Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 80.685
Od tebe nešto pametno, ne verujem da je iko očekivao.
-
- U trendu:
- Kako je počeo pad Sovjetskog Saveza:...
- Uhapšen bračni par iz Podgorice: Dijete...
- Zašto se krštenje obavlja vodom?
- Seks za vrijeme menstruacije da ili ne?
- Ova 3 horiskopska znaka je nemoguće...
- Stanija pokorila internet! Objavila...
- Da li dobijate uvek ono sto zelite..?
- Ovo ni slučajno nemojte da radite ako...
- Femicid - ne udaraj ženu
- Bilans haosa na Kosovu: Povređeno 52...
Od kojeg naroda su potjekli Bosnjaci?
- Začetnik teme Askari
- Datum pokretanja
Od tebe nešto pametno, ne verujem da je iko očekivao.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 80.685
Ако је ово Тврткова титула
у њој нема савремених знакова интерпункције.
Ali ima slova koje ti nisi uspela da pročitaš. Ovo mi je promaklo; manje-više jesi sve izgrešila, ali ovde nisi ni pročitala dobro šta piše u samom Tvrtkovom potpisu. Totalno si progutala veznik i koji se nalazi između Srbalja i Bosne.
No, da dodam svemu što sam već napisao i ovu titulu, u kojoj se spominju Hrvati/Hrvatska. Evo npr. povelja kralja Stefana Tomaša iz 1446. godine:
+ У име Оца и Сина и Светог духа амин. Милошћу божјом, ми Штефан Томаш краљ Срба, Босне, Приморја, Хумске земље, Далмације, Хрвата, Доњим Крајима, Западним странама, Усоре, Соли, Подрињу и осталим.
https://www.academia.edu/39517652/Повеља_краља_Стефана_Томаша_Доротеји_Благајској_Сутјеска_1446_мај_25
Po ovoj logici, Srebrena, ovo bi značilo da je kralj Tomaš bio kralj Srba iz Bosne, Primorja, Humske zemlje i Dalmacije, a Hrvata iz Donjih kraja, Zapadnih strana, Usore, Soli i Podrinja.
Ne, „Hrvati“ je potpuno isto što i „Hrvatska zemlja“, kao što su tadašnji ljudi to i tumačili. Zbog toga i nalazimo pregršt izvora u kojem se javljaju nekada nazivi za populaciju, ili za zemlju. Pa ćemo naći da je neko kralj Poljaka ili kralj Poljske, kralj Ugara ili kralj Ugarske, ali sa potpuno identičnim značenjem.
sumljiv_tip
Domaćin
- Poruka
- 3.634
Sta si bese ono kacio gde se bas to "Srbljem" tumaci kao etnicki naziv?
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 10.569
Не то нисам написао, можда сам требао једну ријеч изоставити па си наопако схватио, суштина је да се у латинској титулатури инзистира на територијалној одредници и да се народносна одредница замјењује територијалном.
Твој избор, мада имаш обичај ући са троловима из комшилука у бесконачно препуцавање но и то је твој избор.
Можда и јесте, можда је то неки обавезан калуп тумачења. Међутим да су Босна и Приморје биле нешто мимо српске земље, написао би да је почео краљевати и правити пријестол српске земље и Босне и Приморја, али не пише.
Пише.
Оно што желим да кажем јесте да појам српска земља (који се и појављује у првим српским повељама већ у развијеном средњем вијеку) у средњевјековним повељама не мора бити стриктно ограничен на оно што у латинској титулатори називају Србијом или Рашком.
Иако не треба правити паралеле поимања у различитим епохама јер на поимање утичу бројне околности, овдје није лоше направити "скок" у вријеме данашње и данас ће српски родољуби рећи српске земље, Србија, Српска и Црна Гора, након чега ће ови у "комшилуку" завриштати како Срби опет праве ово, оно, но не могу они одредити каква ће бити перцепција српских родољуба.
Тако и у том времену латински састављачи повеља су имали једну перцепцију сходно којој су инзистирали на титулатури, владари српских земаља и састављачи повеља су имали по мени другачију перцепцију.
Није спорно и да су код састављања повеља (а садржаји повеља су пажљиво писани) може бит утицале бројне новонастале околности, да ли би били мотивисани полагањем или губљењем права на нешто (рецимо српски доходак), да ли су се побољшали или погоршали односи са владарима других српских земаља (рецимо приликом крунисања Стефана Твртка 1377. и неколико година касније били су добри односи са Хребељановићем и Бранковићем те рђави са Балшићем) или пак са угарским краљем, могуће су код неких навода у текстовима повеља 1378-е и 1387-е и те околности имале утицаја.
