, odnosno Kruna, 1217. godine, bila je težak poraz za Ugre i nešto od čega su strahovali (zapravo, to je i razlog zašto su se proglasili srpskim kraljevima brže-bolje 1202. godine). Moguće je da je raška titula kod naslednika kralja Stefana Prvovenčanog bila korišćena i u svojevrsnoj formi detanta s Ugrima. Nakon dolaska Sasa, kada imamo ogroman privredni uspon srednjovekovne srpske države od kralja Stefana Uroša I pa na dalje, raške titule umesto srpske više nema. Sada, kada Srbija postaje značajno veća titula, odbacuje se i ta „zamenska“ (po mom mišljenju i — „ugarska“) titula za primarnu titulu srpskog monarha. Jer su sada, srpski vladaoci iz dinastije Nemanjića bili dovoljno moćni da više ne moraju vladati (delomično) u senci ugarskih kraljeva, od kojih definitivno više nisu čak ni strahovali (jerbo, kako li ono reče još veliki župan Stefan Nemanja, rodonačelnik dinastije Nemanjića, ..Bog utvrdi Grke carevima, a Ugre kraljevima..).

Ugri se nikada nisu toga odrekli (Kruna Svetoga Ištvana je sve do 1918. godine nastavila da Srpsku zemlju smatra svojom integralnom zemljom i u skladu sa tim vodila politiku gotovo sedam punih vekova — dobro ili loše po srpski narod), tako da je sve do današnjeg dana racko ime opstalo za jezik, narod, kulturu, pa se tako i Novi Sad zvao Ratzenstadt.

Eto, o tome se radi.

ако погледаш владарске наслове Тврткових наследника, помислићеш да је и Усора била некаква "краљевина" и имала своју "круну".

Емерик је Србију унео у свој владарски наслов, не зато што је стекао "српску круну", већ зато што је био сизерен српском великом жупану (Вукану), кога је довео на престо. у том смислу, Емерик је био Краљ и врховни владар не само Угарској, него и свим својим вазалним земљама и областима, тј. њиховим непосредним господарима. та његова титула анулирана је (поништена и обесмишљена) Стефановим крунисањем у Расу 1217.

намере угарског двора да црквене границе својих митрополија спусте и на српске области испод Саве и Дунава, познате су. али су остале јалове.

Ne vidim kako bi rečeno u citatu iznad bilo u koliziji sa tim (naprotiv, možda je čak i dopunjujuće).

 

[NickFreakyrgios]

Evo, da pripomognem, da i @Statler and Waldorf zna o čemu se radi.

Moje je mišljenje da je, nakon što je ugarski kralj Emerik (1196-1204) uključio Srbiju u svoju titulu 1202. godine (nakon intervencije protiv velikog župana Stefana Nemanjića, a u savezništvu sa Vukanom) došlo korišćenja račkog egzonima u Ugarskoj. To je pravi razlog, zato što je zakoniti „srpski“ kralj u Ugarskoj, a ovaj na jugu je „raški“. Arpadovci su se protivili — baš kao što se ugarski kraljevi protivili i u vreme pontifikata Grgura VII — papskoj politici koja je bila naklonjena priznavanju kruna (slovenskih) država u ugarskom susedstvu. Nisu sa odobravanjem gledali na politiku papa Inokentija III i Honorija III. Ugarska i srpska država su pronašle model kako da uspostave „dobrosusedske odnose“ bez formalnog priznanja srpske kraljevske krune sa ugarske strane (suštinski, kako da de facto Ugarska prizna srpsku državu na njenom jugu, ako već ne želi de jure da prizna srpsku Krunu), tako što su Ugri prozvali to kraljevstvo i tu krunu „raškom“ umesto „srpskom“ (po raškoj župi, gde je stara eparhja Rasa).