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 80.685
E ovo je zanimljivo, u jednom dokumentu navedeni i Srbi i Hrvati. Dakle 1446.godina. Ovo bi mogao biti terminum post quem za nastanak naroda Hrvata ukoliko dokumenat nije falsifikatAli ima slova koje ti nisi uspela da pročitaš. Ovo mi je promaklo; manje-više jesi sve izgrešila, ali ovde nisi ni pročitala dobro šta piše u samom Tvrtkovom potpisu. Totalno si progutala veznik i koji se nalazi između Srbalja i Bosne.
No, da dodam svemu što sam već napisao i ovu titulu, u kojoj se spominju Hrvati/Hrvatska. Evo npr. povelja kralja Stefana Tomaša iz 1446. godine:
+ У име Оца и Сина и Светог духа амин. Милошћу божјом, ми Штефан Томаш краљ Срба, Босне, Приморја, Хумске земље, Далмације, Хрвата, Доњим Крајима, Западним странама, Усоре, Соли, Подрињу и осталим.
Pogledajte prilog 1282802
https://www.academia.edu/39517652/Повеља_краља_Стефана_Томаша_Доротеји_Благајској_Сутјеска_1446_мај_25
Po ovoj logici, Srebrena, ovo bi značilo da je kralj Tomaš bio kralj Srba iz Bosne, Primorja, Humske zemlje i Dalmacije, a Hrvata iz Donjih kraja, Zapadnih strana, Usore, Soli i Podrinja.
Ne, „Hrvati“ je potpuno isto što i „Hrvatska zemlja“, kao što su tadašnji ljudi to i tumačili. Zbog toga i nalazimo pregršt izvora u kojem se javljaju nekada nazivi za populaciju, ili za zemlju. Pa ćemo naći da je neko kralj Poljaka ili kralj Poljske, kralj Ugara ili kralj Ugarske, ali sa potpuno identičnim značenjem.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 80.685
Pa navedeni su i u statutu za cetinske Vlahe koji je sastavio 1436. godine ban Dalmacije i Hrvata Anž Frankopan.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 80.685
Videli smo svi ovde mnogo puta, a to što ti kasniš znači da moraš da nas sve stigneš.
To nema veze sa ovom temom. Guglaj.
Poslednja izmena:
Itekako ima veze, jer ovo je tema o postanku naroda. Bošnjaci su nastali po istom obrascu kao i Hrvati, od Srba pod dugotrajnom turskom okupacijom, dok su Hrvati nastali od Srba pod dugotrajnom ugarskom okupacijom.
Sigurno ti je poznato da Hrvata nema u titulacijama srpskih vladara, ima pomena Hrvatske kao teritorije u nekoliko slučajeva, kada su srpski vladari dolazili u posed teritorija oko Bihaća (preuzimali od Ugara), ali Hrvata kao naroda nema. Tako da bi ovaj pomen iz 1466. godine tebi kao poštovaocu kritičke istoriografije morao da bude posebno zanimljiv.
Sa tim u vezi da pogledamo povelju kralja Tomaša. U potpisu na kraju prve strane stoji kraljem Srbljem, Bosni....
u nastavku potpisa na drugoj strani
E sad dragi Slavene, koja se tačno reč ovde odnosi na Hrvate?
Ja sam se ponadao da smo ih prvi put pronašli, ali da li je tako............
modran1458
Početnik
- Poruka
- 9
Imaju dvije teorije o južnim Slovenima.Prva je da su na Balkan stigli tamo negdje u petom ili šestom vijegi(ne znam tačno) a druga je da se nikad niko nije doseljavao one ne u nekom većem broju i da su Sloveni zapravo Iliri,Tračani ili ko zna.
U pitanju je jedan narod koji se kasnije podjelio po raznim osnovama a podjelu koju danas vidimo je vjerska i nekim slučajevima teritorijalna.
Bošnjaci su relativno mlada nacije i manje više sve se zna.Ne treba od toga praviti veliku polemiku jer neke muslimanske porodice tj. danas Bošnjačke tačno znaju svoj rodoslov.
U pitanju je jedan narod koji se kasnije podjelio po raznim osnovama a podjelu koju danas vidimo je vjerska i nekim slučajevima teritorijalna.
Bošnjaci su relativno mlada nacije i manje više sve se zna.Ne treba od toga praviti veliku polemiku jer neke muslimanske porodice tj. danas Bošnjačke tačno znaju svoj rodoslov.
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 10.569
Мало ћу "скренути" са теме, но како је тема отишла и тако у ширу расправу и како се кроз тему провукао текст (иначе са "озбиљног портала" кликса) кроз коју неки бошњачки доктор медиавелистике (тако га потпишаше) негира било какав српски карактер босанске средњовјековне државе, да поменем једно писмо, које имамо у књизи дипломатски зборник (Codex Diplomaticus) штампаној 1874.године у Загребу (овдје), папе Kлимента III (понтификат: 1187-1191),упућено дубровачком надбискупу из 1188. године (значи вријеме Кулина бана), у којем поглавар "Свете столице“ експлицитно пише Српско краљевство које је Босна, "regnum Servilie, quod eat Bosna“
Србe. CLOSE THREAD/
Mesa Selimovic takodje.
Ово је кратак, али сјајан документарац о историји породице Изетбеговић.
OKO MAGAZIN: KUĆA ĐINĐIĆA I IZETBEGOVIĆA
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 30.595
Al contrario. Baš je SCV dokument koji ide u prilog Koletovoj tvrdnji jer se tamo vidi da su plemići Hrvati, a narod Srbi. Zato su ga i uništili negde u toku NDH; samo je misteriozno ispario.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 80.685
On nije uopšte pitao za značenje (to ga uglavnom ni ne interesuje), već samo gde se pominje.
Da je zato uništen, smešno zvuči; izvornik je očuvan.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 30.595
O čemu pričaš?
Nemaš ti smisla za humor.
Odlično; gde se nalazi?
ves.bole
Poznat
- Poruka
- 8.589
U rvatskim čitankama istorije za četvrti razred osnovne.
Starijim razredima takve gluposti već ne mogu da prodaju.
To je odmah iza lekcije o slavnoj pobedi rvata na Kosovu Polju.
Poslednja izmena:
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 7.880
Свесна сам ја да је у историографским делима од Берлинског конгреса наовамо пише и преписује се "Србљем и Босна", тако је и најчувенији филолог Љ.Стојановић прочитао , али то ми не смета да мислим да је бесмислена и неправилна таква реченица, посебно за средњи век и посебно што је у потпису. Нити ми смета да мислим да јесам у праву.Ако је ово Тврткова титула
у њој нема савремених знакова интерпункције.
Они који читају Србље као територију Србију, греше- јер су Србљи термин за народ.
А у средњовековним списима не меша се, у набрајању народ и област, нити планина са реком, били су прецизни.
Следећа грешка је да се, због неразумевања текста и погрешним стављањем зареза, уводе неоправдано три територијалне области под влашћу Твртка: "Србија", Босна и Приморје.
По данашњм правопису треба читати: Краљ Срба Босне и Приморја, или, архаичније, Краљ Србима (из) Босне и Приморја, дакле има две територије у којима живе Срби и он ми је владар, он је краљ Србима из Босне и Србима из Приморја, владар босанским и приморским Србима, краљ босанских и приморских Срба.
Што би рекла источна братја : Краљ на Србите во Босна и Приморие
Сад ћу да се осврнем на једну другу ноторну глупост која се преписује и умножава без престанка без икаквог оправдања. Мрзело је да тражим који је је први од наших бебејских послушника или наших историчара комунистичке оријентације (што дође на исто) почео да говори о некаквом "двогубом" венцу као да су питању ковалентне хемијске везе, а ко је од њих то разумео као "двоструки венац" одн.Двоструку круну.
По тој логици краљ Милутин или Цар Душан, кад се наброје све територије, требало би да буду носиоци шестогубих , седмогубих или осамнаестогубих круна ?!
Тај који је први истумачио да "двогуби венац" значи владар две територије- Србије и Босне истовремено- свакако је комунистички послушник који никад није отишао у цркву нити прелистао какав извор. Само је преписивао , а по начину тумачења може се закључити да је и са интелигенцијом био "на Ви".
Дакле, кад прочитате Тврткова писма и како он сам пише о крунисању, видећете да не постоји икакав "двогуби венац". Двогуби у значењу двоструки је чиста пропаганда савременог доба. Твртко користи термин -на почетку писма писаног 10.априла 1378. у Жрновици, и на почетку писма писано 17.јуна исте 1378.године- СУГУБИ венац. То је литургијски, религиозни термин , хришћански . Твртко помиње "сугуби" венац у уводу који је , код свих наших средњевековних владара, религиозно постављен и увек дугачак. Битно је било одржати идеју цезаропапизма, па сваки владар мора бити и узорни хришћанин, а најпожељније мученик.
Исецкала сам мало од тог увода из жрновачког писма да видите:
Значи, сугуби венац на почетку је у смислу "мученички, Христов трнов венац" јер он ће поднети све муке и искушења .И тај сугуби венац нема везе са крунисањем.
А у наставку Твртко пише о свом крунисању, (препричавам слободно да буде ближе савременом млађем читаоцу), после тога да сматра Божјим даром владање босанском земљом: потом му је Бог као дар дао да наследи престо сопствених прародитеља господе србске, јер бејаху његови прародитељи пре него пређаху у царство небеско. И он оде у земљу србску хотећи престо родитеља својих, и тамо крунисан би (венчан би). Божјим даром сматра ВЕНАЦ (Круну) краљевства прародитеља својих.