Reklo bi se da je to razlog zašto se po latinskom svetu rašanski egzonim raširio po Evropi, zahvaljujući uticaju Krune Sv. Stefana. Čini se da se tako ta percepcija raširila iz Ugarske, i na Bosnu, pa čak i do Dubrovačke republike. To je moglo uticati na 3 srpska kralja iz dinastije Nemanjića — Radoslava (1228-1234), Vladislava (1234-1243) i Uroša I (1243-1276) da sebe i sami počnu da titulišu raškim kraljevima u diplomatičkoj građi na srpskom jeziku. Odluka pape Honorija da se prizna samostalno Srpsko kraljevstvo, odnosno Kruna, 1217. godine, bila je težak poraz za Ugre i nešto od čega su strahovali (zapravo, to je i razlog zašto su se proglasili srpskim kraljevima brže-bolje 1202. godine). Moguće je da je raška titula kod naslednika kralja Stefana Prvovenčanog bila korišćena i u svojevrsnoj formi detanta s Ugrima. Nakon dolaska Sasa, kada imamo ogroman privredni uspon srednjovekovne srpske države od kralja Stefana Uroša I pa na dalje, raške titule umesto srpske više nema. Sada, kada Srbija postaje značajno veća titula, odbacuje se i ta „zamenska“ (po mom mišljenju i — „ugarska“) titula za primarnu titulu srpskog monarha. Jer su sada, srpski vladaoci iz dinastije Nemanjića bili dovoljno moćni da više ne moraju vladati (delomično) u senci ugarskih kraljeva, od kojih definitivno više nisu čak ni strahovali (jerbo, kako li ono reče još veliki župan Stefan Nemanja, rodonačelnik dinastije Nemanjića, ..Bog utvrdi Grke carevima, a Ugre kraljevima..).

Ugri se nikada nisu toga odrekli (Kruna Svetoga Ištvana je sve do 1918. godine nastavila da Srpsku zemlju smatra svojom integralnom zemljom i u skladu sa tim vodila politiku gotovo sedam punih vekova — dobro ili loše po srpski narod), tako da je sve do današnjeg dana racko ime opstalo za jezik, narod, kulturu, pa se tako i Novi Sad zvao Ratzenstadt.

Eto, o tome se radi.



Ne vidim kako bi rečeno u citatu iznad bilo u koliziji sa tim (naprotiv, možda je čak i dopunjujuće).

Имаш ли ти срца и душе?
Аааа тај Србистан ко ће ову књигу бре да прочита?
Пффффф

 

[Statler and Waldorf]

Evo, da pripomognem, da i @Statler and Waldorf zna o čemu se radi.

Moje je mišljenje da je, nakon što je ugarski kralj Emerik (1196-1204) uključio Srbiju u svoju titulu 1202. godine (nakon intervencije protiv velikog župana Stefana Nemanjića, a u savezništvu sa Vukanom) došlo korišćenja račkog egzonima u Ugarskoj. To je pravi razlog, zato što je zakoniti „srpski“ kralj u Ugarskoj, a ovaj na jugu je „raški“. Arpadovci su se protivili — baš kao što se ugarski kraljevi protivili i u vreme pontifikata Grgura VII — papskoj politici koja je bila naklonjena priznavanju kruna (slovenskih) država u ugarskom susedstvu. Nisu sa odobravanjem gledali na politiku papa Inokentija III i Honorija III. Ugarska i srpska država su pronašle model kako da uspostave „dobrosusedske odnose“ bez formalnog priznanja srpske kraljevske krune sa ugarske strane (suštinski, kako da de facto Ugarska prizna srpsku državu na njenom jugu, ako već ne želi de jure da prizna srpsku Krunu), tako što su Ugri prozvali to kraljevstvo i tu krunu „raškom“ umesto „srpskom“ (po raškoj župi, gde je stara eparhja Rasa).

Reklo bi se da je to razlog zašto se po latinskom svetu rašanski egzonim raširio po Evropi, zahvaljujući uticaju Krune Sv. Stefana. Čini se da se tako ta percepcija raširila iz Ugarske, i na Bosnu, pa čak i do Dubrovačke republike. To je moglo uticati na 3 srpska kralja iz dinastije Nemanjića — Radoslava (1228-1234), Vladislava (1234-1243) i Uroša I (1243-1276) da sebe i sami počnu da titulišu raškim kraljevima u diplomatičkoj građi na srpskom jeziku. Odluka pape Honorija da se prizna samostalno Srpsko kraljevstvo, odnosno Kruna, 1217. godine, bila je težak poraz za Ugre i nešto od čega su strahovali (zapravo, to je i razlog zašto su se proglasili srpskim kraljevima brže-bolje 1202. godine). Moguće je da je raška titula kod naslednika kralja Stefana Prvovenčanog bila korišćena i u svojevrsnoj formi detanta s Ugrima. Nakon dolaska Sasa, kada imamo ogroman privredni uspon srednjovekovne srpske države od kralja Stefana Uroša I pa na dalje, raške titule umesto srpske više nema. Sada, kada Srbija postaje značajno veća titula, odbacuje se i ta „zamenska“ (po mom mišljenju i — „ugarska“) titula za primarnu titulu srpskog monarha. Jer su sada, srpski vladaoci iz dinastije Nemanjića bili dovoljno moćni da više ne moraju vladati (delomično) u senci ugarskih kraljeva, od kojih definitivno više nisu čak ni strahovali (jerbo, kako li ono reče još veliki župan Stefan Nemanja, rodonačelnik dinastije Nemanjića, ..Bog utvrdi Grke carevima, a Ugre kraljevima..).

Ugri se nikada nisu toga odrekli (Kruna Svetoga Ištvana je sve do 1918. godine nastavila da Srpsku zemlju smatra svojom integralnom zemljom i u skladu sa tim vodila politiku gotovo sedam punih vekova — dobro ili loše po srpski narod), tako da je sve do današnjeg dana racko ime opstalo za jezik, narod, kulturu, pa se tako i Novi Sad zvao Ratzenstadt.

Eto, o tome se radi.



Ne vidim kako bi rečeno u citatu iznad bilo u koliziji sa tim (naprotiv, možda je čak i dopunjujuće).

да, да, одлично запажање. Мађари су се довијали како да дипломатичко-правним конструкцијама превазиђу, или боље рећи- премосте непријатну чињеницу да је Стефановим крунисањем у Расу 1217. године Србија званично од Свете Столице установљена као засебан, самобитан regnum, са сопственом Круном и законитим Краљем, над којим Круна Св. Иштвана више нема никаква суверена права. тако је у угарским дипломатичким обрасцима установљен (измишљен) појам "Рашког Краљевства" и некакве "рашке" Круне, да би се некако објаснила (прогутала) непријатна истина- да им је Рим забио нож у леђа и Србију и њеног владара уздигао међу равноправне европске хришћанске Краљеве. ту су фикцију онда, из разлога помирљивости и обзира (боље не чачкај мечку) привремено прихватили Стефанови синови, као наследници на престолу.

 

[Statler and Waldorf]

Имаш ли ти срца и душе?
Аааа тај Србистан ко ће ову књигу бре да прочита?
Пффффф

пази, има логике то што Славен износи. тако су и Дубровчани, оспоравајући Твртковом новооснованом приморском граду, Светом Стефану, право да уопште постоји, игнорисали његово име и звали га подругљиво- тај нови град. одатле и настаде Нови, тј. Херцег Нови.

 

[Pumpaj Dinstanović]

мислиш да је тај нормански поморски напад на Хрвате и потоње утамничење њиховог владара била уствари византијска казнена експедиција, покренута због Крешимировог запоседања неких ромејских градова и острва у Далмацији? сасвим могуће.

Sasvim sigurno bi se uklapalo u gotovo sve ono što imamo iz istorijskih izvora iz tog perioda, nedvosmisleno jasno bi obrazložilo i Dukljane i Hrvate koji su harali romejskim Ilirikom kod Nikifora Vrijenija (umesto nekakvih očajničkih galimatijasa koji su pokušavali da tu nađu nekakvu potvrdu za tobožnje „Crvene Hrvate“ iz latinske redakcije spisa Popa Dukljanina). Objasnilo bi i Krešimirovu titulu i komentar u Osorskom jevanđelistaru i Vizantijsko-normansku alijansu (1074-1078), itd...skoro sve.

Jedini problem koji ja tu vidim, kao što rekoh, jeste u suparništvu grofa Amika i vojvode Roberta. Amik je bio Robertov neprijatelj; pokrenuo je dva ustanka protiv njega (1067/8 i 1072/3. godine) a kao kazna za drugi ustanak, konfiskovano mu je i glavno imanje (baronija Đovinaco). Tehnički gledano, kao njegov senior i to neko ko je (po drugi put) u oružanom sukobu bio poražen, za očekivati bi bilo da Amiko uskladi svoju politiku sa tadašnjom Robertovom, koja je bila provizantijska.

Ima, doduše, tu još jedna stvar o kojoj bi trebalo razmišljati. Ranije, pre nego što je Robert Gviskar promenio svoju politiku i sklopio savez sa Romejskim carstvom (malo pre avgusta 1074. godine) Amiko je bio u dobrim odnosima sa Romejima i zapravo njihov saveznik protiv glavne normanske struje (tada Carigradu neprijateljske). Negde pri kraju vlasti cara Konstantina X Duke (1059-1067) dobio je celu hrpu zalta od njega i tako je i mogao da izfinansira ustanak. I ne samo to, nego je Romejima poslao i svog sina kao taoca. On se nalazio u Draču, kod dračkog duksa, (i docnijeg katepana Italije) Lava Perena.

Ako su Grci držali njegovog sina kao taoca, to bi i u celosti objasnilo njegovu politiku. On diže čak dva ustanka protiv svog vojvode, relativno kratko udaljena jedan od drugog (od 1067. do 1073. godine). Međutim, nakon što je Robert sklopio 1074. godine savez sa carem Mihailom VII — nema Amikovih borbi protiv Roberta uopšte (već umesto toga, ide na Hrvate). No, nakon zbacivanja cara Mihaila (Robertvog saveznika, a potencijalno i rođaka) s vlasti marta 1078. godine, skoro odmah kreću novi sukobi između dvojice Normana i ubrzo Amiko pokreće i treću bunu protiv Roberta.

Amikov sin i naslednik Žofroa je čak nosio i titulu carskog sevasta i komesa po izvorima. Treba videti može li se utvrditi koji je to od njegovih sinova bio u Draču (kao vizantijski talac). Ako je to bio baš on, onda bi se u celosti Amikova politika mogla objasniti. Žofroa bi tako odrastao na jednom od vizantijskih dvorova i čak dobio dosta visoku titulu, jer su Vizantinci hteli da na bilo kakve načine pariraju osnovnoj sili u normanskoj Italiji, odnosno da zadrže neki uticaj u svom (raspadajućem) najzapadnijem katepanatu. S obzirom da Amiko učestvuje 1081. godine u normanskoj invaziji na Romejsko carstvo i bori se kod Drača (gde se na suprotnoj strani tada nalazio i Konstantin Bodin sa svojim odredom) kao tada veran Robertov vazal, to bi značilo da do tada moguće Žofroa više nije više bio talac Vizantije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Amikov sin i naslednik Žofroa je čak nosio i titulu carskog sevasta i komesa po izvorima. Treba videti može li se utvrditi koji je to od njegovih sinova bio u Draču (kao vizantijski talac). Ako je to bio baš on, onda bi se u celosti Amikova politika mogla objasniti. Žofroa bi tako odrastao na jednom od vizantijskih dvorova i čak dobio dosta visoku titulu, jer su Vizantinci hteli da na bilo kakve načine pariraju osnovnoj sili u normanskoj Italiji, odnosno da zadrže neki uticaj u svom (raspadajućem) najzapadnijem katepanatu. S obzirom da Amiko učestvuje 1081. godine u normanskoj invaziji na Romejsko carstvo i bori se kod Drača (gde se na suprotnoj strani tada nalazio i Konstantin Bodin sa svojim odredom) kao tada veran Robertov vazal, to bi značilo da do tada moguće Žofroa više nije više bio talac Vizantije.

@Statler and Waldorf da, da, evo bacih pogled na studiju Jadrana Ferluge (Vizantiska uprava u Dalmaciji, str. 125, 126):

Dakle, Amikov sin iz ide iz Italije za Dalmaciju 1091. godine, poput njegovog oca, po nagovoru cara Aleksija I Komnina (1081-1118).

Amiko 1075. godine ide za Dalmaciju, do februara 1076. godine isteruju ga Mlečani. Njegov sin vraća se 1091. godine, po nagovoru cara Aleksija i isteruje Mlečane, vraćajući vizantijski autoritet (makar na neko vreme) u Dalmaciji. I to Žofroa (ili Gotfrid, kako ga ovde Ferluga naziva; nebitno) i pre pohoda na Dalmaciju nosi titulu carskog sevasta.

Nešto ne vidim da li su iz izvora zabeleženi neki drugi Amikovi sinovi. Tako da će zaista biti da je Gotfrid (on je nasledio grofa Amika/Haminga II negde 1089. godine, pušten iz Vizantije na slobodu najverovatnije pre Normansko-vizantijskog rata 1081...najverovatnije je Gotfrid vraćen Amiku pred njegovu 3. bunu protiv Roberta, 1079. godine, kao znak dobre volje) zaista taj koji je bio vizantijski talac u Draču. Njega su Grci spremali, od malena, da bude njihov čovek međ' Normanima. I deluje da je, moguće, igrao sličnu (ako ne i gotovo identičnu, lol) ulogu kao i njegov prethodnik između 1067. i 1074. godine).