Дакле, Твртко зна да је једну круну (венац) добио у току крунисања у Србији, и свестан је да његови родитељи потичу од српских прародитеља, и отуда он има право на венац.
А због Алахових верника на овом форуму, који свакако не разумеју шта значи "сугубо" , ево кратке поуке:
У току православног богослужења моле се и певају заједно свештено лице-главни појац и присутни народ . Народ уствари има једноставне припеве и такви делови литургије где се народ укључује на антифони начин, зову се јектенија. По количини активног учешћа народа , постоје велика јектенија, мала јектенија, сугуба или приложна јектенија и прозбена јектенија.Каква је етимологија појма сугуб, не знам .
Poslednja izmena:
ves.bole
Poznat
- Poruka
- 8.589
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 7.880
У наставку писма Твртко пише како је лепо дочекан испред Дубровника од стране дубровачке господе са којима је потврдио да остају на снази сви договори са босанским банством, а од сада надаље обавезе и бенефите које су имали српски и рашки владари у односу на Дубровник, Твртко преузима на себе. То значи да обећава заштиту Дубровнику, а њему од сада Дубровчани дају .приходе које су до сада давали србској и рашкој господи , као и обавезни дмитровски (митровдански) доходак, све исто као што је било са српском и рашком господом.
На левој страни ( први и други стубац) је писмо из априла, на десној страни (трећи и четврти стубац) из јуна месеца.
..а од својих (приморских ?) територија (поводом слободне трговине) помиње Тербиње, Конавла и Драчевицу.
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 7.880
Није ми дао ђаво мира, па сам ипак тражила ко је кривац за погрешно тумачење да сугуби значи двоструки одн. да је Твртко добио две круне или да је крунисан у два наврата. Такво тумачење: да је краљ у Србији, а не само Србима изБосне итд.. отвара енормно велику проблематику везану за територије и власт над њима његових савременика у реалној Србији, укључујуђи и Дејановића део, реалној Рашкој итд..итд.., јер се ниједан није "потчинио" Твртку, чак, штавише, истовремено су Твртко и Лазар угарски вазали.
Прилажем текст Живојина Андрејића, пре свега зато што је баш солидно урађен предлог аутора разних идеја о крунисању Твртка Котроманића и наших историка , као и главна тумачења.- много бољи него што бих ја овде саставила или копирала, па погледајте обавезно :
https://www.academia.edu/40820323/Живојин_Андрејић_О_крунисању_сугубим_венцем_босанског_краља_Твртка_I_Котроманића
Сам Андрејић долази до закључка да Твртко јесте крунисан у два наврата: за бана Босне и за краља Босне:
Нисам успела да нађем Лалковљеву књигу на нету, али видим по блгарским форумима да тумаче да је титула гласила "канасјубиги"
КАNAΣYВІГІ -КАNAΣ Y ВІГІ - КАНАС ЈУ БИГИ - КХАН ОД БОГА (КНЕЗ ОД БОГА)
Инверзија јесте присутна- од сјубиги у сугуби, али знамо да је Твртко ипак имао могућност да сазна блгарски термин, ивертован или не, преко своје жене Доротеје (брак склопљен 1374.), пореклом из видинске (угарске) бановине.
Прилажем текст Живојина Андрејића, пре свега зато што је баш солидно урађен предлог аутора разних идеја о крунисању Твртка Котроманића и наших историка , као и главна тумачења.- много бољи него што бих ја овде саставила или копирала, па погледајте обавезно :
https://www.academia.edu/40820323/Живојин_Андрејић_О_крунисању_сугубим_венцем_босанског_краља_Твртка_I_Котроманића
Сам Андрејић долази до закључка да Твртко јесте крунисан у два наврата: за бана Босне и за краља Босне:
Значајно је да је Андрејић нашао бар једну везу за могуће значење "сугубог венца", који се помиње само и искључиво у Твртковом случају, а то је веза са титулом бларског кхана Омуртага из 9.века. У трновском натпису је назив " сјубиги" хан, пише Андрејић цитирајући стр 213 из Андреев Й., Лалков М., Българските ханове и царе, Велико Търново, 1996.
Нисам успела да нађем Лалковљеву књигу на нету, али видим по блгарским форумима да тумаче да је титула гласила "канасјубиги"
КАNAΣYВІГІ -КАNAΣ Y ВІГІ - КАНАС ЈУ БИГИ - КХАН ОД БОГА (КНЕЗ ОД БОГА)
Инверзија јесте присутна- од сјубиги у сугуби, али знамо да је Твртко ипак имао могућност да сазна блгарски термин, ивертован или не, преко своје жене Доротеје (брак склопљен 1374.), пореклом из видинске (угарске) бановине.
Poslednja izmena:
