Nesumnjivo Hrvati

Gdje sam napisao da je bio Hrvat? Pročitaj opet šta sam napisao.
Nego ko to po tebi danas treba da baštini Divkovića - Slovina rimokatolika iz Bosne koji je govorio "bosanskim/slovinskim jezikom" a pisao "srpskim slovima"?
Današnji bosanski Srbi koji su svi do jednog pravoslavci i mahom potomci naseljenika na prostoru Bosne od XVI vijeka (Divković je potomak srednjovjekovnih stanovnika Bosne)? Bošnjaci iz BiH koji su muslimani? Ili Hrvati iz BiH koji su rimokatolici kao i Divković?

Casino Royal, da li se neko bavio istraživanjem porodičnoga porijekla Divkovića i imamo li uopšte izvora na osnovu kojih bismo to mogli rekonstruisati? Ja mislim da nema. Dakle pretpostavljam da je ta tvoja pretpostavka bazirana na prosto tome da je on Bosanac i rimokatoličke vjeroispovijesti.

Dok si s jedne strane u pravu u tome što pišeš, da su Srbi doseljenici koji su se na bosanska područja pojavili mahom tokom XVI (ali i dijelom ipak i poznog XV) stoljeća, malo ipak činiš greškicu kada dovodiš srednjovjekovne Bošnjane u kontekst ove diskusije. Mi govorimo o ranom modernom dobu, konkretno u ovom slučaju o počecima XVII stoljeća, a ne o Bosni srednjega vijeka, a u međuvremenu se toliko mnogo migracija i etničkih promjena preskače da tu malčice ima jedan problem. Dok je naravno tačno da oni žive na okvirno istom geografskom području kao i njihovi preci (mada je tu moralo biti naravno i potomaka doseljenika, koji su rimokatolicizam i doveli u bosanske područje, od pojave redova u prvoj polovini XIV stoljeća za vlade bana Stevana II Kotromanića), iz definicije ti ispade kao da nije bilo i u drugim prostorima potomaka Dobrijeh Bošnjana. To naravno nije tačno, jer znamo da su se bosanski patereni tokom XV stoljeća, u vrijeme krajnjeg uvođenja rimokatolicizma za vrijeme posljednja dva bosanska vladara iz Kotromanove dinastije, masovno iseljavali iz Bosne. Kao destinaciju vidimo pronalaženje pribježišta u srpskim zemljama, pa čak i srpski naseljena područja u južnoj Ugarskoj.

Među najvećim migracijama je naravno bijeg u Hercegovinu, u Vojvodstvo Svetoga Save. To je na neki način i prirodno zato što je država Kosača i bila u neku ruku pod vrhovnim regalnim suverenitetom bosanske (ili sugube srpsko-bosanske, sasvim svejedno) krune. Na tom području, srpski je episkop masovno prevodio bošnjanske jeretike u pravoslavlje, a o tome svjedoči direktno i poslanica patrijarha Genadija iz sredine XV stoljeća. Lakši prelaz jeretika u pravoslavlje možemo na više načina objašnjavati, počev od istorijskoga dosta jakog neprijateljstva Rimokatoličke crkve (od krstaških ratova u XIII stoljeću pa na dalje) do možda pamćenja sremskoga kralja Dragutina Nemanjića u izuzetno dobrom svjetlu. No to nije bitno. Ono što je bitno jeste da iz izvora doznajemo da je čak i posljednji imenom poznati bosanski djed (Ratko možda) prešao u pravoslavlje upravo u humskom području, što aludira na mogućnost da je možda neka šira zajednica hijerarhije Crkve bosanske zajedno sa njim učinila, odnosno da je ta migracija i konverzija mogla biti vrlo znamenita. Poslije toga Bosanska crkva nije bila skroz uništena i pretpostavlja se da je nastavila postojati u izvjesnoj mjeri, ali vrlo ograničenoj i vrlo kratko (teško da je doživjela dolazak Turaka Osmanlija).
Dakle, što je poenta? Srednjovjekovni Bošnjani su demografski uništeni - u samoj Bosni ostalo je rimokatoličko stanovništvo, ono što se nije iselilo i što je prihvatilo Rim bilo svojevoljno bilo privremeno pod pritiskom (slično recimo potezu Kulina na Bilinom Polju 1203. godine), a ostatak je završio u Srbima. Ta bjekstva bi moguće objasnila i određenu demografsku ekspanziju Hercegovine u tom periodu, koja je znatna. Šta se onda dešava? Srbi u vrijeme osmanske epohe nastanjuju razna područja, Podrinje i Bosansku krajinu, sasvim moguće među njima (a i onima koji su ostala područja nastanili) potomci srednjovjekovnih žitelja bosanske države. Ovdje bih dodao da u starim srpskim izvorima oni sebe tretiraju kao domaće na svojoj, bosanskoj zemlji, a Latine naprotiv doživljavaju kao strani faktor koji se silom ubacio na srpsku zemlju. Za takvu tvrdnju imaju i dosta osnova, a slično kao što možemo reći da su bosansko-hercegovački Hrvati (preko prvenstveno Bosne Srebrene) najveći baštinici bosanskoga srednjovjekovlja tj. daleko veći od B-H Srba, možemo onda ići u jedan sasvim drugi ekstrem i podsjećati da su rimokatolici u Bosni došli dobrim dijelom ognjem i mačem, protivno volji samoga puka, dok su u pravoslavlju našli spas - tu postoji i jedan simbolični interesantni pravni momenat veze sa bosanskom srednjovjekovnom kulturom, koji se ogleda u prelazu bosanskoga djeda (i mnogih drugih, vjerovatno istaknutih Bosanaca) na srpsku vjeru. A koliko je rimokatolicizam bio ukorjenjen u većini naroda se vrlo vidi u tome kako je osmanska vlast u Bosnu ušla i kako je prihvaćena, te u vrlo lakom masovnom prelazu velike većine njih na islamsku vjeru...

Gle, ovdje je prije riječ o tome da su to izuzetci koji potvrđuju pravilo nego neki slučajevi na kojima možemo stvarati novo pravilo.
U svakom slučaju da, bilo je slučajeva da su Srbi bili katolici, i to iz svih razloga koje si naveo i još možda iz kojeg drugog.
Svakakve transformacije i metamofroze su moguće i bilo ih je kao što ih ima i danas.

Divković je jasno i glasno rekao da govori Slovinski i da neku knjigu piše na srpskim slovima (ćirilici).
Teško je na temelju toga dokazati da je Divković bio Srbin, što se ovdje hoće reći.

Matijakupa kao istoričari posmatramo sve fenomene i vrlo je problematično nazvati većinu izuzecima koji potvrđuju pravila. Postoje i drastične razlike između različitih naroda. Tako su pravoslavni Srbi narod koji se nije našao u situaciji u kojoj su se našli recimo Grci i Rusi, prema RKC, već kao narod najdirektnije suočen prozelitizmu i naravno rimskome uticaju. Nepostojanje političke samostalnosti samo je dodatno uticalo na to. Jedini slučaj koji bi smo mogli hipotetički porediti jesu pravoslavni u određenim oblastima poljsko-litvanskoga komonvelta, ali i tada se ne može mjeriti sa srpskim scenarijem. Kada postoji čitav niz istaknutih pojedinaca Srba, te pojedine oblasti koje značajnim udjelom u ovom ili onom trenutku imaju pripadnike manjinskoga vjeroispovijedanja (npr. u jednom trenutku ako ne i preko 15% budimskih Srba bilo je rimske vjere), to nije ništa zanemarljivo niti izuzetak koji odstupa od nekakvoga pravila, već sistem društvenih okolnosti koji obilježava jedan narod.

Ja sam pravio samo mali eskurs, jer si me lijepo pitao za Srbe katolike u XVII stoljeću, kakvi se mogu naći čak i u Bosni i to crkvena lica. Međutim, to nema ovako neke veze sa Divkovićem naravno i nisam na temelju toga uopšte želio reći da je Divković bio Srbin...
 
Jedno podpitanje: o kakvom agresivnom katoličkom prozelitizmu među Srbima možemo govoriti, kada od vremena Turaka beležimo prodor srpskog pravoslavlja u zapadni svet, a brojčani pad katolika u do tada pravoslavnim državama? O agresivnom prozelitizmu među pravoslavcima koji se naseljavaju u katoličke krajeve?
 
Je li, Mate, je li imala Hrvatska more ikada pre 20. stoleća? Kada je to, kako tvrdiš, "Brač bio teritorija hrvatske srednjovijekovne države"? :think:

A jesi zajunio. Ajde, te godine kad je pisana listina, moguće je neki Nemanjić smatrao da je Brač dio njegove države. Sad, jel ikad netko od njegovih službenika nogom stupio na Brač, to nismo uspjeli do danas saznati, a vjerovatno ni nećemo. Do tada, Brač je politički bio dio Bizanta, tim je značajnije što se taj dokument tamo i tada piše na čakavskoj ikavici.
 
Pa to bi bio jedinstven slučaj u svijetu da naučnici koji ne dijele iste stavove po pitanjima o kojima pišu, objave koatursku knjigu baš o tim pitanjima. :cool:

CR, ja na takve slučajeve malo malo pa naiđem... :confused:

Jedno podpitanje: o kakvom agresivnom katoličkom prozelitizmu među Srbima možemo govoriti, kada od vremena Turaka beležimo prodor srpskog pravoslavlja u zapadni svet, a brojčani pad katolika u do tada pravoslavnim državama? O agresivnom prozelitizmu među pravoslavcima koji se naseljavaju u katoličke krajeve?

Osvrni se na post br. 56. od kolege-forumaša Tandoorija Masale, na 3. stranici teme Pokatoličavanje...

Najveći problem gledanja na povijest jeste što je ona obično jednostrana, tipa ako je jedno onda mora da drugoga nema. To što su cijele oblasti prema sjeverozapadu za pravoslavlje stečene, ne mijenja ovo što sam naveo. Naprotiv, ako išta, dobar je uzrok upravo istoga, odnosno njegova pojačanja!

A jesi zajunio. Ajde, te godine kad je pisana listina, moguće je neki Nemanjić smatrao da je Brač dio njegove države. Sad, jel ikad netko od njegovih službenika nogom stupio na Brač, to nismo uspjeli do danas saznati, a vjerovatno ni nećemo. Do tada, Brač je politički bio dio Bizanta, tim je značajnije što se taj dokument tamo i tada piše na čakavskoj ikavici.

Smatrali su oni tj. imali pretenzije nad Korčulom, ali jedino ostvro kojim su Nemanjići zaista vladali bio je Mljet ako se ne varam. Tu i tamo još govora može biti o Lastovu...
 
Poslednja izmena:
Није имао србски али је зато имао "босански" национални осећај па је зато Бошњак.:eek:

Idemo ponovo - Pavle Ivić, "Srpski narod i njegov jezik", Beograd, 1986, str. 154:

rde0.jpg


Do ranog srednjeg veka i porekla jezika-etnosa.

Ma kakvog ranog srednjeg vijeka? Šta ti znaš šta ti je direktni predak bio u poznom, a kamo li ranom srednjem vijeku i kojim je jezikom govorio?
Pavle Ivić, "Srpski narod i njegov jezik", Beograd, 1986, str. 23, 24:

8vo8.jpg


3fvj.jpg


Gde bi nas odvelo rezonovanje "ko se kako osećao"?

Do objektivne istorijske slike identitetskog osjećanja te osobe u vremenu o kom govorimo.

To su sve nasedanja na hiljadu godina laži i sakrivanja stvarnih dokaza, dok im pred nosom stoji jedan isti jezik.

Jezik jeste bitna, ali daleko od toga da je i ključna odrednica nečijeg identiteta. Amerikanci govore engleskim jezikom pa nisu Englezi. Amerianci govore španskim jezikom pa nisu Španci. Austrijanci govore njemačkim jezikom pa nisu Njemci.
Jezik je bitna odrednica etnosa (ne i nacije), ali ni tu nije jedina odrednica, već postoji i čitav niz drugih.

A slažem se sa tobom da je današnji jezik Srba, Hrvata, Bošnjaka i Crnogoraca jedan isti jezik, kao što se slažem reći da je taj jezik bio jedan jezik i u prošlosti. Zajednička imena za taj jezik su bila slovenski, slovinski, ilirski i konačno srpskohrvatski jezik. Naravno, imao je i čitav niz "nezajedničkih" imena.

U Crnoj Gori je tek patognomonično da u gotovo podjednakom odnosu unutar istog dijalekta postoje oni koji se "osećaju" kao Srbi i oni koji se "osećaju" kao Crnogorci. Kakva je korist od toga, pitam tebe, glavnog dukljanskog inspiratora na ovom forumu.

Nema tu ni korsiti ni štete - ti si samo detetovao činjenično stanje u ovom trenutku.

Za koautorstvo sam ti jasno i tačno rekao: Knjiga nije koautorska u smislu zajedničkih stavova nego jasne podele tema koje su se u SFRJ smatrale srpskim odnosno hrvatskim domenom.

Možemo da proširimo pričom o ličnosti Brozovića, da bi se videlo koliki je to prepredenjak, ulizica i gnjida bio. Brozović i Ivić bili su kućni, porodični "prijatelji", to se zna kao fakat. Međutim, radi se o tome da je lisica Brozović hteo svoga neprijatelja na kratkom povocu. Interesantno je svedočenje Dragoljuba Petrovića o tome kako je još 1980-tih Brozović nameravao da reši srpsko pitanje u Hrvatskoj

Dragoljub Petrović:
Letopis Matice srpske, 1994. knj. 434. sv. 3, str. 260

Budući da sam tih godina češto boravio po Baniji i Kordunu i razumevao tamošnje narodno raspoloženje pitao sam Brozovića kako to (rěšiti srpski problem, prim. Mrkalj) misle učiniti:
–– Daćemo ih asimilirati!
–– A ako ne pristanu?
–– Ima i drugih mogućnosti!
–– Novi Jasenovac?
–– Ako bude potrebno, da!

Petoparačke priče rekla-kazala mi nisu interesantne u ovoj raspravi. Nije sporno da su poslije raspada SFRJ Brozović i Ivić imali određenih različitih pogleda. Ali koliko ja znam ne i oko pitanja o kome raspravljamo - a to je da je čakavsko narečje bilo dominantno na Braču, Hvaru, Korčuli i zapadnom Pelješcu prije osmanskih osvajanja. Uostalom evo šta piše Ivić - "Srpski narod i njegov jezik", Beograd, 1986, str. 39:

wt90.jpg


Ja tvrdim da oni to ne tvrde nego pretpostavljaju bez ijednog relevantnog dokaza. Ja ću svoju tezu dokazivati kad budem imao vremena za to, samo molim za strpljenje.

OK. Nikakve žurbe nema. Samo ti iznesi te dokaze koji će da promjene dosadašnji nepodijeljeni stav lingvista u vezi ovog pitanja.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Casino Royal, da li se neko bavio istraživanjem porodičnoga porijekla Divkovića i imamo li uopšte izvora na osnovu kojih bismo to mogli rekonstruisati? Ja mislim da nema. Dakle pretpostavljam da je ta tvoja pretpostavka bazirana na prosto tome da je on Bosanac i rimokatoličke vjeroispovijesti.

Dok si s jedne strane u pravu u tome što pišeš, da su Srbi doseljenici koji su se na bosanska područja pojavili mahom tokom XVI (ali i dijelom ipak i poznog XV) stoljeća, malo ipak činiš greškicu kada dovodiš srednjovjekovne Bošnjane u kontekst ove diskusije. Mi govorimo o ranom modernom dobu, konkretno u ovom slučaju o počecima XVII stoljeća, a ne o Bosni srednjega vijeka, a u međuvremenu se toliko mnogo migracija i etničkih promjena preskače da tu malčice ima jedan problem

Da upravo na tome da je on bio Bosanac rimokatoličke vjeroispovjesti. A ko bi to trebao da ga prije baštini nego današnji rimokatolici iz Bosne koji su se krajem XIX i početkom XX vijeka nacionalno konstituisali dijelom hrvatske nacije?

Ne pravim ja nikakvu grešku kada uvodim Bošnjake/Bošnjane u ovu diskusiju. Samo se vratimo malo u period prije nego je Divković rođen, na poznati Kuripešićev spis. Zar Kuripešić ne kaže da 1530. godine u Bosni žive tri nacije i vjere - Bošnjaci rimokatolici koji su starosjedioci u odnosu na Turke i pravoslavne Srbe/Vlahe na području Donje Bosne (današnja centralna i dijelom zapadna Bosna)? Znači Divković je upravo Bošnjak rimokatolik. Istina u njegovo vrijeme će već biti dosta i islamiziranih Bošnjaka.
Time što sam rekao da su današnji Srbi u Bosni mahom potomci naseljenika iz XVI vijeka, u odnosu na današnje Bošnjake/muslimane i Hrvate koji su u dobroj mjeri potomci srednjovjekovnih Bošnjana sa tog prostora (ali ne i svi), time nisam negirao da srednjovjekovnu Bosnu treba da baštine i bosanski Srbi podjednako kao današnji Bošnjaci i Hrvati. Jer ti Srbi naseljenici u Bosnu su opet došli baš u najvećoj mjeri sa prostora same Bosanske kraljevine (ali u kojem se nije primilo bosansko ime već očuvalo srpsko uz vlaško, u dobroj mjeri samom voljom bosanskih kraljeva), a u znatno manjoj mjeri sa prostora nekadašnje Srpske despotovine. Ti su naseljenici Srbi/Vlasi iz Hercegovine (istočnog Huma, nekadašnje Travunije i gornjeg Podrinja - upravo su ta područja kao nekadašnje Nemanjiće zemlje predstavljale Srbiju - Srbljem, Rasciu u bosanskoj kraljevskoj tituli) o čemu nam svjedoči i njihovo istočnohercehgovačko narečje.

Dok je naravno tačno da oni žive na okvirno istom geografskom području kao i njihovi preci (mada je tu moralo biti naravno i potomaka doseljenika, koji su rimokatolicizam i doveli u bosanske područje, od pojave redova u prvoj polovini XIV stoljeća za vlade bana Stevana II Kotromanića), iz definicije ti ispade kao da nije bilo i u drugim prostorima potomaka Dobrijeh Bošnjana. To naravno nije tačno, jer znamo da su se bosanski patereni tokom XV stoljeća, u vrijeme krajnjeg uvođenja rimokatolicizma za vrijeme posljednja dva bosanska vladara iz Kotromanove dinastije, masovno iseljavali iz Bosne. Kao destinaciju vidimo pronalaženje pribježišta u srpskim zemljama, pa čak i srpski naseljena područja u južnoj Ugarskoj.
Među najvećim migracijama je naravno bijeg u Hercegovinu, u Vojvodstvo Svetoga Save. To je na neki način i prirodno zato što je država Kosača i bila u neku ruku pod vrhovnim regalnim suverenitetom bosanske (ili sugube srpsko-bosanske, sasvim svejedno) krune. Na tom području, srpski je episkop masovno prevodio bošnjanske jeretike u pravoslavlje, a o tome svjedoči direktno i poslanica patrijarha Genadija iz sredine XV stoljeća. Lakši prelaz jeretika u pravoslavlje možemo na više načina objašnjavati, počev od istorijskoga dosta jakog neprijateljstva Rimokatoličke crkve (od krstaških ratova u XIII stoljeću pa na dalje) do možda pamćenja sremskoga kralja Dragutina Nemanjića u izuzetno dobrom svjetlu. No to nije bitno. Ono što je bitno jeste da iz izvora doznajemo da je čak i posljednji imenom poznati bosanski djed (Ratko možda) prešao u pravoslavlje upravo u humskom području, što aludira na mogućnost da je možda neka šira zajednica hijerarhije Crkve bosanske zajedno sa njim učinila, odnosno da je ta migracija i konverzija mogla biti vrlo znamenita. Poslije toga Bosanska crkva nije bila skroz uništena i pretpostavlja se da je nastavila postojati u izvjesnoj mjeri, ali vrlo ograničenoj i vrlo kratko (teško da je doživjela dolazak Turaka Osmanlija).

"Dobri Bošnjani" je termin kojim je označavano bosansko plemstvo. Ne narodnost, i ne isključivo vjeru. Bosanskih patarena u vrijeme poslednjeg bosanskog vladara i nije previše bilo. Tačno je da je bilo iseljavanja u Hercegovinu, ali to iseljavanje nije bilo baš premasovno kako ti smatraš (pročitaj Lovrenovića). Više je bilo vjernika Crkve bosanske koji su prešli na rimokatoličanstvo nego se iselili u Hercegovinu. A u srednjovjekovnoj Bosni je cijelo vrijeme egzistirala Rimokatolička crkva pored Crkve bosanske i to ne samo na papiru, već je imala i svoje vjernike - ne javlja se Rimokatolička crkva u srednjovjekovnoj Bosni tek od vremena dva poslednja bosanska vladara.

Dakle, što je poenta? Srednjovjekovni Bošnjani su demografski uništeni - u samoj Bosni ostalo je rimokatoličko stanovništvo, ono što se nije iselilo i što je prihvatilo Rim bilo svojevoljno bilo privremeno pod pritiskom (slično recimo potezu Kulina na Bilinom Polju 1203. godine), a ostatak je završio u Srbima.

Pa nisu demografski uništeni, daleko od toga. Samo je dio njih promjenio vjeru - iz "krstjanstva" je prešao u rimoatolicizam o čemu nam svjedoči Kuripešić. Bošnjani u srednjovjekovnim izvorima nisu vjerska odrednica, već narodonosna. Bilo je Bošnjana i krstjana i rimokatolika, po svemu sudeći tokom XV vijeka ovih drugih je bilo više. A onda je dio tih Bošnjana prihvatio islam. I glavna podjela na "gentese" u Bosni pod osmanskom vlašću postaje upravo ta vjerska podjela na muslimane, rimokatolike i pravoslavce.

Ako su i bili Brač i okolni otoci u sferi utjecaja srpske države u vrijeme pisanja tog dokumenta, ili eventualno u vrijeme pisanja te starije knjige na koju se autor listine poziva, to je bilo tako kratko da je upitno dali je ikad neki službenik Nemanjića nogom stupio na Brač, a kamoli što drugo.

U vrijeme pisanja kojeg dokumenta? Povaljske listine? Pa u njoj piše:

"Би в дни [краја] Бели, бискупа Микули отоком хварским и брачким Бречко кнез, отоком Првош жупан, судја Десин, брешћик Првослав."

Znači "u dane kralja Bele ..." itd. Ne piše "u dane velikog župana Nemanje".
 
Poslednja izmena od moderatora:
A njegov kolega franjevac Slavonac Matija Petar Katančić?

pesnik i arheolog, katolički sveštenik, profesor Univerziteta u Budimu, pisao je pred sam kraj XVIII veka (18): "Hrvati – ovo pričam po svom znanju – nas Trace (Race) i Ilire, koji se od njih u dijalektu znatno razlikujemo, zovu sve Vlasima". Dakle, slavonski se znatno razlikuje od hrvatskog dijalekta i ko je taj slavonski, a to znači štokavski dijalekat, govorio, zvali su ga Vlahom pa bio pravoslavni ili katolik

U istoj knjizi (budimsko izdanje 1798) piše Katančić da Crnogorci, Srbijanci, Bošnjaci i Srbi u Ugarskoj govore istim jezikom kojim i Dalmatinci, a da se od Hrvata razlikuju (str. 108). Na prethodnoj strani kaže: "Dobro znamo da se i u prošlosti i danas Hrvati razlikuju od Dalmatinaca i domovinom i načinom govora". Tamo izrečno piše: Perfecto et hodie Croatos ab Dalmatis et patria et loquendi ratione distinctos bene novimus.

Isti katolički klirik i književnik iz Slavonije Matija Katančić (1750-1825) napisao je "prvi hrvatski štampani prijevod Svetog pisma", kako kaže u "Enciklopediji Jugoslavije Ivan Slamnig književnik iz Zagreba. Ali ga Katančić nije zvao hrvatskim, već kaže da je to Sveto pismo "u jezik slavno-ilirički izgovora bosanskoga prinošeno". (Delo izašlo u Budimu 1831, posle njegove smrti).

U koji korpus spada njegova književnost Slavene? Da li utrpavati u hrvatsku po crkvenom ključu, dali po njegovom samoodređenju i osećanju ili prema poreklu jezika koji je govorio, s naučno poštenim pristupom?

Mrkalju ne znam baš mnogo o Katančiću a nisam ga ni čitao. U svakom slučaju on nije po crkvenom ključu u hrvatskom korpusu jednostavno, već zbog istorijskih razloga. Ako bismo sada došli do toga da se Crna Gora priključi Srbiji i njen narod integriše u srpski (hipotetički govorim), naravno da bi cjelokupno književno nasljeđe bilo srpsko. To uključuje i one koji su izravno negirali svoje Srpstvo, pa čak i elaborisali zašto Crnogorci nisu Srbi - u srpske pisce bi spadali i Andrej Nikolaidis, Jovan Brković i sin mu Balša, koliko god se za pojedince moglo reći i da mrze Srbe. Ostavljajući sada radi svrhe argumenta crnogorsko nacionalno pitanje po strani, ti ljudi za koje ni na kraj pameti ne bi možda rekli da su Srbi (naprotiv, možda bi bilo i uvredljivo - po srpski narod), bili bi dakako srpski književnici.

"Dobri Bošnjani" je termin kojim je označavano bosansko plemstvo. Ne narodnost, i ne isključivo vjeru. Bosanskih patarena u vrijeme poslednjeg bosanskog vladara i nije previše bilo. Tačno je da je bilo iseljavanja u Hercegovinu, ali to iseljavanje nije bilo baš premasovno kako ti smatraš (pročitaj Lovrenovića). Više je bilo vjernika Crkve bosanske koji su prešli na rimokatoličanstvo nego se iselili u Hercegovinu. A u srednjovjekovnoj Bosni je cijelo vrijeme egzistirala Rimokatolička crkva pored Crkve bosanske i to ne samo na papiru, već je imala i svoje vjernike - ne javlja se Rimokatolička crkva u srednjovjekovnoj Bosni tek od vremena dva poslednja bosanska vladara.

Termin sam više stilski upotrebio, odatle i kurziv. Svjestan sam vrlo dobro toga što pišeš.

Takođe vidim da sam se lošije izrazio odnosno da si bio u pravu, biće da sam precijenio iseljavanje bosanskih jeretika jer je tako i ispalo iz mojih riječi, ali ja sam zapravio htio parafrazirati srpsku nacionalističku percepciju bosanske srednjovjekovne povijesti i one ranog modernog doba...
I htio sam reći da je nužno tačno i da među Srba ima potomaka srednjovjekovnih Bosanaca, iako moguće u manjoj omjeri nego u Latina...

Nisam govorio o postojanju RKC, već o njenom uticaju i dominantnosti. A toga nema u presudnom smislu sve do dva posljednja vladara, kao što sam i napisao, koji se baš okreću Rimu za razliku od prevrtljivih prethodnika koji su listom bili rimokatolici samo na papiru i slijedili politiku Kulina bana na Bilin Polju s početka XIII stoljeća...te vođeni iskustvom krstaških pohoda za bana Stefana II Kotromanića. Prije njega zapravo prisutva katoličkoga ni nema u Bosni - on tek pristaje da dovede one redove.

Pa nisu demografski uništeni, daleko od toga. Samo je dio njih promjenio vjeru - iz "krstjanstva" je prešao u rimoatolicizam o čemu nam svjedoči Kuripešić. Bošnjani u srednjovjekovnim izvorima nisu vjerska odrednica, već narodonosna. Bilo je Bošnjana i krstjana i rimokatolika, po svemu sudeći tokom XV vijeka ovih drugih je bilo više. A onda je dio tih Bošnjana prihvatio islam. I glavna podjela na "gentese" u Bosni pod osmanskom vlašću postaje upravo ta vjerska podjela na muslimane, rimokatolike i pravoslavce.

Uništen - prestane (skoro) da postoji. To uključuje, asimilaciju, promjenu osnovne forme identiteta, iseljenje, fizičko uništavanje istrebljenjem, kako hoćeš.

Samo dio? A šta je bilo sa ostalima?

I zar nisam bio u pravu kada sam osporavao čak i poslije posljednja dva bosanska monarha i pada Bosne pod Osmanlije - rimokatoličanstvo (većine) Bosanaca?

P. S. Zar tehnički nema i pravoslavnih Bošnjana? Zar ne bi Sankovići bili to?

P. P. S. Šta misliš o Reljkoviću i Katančiću, kada ih već Mrkalj ubacuje u diskusiju? I na šta se odnosi srpski štiti - zaista samo na pismo, kako Ivić naglašava?
 
Poslednja izmena:
Uništen - prestane (skoro) da postoji. To uključuje, asimilaciju, promjenu osnovne forme identiteta, iseljenje, fizičko uništavanje istrebljenjem, kako hoćeš.

Samo dio? A šta je bilo sa ostalima?

Zar tehnički nema i pravoslavnih Bošnjana? Zar ne bi Sankovići bili to?

Pa evo vidiš da u XVI vijeku imamo Bošnjake (Bošnjane, Bosance). To nam svjedoči Kuripešić, a i sami bosanski franjevci. Pogledaj recimo kod Marka Jačova za period 1622-1644 da baš kao što si ispravno zaključio u vezi postojanja Srba rimokatolika (imamo recimo 1639. godine zabilježeno pismo Matije Matića koji za sebe kaže da je Srbin rimoatolik), tako u tim dokumentima imamo i čitav niz rimokatolika sa imenom i prezimenom koji sami kažu da su Bosanci.
Nestali su bosanski krstjani - vjerska kategorija, ali ne i Bošnjani kao narodnost. Naravno, u samoj Bosni pod Osmanlijama na terenu nestaju polako te srednjovjekovne narodnosti jer je glavana podjela na vjernike i nevjernike. Ostaje samo sjećanje na stare srednjovjekovne države, ali ta sjećanja se čuvaju samo kod hrišćana, ne i kod muslamana koji se saidentifikuju sa Osmanskim carstvom. Kod pravoslavaca i dijela manjeg dijela rimokatolika se čuva uspomena na Nemanjiće, bosanski franjevci čuvaju uspomenu na srednjovjekovne bosanske vladare Kotromaniće.

Veći dio tih Kuripešićevih Bošnjaka rimokatolika je primio islam, a dio su ostali rimokatolici.

Za Sankoviće nismo najsigurniji da li su bili pravoslavci ili krstjani. Mada to i nije previše bitno. Ali zaboravljaš da su Sankovići humska vlastela. Svi plemići u Bosni su "dobri Bošnjani", pa i oni. Ali u krajevima u kojima su oni vladali narodonosno bosansko ime nije uhvatilo korjena za šire ategorije stanovništva već u poveljama baš vezanim za Hum nalazimo na Srbe i Vlahe.

Bošnjaka pravoslavaca je bilo, ali ne u srednjem vijeku već kasnije to ime postaje regionalno-pokrajinski pojam za sve stanovnike Bosne. Mada i tu imam nekih nedoumica. Čitajući Čelebiju ispada da su Bošnjaci samo muslimani. A to čak eksplicitno kaže Matija Mažuranić u svom putopisu "Pogled u Bosnu" iz 1842. godine:

U Bosni se kršćani ne smiju zvati Bošnjaci: kad se reče Bošnjaci: onda muhamedovci samo sebe razumiju, a kršćani su samo raja bošnjačka, a drukčije vlasi; Bošnjaci i Osmanlije, premda su muhamedovci i jedan i drugi, opet se mrze strašno kao prava nebraća. — Bošnjak mrzi na Osmanliju, jerbo kaže da neima pod nebom gadnijega čovjeka od Osmanlije: a Osmanlija kaže da su Bošnjaci poturice, i da su gori od đaura; zato da jih treba davit i gaziti, nek se boje poturice, i nek znadu tko jim zapovijeda. I otuda dolazi da se Bošnjaci boje Osmanlija kao i kršćani od Bošnjaka Turaka.

Jedanput sam pitao trgovce koji prohode po svoj Europejskoj Turskoj, da kojim se jezikom najviše služiti mogu? a oni rekoše: “Kud god pođeš, svuda možeš govoriti bošnjački.” — Da kako je u Stambolu? rekoh. — “U Stambolu je, vele, pak sve bošnjački, samo malo osmanlijski i grčki.” Ali oni toga nikako ne poznaju da tuđe riječi u svoj jezik miješaju, nego još vele da Osmanlija bošnjačke riječi miješa ...

Međutim mi znamo da su bosanski franjevci upravo pokušali da rehabilituju nacionalno "bošnjaštvo", dok muslimani i pravoslavci u XIX vijeku nisu previše bili za to zainteresovani, već su taj pojam smatrali isključivo regionalnim.

No odlutasmo sa teme ;)
 
Idemo ponovo - Pavle Ivić, "Srpski narod i njegov jezik", Beograd, 1986, str. 154:

rde0.jpg
Чак ти и Ивић каже да се он позива на те добре "Бошњане" само што то није етноним као што он каже већ географска одредница, баш као што Рељковић каже "Наши стари" а не "Ваши стари", што је Ивићу такође промакло.
Ако један човек у то време не може да буде Србин у националном смислу јер национални осећаји још увек не постоје у то време, онда наравно не може да буде ни Бошњак из истих разлога, такође како је вероисповест релативна категорија по том питању, у једном народу може да постоји више религија јер је то може да буде одлука појединца као што се припадност једној религији одређује самим рођењем, следи да језик представља одлучујући фактор ком народу припада одређена јединка јер један народ говори искључиво један језик.А онда је ствар јасна.
 
Чак ти и Ивић каже да се он позива на те добре "Бошњане" само што то није етноним као што он каже већ географска одредница, баш као што Рељковић каже "Наши стари" а не "Ваши стари", што је Ивићу такође промакло.
Ако један човек у то време не може да буде Србин у националном смислу јер национални осећаји још увек не постоје у то време, онда наравно не може да буде ни Бошњак из истих разлога, такође како је вероисповест релативна категорија по том питању, у једном народу може да постоји више религија јер је то може да буде одлука појединца као што се припадност једној религији одређује самим рођењем, следи да језик представља одлучујући фактор ком народу припада одређена јединка јер један народ говори искључиво један језик.А онда је ствар јасна.

Gdje to Ivić spominje "dobre Bošnjane"? "Dobri Bošnjani" i "Bošnjani" su potpuno različite stvari u srednjem vijeku. "Dobri Bošnjanin" je plemić u bosanskoj srednjovjekovnoj državi. Bošnjanin je srednjovjekovni narodonosni naziv za stanovnika Bosne, ali koji se javlja samo u takozvanoj "užoj Bosni", bez Hercegovine.
Svakako da tada nacionalni osjećaji ne postoje u današnjem smislu. Ali postoje određeni identitetski narodonosni osjećaji čak i u srednjem vijeku, a kamo li da ne postoje u novom vijeku. Ako kod Jačova pronađemo da neki rimokatolik sam za sebe kaže da je Srbin - ti to onda ispravo protumačiš kao dokaz da su postojali Srbi rimokatolici. A ako nađemo osobu koja za sebe kaže da je Bosanac ili Bošnjak rimokatolik (upotrebljavajući ponekad čak i termin "nazione") onda to ne znači ništa jer "национални осећаји још увек не постоје у то време", već je on Srbin? Gdje jer tu logika i doslijednost u zaključivanju?
A ako je jezik odlučujući faktor kom narodu pripada neki pojedinac - onda je Divković opet Bosanac i Slovin jer sam svoj jezik tako naziva. Ne naziva ga srpskim imenom. A ako smatraš da "један народ говори искључиво један језик" (što nije tačno, ali nije bitno) onda su Srbi, Hrvati, i današnji Bošnjaci i Crnogorci pripadnici jednoga naroda. Jer u Bečkom književnom dogovoru piše: "Znajući da jedan narod treba jednu književnost da ima i po tom sa žalosti gledajući kako nam je književnost raskomadana, ne samo po bukvici nego i po jeziku i pravopisu, sastajali smo se ovijeh dana da se razgovorimo kako bismo se, što se za sad više može, u književnosti složili i ujedinili".

Što je bitno kaže li Reljković "naši stari" ili "vaši stari"? On piše njegovim Slavoncima koji su koristili ćirilicu - "srpsko pismo". Zato su "srpski štili i srpski pisali" baš kao što je "srpskim slovima" pisao i Divković, ali svoj jezik ne naziva srpskim.
 
Poslednja izmena:
U vrijeme pisanja kojeg dokumenta? Povaljske listine? Pa u njoj piše:

"Би в дни [краја] Бели, бискупа Микули отоком хварским и брачким Бречко кнез, отоком Првош жупан, судја Десин, брешћик Првослав."

Znači "u dane kralja Bele ..." itd. Ne piše "u dane velikog župana Nemanje".

Ma jasno, ali kad je ovaj zajunio ko bik na krpu. Te nije bio Brač u Hrvatskoj, te nije....

Ja sam samo htio reći da ako je kad i neki Nemanjić zacrtao na karti neki južnodalmatinski otok u okvir svoje države da to ne čini stanovnika tog otoga Srbinom.
Ako Bizant nije od Dalmacije napravio Grčku, nisu sigurno Nemanjići mogli od nje napraviti Srbiju, koliko god to neki sad žaliti što se nije tako zbilo.
 
Osvrni se na post br. 56. od kolege-forumaša Tandoorija Masale, na 3. stranici teme Pokatoličavanje...

Najveći problem gledanja na povijest jeste što je ona obično jednostrana, tipa ako je jedno onda mora da drugoga nema. To što su cijele oblasti prema sjeverozapadu za pravoslavlje stečene, ne mijenja ovo što sam naveo. Naprotiv, ako išta, dobar je uzrok upravo istoga, odnosno njegova pojačanja!

Znači, odgovor je da se radilo o pokatoličavanju pravoslavnih doseljenika u katoličke krajeve. Ili, srpskim rečnikom, njihovim dolaskom na "vekovnu katoličku zemlju". I, koliko vidim, pojedinci su toliko jak srpski nacionalni identitet imali (narod slovinski, narod iliričeski...) da se zaista može reći da su u istoj onoj meri nesumnjivi Srbi kao i pominjani Matija Divković.
 
Gdje to Ivić spominje "dobre Bošnjane"? "Dobri Bošnjani" i "Bošnjani" su potpuno različite stvari u srednjem vijeku. "Dobri Bošnjanin" je plemić u bosanskoj srednjovjekovnoj državi. Bošnjanin je srednjovjekovni narodonosni naziv za stanovnika Bosne, ali koji se javlja samo u takozvanoj "užoj Bosni", bez Hercegovine.
Svakako da tada nacionalni osjećaji ne postoje u današnjem smislu. Ali postoje određeni identitetski narodonosni osjećaji čak i u srednjem vijeku, a kamo li da ne postoje u novom vijeku. Ako kod Jačova pronađemo da neki rimokatolik sam za sebe kaže da je Srbin - ti to onda ispravo protumačiš kao dokaz da su postojali Srbi rimokatolici. A ako nađemo osobu koja za sebe kaže da je Bosanac ili Bošnjak rimokatolik (upotrebljavajući ponekad čak i termin "nazione") onda to ne znači ništa jer "национални осећаји још увек не постоје у то време", već je on Srbin? Gdje jer tu logika i doslijednost u zaključivanju?
A ako je jezik odlučujući faktor kom narodu pripada neki pojedinac - onda je Divković opet Bosanac i Slovin jer sam svoj jezik tako naziva. Ne naziva ga srpskim imenom. A ako smatraš da "један народ говори искључиво један језик" (što nije tačno, ali nije bitno) onda su Srbi, Hrvati, i današnji Bošnjaci i Crnogorci pripadnici jednoga naroda. Jer u Bečkom književnom dogovoru piše: "Znajući da jedan narod treba jednu književnost da ima i po tom sa žalosti gledajući kako nam je književnost raskomadana, ne samo po bukvici nego i po jeziku i pravopisu, sastajali smo se ovijeh dana da se razgovorimo kako bismo se, što se za sad više može, u književnosti složili i ujedinili".

Što je bitno kaže li Reljković "naši stari" ili "vaši stari"? On piše njegovim Slavoncima koji su koristili ćirilicu - "srpsko pismo". Zato su "srpski štili i srpski pisali" baš kao što je "srpskim slovima" pisao i Divković, ali svoj jezik ne naziva srpskim.
И опет се враћамо на исто и тако у круг.
Значи "Добри Бошњанин" није "Бошњанин", тј. босански племић није становник Босне!!!!!!
Да се јавља у Босни то се зна, а означава географску одредницу, као што си написао "ужа Босна", а не етничку категорију.
Која је разлика између националног осећаја и тог идентитетског народносног осећаја како си га назвао?
Е сад ми приписујеш неку недоследност што знаш сам да није истина.Да би се одредило да ли је неко Србин, Хрват или нешто друго у време када националности не постоје као што сам рекао морају се гледати неки други критеријуми, првенствено језик, јер шта год ти мислио један народ има само један језик јер је то основни фактор због чега се тај народ сматра истим народом, његови припадници могу да комуницирају између себе без проблема.Даље се мора гледати историјски контекст одређене територије који неки народ насељава из историјских извора који су нам доступни како би се још ближе одредили припадници тог народа.Ако Порфирогенит каже да у Босни станују Срби ( уз још неке изворе) онда Срби ту и станују, уколико није дошло до неке комплетне миграције, исељавања и сеобе што нам није познато да се десило мора да се објасни где се дедоше ти Срби и откуда се појавише ти Бошњаци.Јер и у историји као и у елекротехници ствари могу да се мењају али да нестану то је немогуће ( перпетомобиле прве врсте).
Дакле није довољно рећи само Србин или Бошњак да би народна припадност било одређена већ се мора гледати мало шири оквир.Да не говорим о томе да је неки континуитет "бошњаштва" сам по себи упитан.
За ове остале поменуте народа та ствар је јасна али за Хрвате то баш и не важи, ствари су код њих мало компликованије да би биле тако просто објашњене.
У Бечком књижевном договору је много битнија ствар да се ту говори искључиво о штокавском језику и књижевности писаној на том језику, чакавски и кајкавски нико не узима у разматрање, чак ни Вук који тамо образлаже своју реформу србског језика на којој је радио.
Битно је да се не држиш Ивића као пијан плота, лингвистика се развија и после њега, наука напредује, појављују се нови детаљи.
 
И опет се враћамо на исто и тако у круг.
Значи "Добри Бошњанин" није "Бошњанин", тј. босански племић није становник Босне!!!!!!
Да се јавља у Босни то се зна, а означава географску одредницу, као што си написао "ужа Босна", а не етничку категорију.

Svaki "dobri Bošnjanin" jeste "Bošnjanin", ali svaki "Bošnjanin" nije automatski i "dobri Bošnjanin". Ti brkaš termine, a "dobre Bošnjane" si ti stavio Iviću u usta iako ih on u ovom kontekstu nije spominjao.
Pa i Poljak je geoografska odrednica, zar ne? Pa je ujedno bila i narodonosna, danas i nacionalna.

Која је разлика између националног осећаја и тог идентитетског народносног осећаја како си га назвао?
Е сад ми приписујеш неку недоследност што знаш сам да није истина.Да би се одредило да ли је неко Србин, Хрват или нешто друго у време када националности не постоје као што сам рекао морају се гледати неки други критеријуми, првенствено језик, јер шта год ти мислио један народ има само један језик јер је то основни фактор због чега се тај народ сматра истим народом, његови припадници могу да комуницирају између себе без проблема.

U tom slučaju Srbi i Hrvati su jedan narod. Nije bila ništa veća razlika između germanskih plemena Saksonaca i Bavaraca u ranom srednjem vijeku nego između Srba i Hrvata, danas su čak različitih vjera, pa su i jedni i drugi Njemci, a dio tih ranosrednjovjekovnih Bavaraca ipak nisu Njemci već su postali Austrijanci. I kad je to već tako, ne znam zašto onda te Bošnjane po tom osnovu ubrajaš isključivo u Srbe a ne i u Hrvate?

Даље се мора гледати историјски контекст одређене територије који неки народ насељава из историјских извора који су нам доступни како би се још ближе одредили припадници тог народа.Ако Порфирогенит каже да у Босни станују Срби ( уз још неке изворе) онда Срби ту и станују, уколико није дошло до неке комплетне миграције, исељавања и сеобе што нам није познато да се десило мора да се објасни где се дедоше ти Срби и откуда се појавише ти Бошњаци.Јер и у историји као и у елекротехници ствари могу да се мењају али да нестану то је немогуће ( перпетомобиле прве врсте).

Битно је да се не држиш Ивића као пијан плота, лингвистика се развија и после њега, наука напредује, појављују се нови детаљи.

Znači da se ne držim Ivića? Dobro, hajde da se držimo Sime Ćirkovića:

oq1x.jpg


"Jedva se može sumnjati da su i kod nas kao i u mnogim evropskim zemljama, državne tvorevine predstavljale 'kalupe' u kojima su se izlivale narodnosti, bilo stapanjem elemenata različitog porekla, bilo izdvajanjem i individualisanjem delova iz celine istog porekla".

E sad očekujem da mi kažeš da se ne treba ni Ćirkovića držati ko pijan plota? :per:
 
Svaki "dobri Bošnjanin" jeste "Bošnjanin", ali svaki "Bošnjanin" nije automatski i "dobri Bošnjanin". Ti brkaš termine, a "dobre Bošnjane" si ti stavio Iviću u usta iako ih on u ovom kontekstu nije spominjao.
Pa i Poljak je geoografska odrednica, zar ne? Pa je ujedno bila i narodonosna, danas i nacionalna.
U tom slučaju Srbi i Hrvati su jedan narod. Nije bila ništa veća razlika između germanskih plemena Saksonaca i Bavaraca u ranom srednjem vijeku nego između Srba i Hrvata, danas su čak različitih vjera, pa su i jedni i drugi Njemci, a dio tih ranosrednjovjekovnih Bavaraca ipak nisu Njemci već su postali Austrijanci. I kad je to već tako, ne znam zašto onda te Bošnjane po tom osnovu ubrajaš isključivo u Srbe a ne i u Hrvate?
Znači da se ne držim Ivića? Dobro, hajde da se držimo Sime Ćirkovića:
"Jedva se može sumnjati da su i kod nas kao i u mnogim evropskim zemljama, državne tvorevine predstavljale 'kalupe' u kojima su se izlivale narodnosti, bilo stapanjem elemenata različitog porekla, bilo izdvajanjem i individualisanjem delova iz celine istog porekla".
E sad očekujem da mi kažeš da se ne treba ni Ćirkovića držati ko pijan plota? :per:
Све сам ти написао у мом предходном посту не знам шта ти није јасно.
Срби и Хрвати су у раном средњем веку два јасно раздвојена народа.Саксонци и Баварци су германска племена, говорили су немачким језиком да ли истим дијалектом или различитим питање је, и наравно да су оба учествовала у генези немачке нације касније.
Подела на Немце и Аустријанце је политичке природе, да видим тог Аустријанца који тврди да није немачког порекла, чак говоре и исти језик немачки.Имаш људе немачког порекла који учествују у генези Швајцараца такође, исто причају наравно немачки, а не швајцарски.
Наравно да националности које се јављају у Босни у 19. и 20. веку немају везе са стањем које је било за време средњег века, а то стање не мора да одговара стању у време сеоба, тако да је Ћирковић ту у праву, мора се пратити слет догађаја што сам ти већ напоменуо.
Слажем се и са болдованим, дакле да видимо шта то има исто порекло а шта различито у случајевима државних творевина код нас.
Ниси ми одговорио на питање:
Која је разлика између националног осећаја и тог идентитетског народносног осећаја како си га назвао?
 
Pa evo vidiš da u XVI vijeku imamo Bošnjake (Bošnjane, Bosance). To nam svjedoči Kuripešić, a i sami bosanski franjevci. Pogledaj recimo kod Marka Jačova za period 1622-1644 da baš kao što si ispravno zaključio u vezi postojanja Srba rimokatolika (imamo recimo 1639. godine zabilježeno pismo Matije Matića koji za sebe kaže da je Srbin rimoatolik), tako u tim dokumentima imamo i čitav niz rimokatolika sa imenom i prezimenom koji sami kažu da su Bosanci.
Nestali su bosanski krstjani - vjerska kategorija, ali ne i Bošnjani kao narodnost. Naravno, u samoj Bosni pod Osmanlijama na terenu nestaju polako te srednjovjekovne narodnosti jer je glavana podjela na vjernike i nevjernike. Ostaje samo sjećanje na stare srednjovjekovne države, ali ta sjećanja se čuvaju samo kod hrišćana, ne i kod muslamana koji se saidentifikuju sa Osmanskim carstvom. Kod pravoslavaca i dijela manjeg dijela rimokatolika se čuva uspomena na Nemanjiće, bosanski franjevci čuvaju uspomenu na srednjovjekovne bosanske vladare Kotromaniće.

Nisam ništa drukčije ni govorio. Poenta je bila u pojašnjenju vjerskog identiteta Bosanaca ere poznog srednjovjekovlja i rane moderne. Naveo sam stranicu prije srpski nacionalistički mit, a nasuprot tome hrvatski jeste da je Bosna katolička zemlja koju su Turci osvojili, i tako otrgli od Hrvata (jedinih nasljednika srednjovjekovnih Bošnjana) većinu zemlje, islamizacijom dijela populacije te preplavljivanjem zemlje doseljenim Vlasima sa srpskoga područja. To u potpunosti zanemaruje sudbinu Bošnjana, ko su oni, šta su i kako su to zapravo taj period koji traje manje od jednoga stoljeća, oni bili katolici.
To je poenta...

P: S. Na šta misliš kada kažeš kod manjeg dijela rimokatolika se čuva uspomena na Nemanjiće? :think: I da li smatraš da pravoslavni uopšte nisu bili baštinici kotromanićkoga nasljeđa? Pa zar i Evlija Čelebija (pod uslovom da si na njega mislio) i brojni drugi nisu ukazatelji koliko je po Bosni dolazilo do određenoga spajanja srpske i bosanske kulture, te imamo i mitove u kojima sjede jedan pored drugoga Miloš Obilić i Kulin Ban (malo parafraziram, da napomenem).

Veći dio tih Kuripešićevih Bošnjaka rimokatolika je primio islam, a dio su ostali rimokatolici.

Upravo na to sam ciljao; da je u pitanju većina. Jeste da je etničko porijeklo bosanskih Turaka bilo vrlo kompleksno i da je, posebno ako govorimo o urbanoj populaciji tu bilo doseljenika sa istočnijihh oblasti Osmanskog carstva svakojakih (možda i iz Azije; Dabić npr. smatra da je u svim gradovima sem eventualno u nekoliko koji uključuju Sarajevo, preovlađujuće urbanostanovništvo bilo kolonizovano; rekao bih da Inaldžik ima slične predstave; mada cijenim da je ovo stvar koja može da zvuči potencijalno previše osjetljivo za bošnjačke uši danas), ali moja cijela priča se svodila na pojašnjenje da se ne može jednostavno reći da je to u pitanju kraj u kojem su rimokatolici prešli na neku drugu vjeru, kao što bismo recimo mogli reći za pojedine zetske krajeve. Kao što već naglasih, nisam ni pisao o etnosu već o konfesionalnoj strukturi stanovništva. Ako imamo na umu da su Bošnjaci uglavnom postali rimokatolici u XV stoljeću - a imamo više nego osnovanih razloga da su to bili samo na papiru, ponoviću u duhu politike Kulina bana od početka XIII stoljeća na dalje - pogotovo zato što tako lako gotovo jedan vijek docnije oni prelaze na jednu sasvim drugu vjeru, koja nije čak ni hrišćanska. O značajnoj islamizaciji kao što naglašavaš znamo već na osnovu izvora iz prve polovine XVI st., a na osnovu osmanskih deftera znamo da je već krajem XVI tj. prelazom u XVII st. bosanske krajeve zahvatila puna islamizacija, prelazeći čak nevjerovatnih 70% (!) udijela islamskoga kontigenta.

Za Sankoviće nismo najsigurniji da li su bili pravoslavci ili krstjani. Mada to i nije previše bitno. Ali zaboravljaš da su Sankovići humska vlastela. Svi plemići u Bosni su "dobri Bošnjani", pa i oni. Ali u krajevima u kojima su oni vladali narodonosno bosansko ime nije uhvatilo korjena za šire ategorije stanovništva već u poveljama baš vezanim za Hum nalazimo na Srbe i Vlahe.

I računao sam humska područja u srednjovjekovnu bosansku zemlju, odnosno kroz tu prizmu to pokušavao navesti. No u pravu si, to u suštini i nije baš bitno; mada mi se čini da je u novije vrijeme jasnije ukazano da su Sankovići bili pravoslavci (što opet ne mora ništa značiti, jer znamo da su - ehem - svi Kotromanići bili rimokatolici :whistling: - a znamo i da su i Kosače bili 'u značajnoj mjeri' pravoslavni itd...).
Rekao bih i da je dosta osnovano reći da je bilo pravoslavnoga življa i duž zapadnoga Podrinja.

Vrlo mi je interesantan tu i fenomen hristijanizacije patarena koje je sproveo u Usori i Solima kralj Dragutin. Što je bilo sa njima? :think:

Bošnjaka pravoslavaca je bilo, ali ne u srednjem vijeku već kasnije to ime postaje regionalno-pokrajinski pojam za sve stanovnike Bosne. Mada i tu imam nekih nedoumica. Čitajući Čelebiju ispada da su Bošnjaci samo muslimani. A to čak eksplicitno kaže Matija Mažuranić u svom putopisu "Pogled u Bosnu" iz 1842. godine:

A ono što navedoh za istočnu Bosnu gore?

Kojeg Čelebiju? Evliju?

Inače, i u turskom jeziku postojala je riječ Bošnjak sa dva značenja. U ovom trenutku se ne mogu uopšte sjetiti, ali dvije riječi se dodaju i na osnovu toga se misli uopšteno na sve žitelje Bosne bez obzira na (vjersku) pripadnost, a drugi oblik je rezervisan isključivo za 'Turke'. I nisam siguran, ali bih rekao da je drugi oblik ipak bio prvenstveno rezervisan za to bošnjačko 'plemstvo' koje iznad spomenuh.
Rekao bih da Mažuranić upravo to oslikava.

Međutim mi znamo da su bosanski franjevci upravo pokušali da rehabilituju nacionalno "bošnjaštvo", dok muslimani i pravoslavci u XIX vijeku nisu previše bili za to zainteresovani, već su taj pojam smatrali isključivo regionalnim.

No odlutasmo sa teme ;)

Ne bih rekao da muslimani nisu bili zainteresovani, ali bih svakako rekao da su kasnili za bosansko-hercegovačkim rimokatolicima. Odnosno, dok je taj pokret u rimokatolika (Jukić, Knežević) imao nekakve kulturne osnove, bošnjački pokret nije bio u takvom smislu nacionalni već socijalna borba konzervativnoga staleža, u određenom smislu i vjerska (no samo kao suštinsko opravdanje za socijalne borbe) koji se pokušava boriti za očuvanje svog položaja koji se korupcijom i raznim drugim metodama od XVII st. pretvorio u nasljedni. No, bilo kako bilo, protežući se kroz pitanje agrarne reforme i u prvoj polovini XX stoljeća nakon jugoslovenskoga ujedinjenja, rekao bih da je bošnjački nacionalni pokret proizišao u značajnoj mjeri iz njega, uz pozajmice ideja koje su oformisali domaći (spomenuti) rimokatolici i pojedini strani činioci (Kalaj).

Stoga potpuno treba razdvojiti i pravoslavne od muslimana. Ne znam nijednog pravoslavca koji je krenuo tada tim putem, a nekako istorijske okolnosti to vrlo logično i objašnjavaju...

Pa nismo. Tema su Nesumnjivo Hrvati; diskutujemo li o Hrvatskom cvijeću ili ne? :)

Ma jasno, ali kad je ovaj zajunio ko bik na krpu. Te nije bio Brač u Hrvatskoj, te nije....

Ja sam samo htio reći da ako je kad i neki Nemanjić zacrtao na karti neki južnodalmatinski otok u okvir svoje države da to ne čini stanovnika tog otoga Srbinom.
Ako Bizant nije od Dalmacije napravio Grčku, nisu sigurno Nemanjići mogli od nje napraviti Srbiju, koliko god to neki sad žaliti što se nije tako zbilo.

Rekao bih da nije ovdje predmet srpska etnička pripadnost, već porijeklo pisma. A tu bih se u značajnoj mjeri složio sa Mrkaljem - pojava ćilirske pismenosti u područjima pri srednjovjekovnim srpskim zemljama odnosno na njenim obroncima ili istorijskim područjima, ne može se tek tako jasno odvojiti da to nema nikakve veze sa Srbima te da je eto narod prihvatio ćiriličko pismo iz ovog ili onog razloga. Na kraju krajeva, slično kao što je Casino Royal i navodio, i ime tog pisma upravo jeste srpsko, odnosno tehnički domaći naziv bi bio 'srbica' da se malo našalim (a la latinica). :mrgreen:

Znači, odgovor je da se radilo o pokatoličavanju pravoslavnih doseljenika u katoličke krajeve. Ili, srpskim rečnikom, njihovim dolaskom na "vekovnu katoličku zemlju". I, koliko vidim, pojedinci su toliko jak srpski nacionalni identitet imali (narod slovinski, narod iliričeski...) da se zaista može reći da su u istoj onoj meri nesumnjivi Srbi kao i pominjani Matija Divković.

Nisam baš siguran da pratim što si htio reći..?
 
Срби и Хрвати су у раном средњем веку два јасно раздвојена народа.Саксонци и Баварци су германска племена, говорили су немачким језиком да ли истим дијалектом или различитим питање је, и наравно да су оба учествовала у генези немачке нације касније.

Znači po tebi su "u ranom srednjem vijeku Srbi i Hrvati dva jasno razdvojena naroda" a u istom periodu Saksonci i Bavarci su ti tek germanska plemena koja su govorila jednim istim njemačkim jezikom, čak im i narečja (ti kažeš dijalekti) koja dan danas postoje dovodiš u pitanje? :roll: To što najveći broj stranih istorijskih izvora čak do u pozni srednji vijek Srbe i Hrvate prepoznaje samo kao "Slovene" a njihov jezik kao "slovenski" - to nikom ništa. I ako su Vizantijci poslali Konstantina i Metodija iz okoline Soluna među Slovene u Moravsku da ih uče pismenosti, što ukazuje da su se Sloveni oko Soluna i u Moravskoj tada mogli sporazumjevati bez prevodioca, ti sumnjaš da su se tadašnji Srbi i Hrvati koji su bili susjedi (za razliku od Bavaraca i Saksonaca) mogli sporazumjevati bez prevodioca?

Подела на Немце и Аустријанце је политичке природе, да видим тог Аустријанца који тврди да није немачког порекла, чак говоре и исти језик немачки.Имаш људе немачког порекла који учествују у генези Швајцараца такође, исто причају наравно немачки, а не швајцарски.

Pa najveći broj današnjih naroda na svijetu je nastao "podjelama političke prirode". Pa zar im zbog toga treba negirati identitetska osjećanja i proglašavati ih onima za koje se sami ne smatraju (na nekom prostoru, u nekom vremenu)?

Слажем се и са болдованим, дакле да видимо шта то има исто порекло а шта различито у случајевима државних творевина код нас.

Pa kada se slažeš sa boldovanim, što onda Divkovića proglašavaš Srbiniom kad sam Ćirković jasno sugeriše da je nezavisna bosanska država bila "kalup" u kome se do poznog srednjeg vijeka izlila posebna "narodnost" - svakako bosanska (Ćirković upotrebljava taj termin, Ivić koristi termin "etnicitet")?

Ниси ми одговорио на питање:
Која је разлика између националног осећаја и тог идентитетског народносног осећаја како си га назвао?

Identitetski osjećaji određuju pripadnost pojedinca nekoj zajednici. Nacionalni osjećaj je složeniji pojam koji se po većeini sociologa javlja od pojave nacionalnih pokreta u Evropi od kraja XVIII vijeka.
 
Срби и Хрвати су у раном средњем веку два јасно раздвојена народа.Саксонци и Баварци су германска племена, говорили су немачким језиком да ли истим дијалектом или различитим питање је, и наравно да су оба учествовала у генези немачке нације касније.

Uz svo dužno poštovanje Lekizane, ali na osnovu svega što je pisano na ovom forumu proteklih godina bi se valjda dalo zaključiti da to nije tačno. U vrijeme gdje nema modernog nacionalnog identiteta, ne može se govoriti o jasnoj razdvojenosti srodnih etničkih skupina. Mi nikako ne možemo govoriti o jasnoj razdvojenosti između Srba i Bugara u srednjem vijeku, recimo, za koje pored etničkih preklapanja i vjersko-kulturno-jezičkih (vizantinskih?) srodnosti znamo da su se i međusobno uzimali za vrlo srodne ako ne bismo rekli i istorodne kako se često koristi u svim slovenskim jezicima za slovenske narode nešto poznije, u rano moderno doba.

Što se tiče ranosrednjovjekovnih Srba i Hrvata, izuzev možda jedino po pitanju jedinstvenoga jezičkoga standarda kakav imamo zahvaljujući standardizaciji počev od ranog XIX st. na ovamo, po mnogo čemu se može reći da je etnička distanca između ta dva naroda bila mnogo manja nego danas. O jasnoj razdvojenosti ne može biti nikako govora, a podjela na rimokatoličanstvo i pravoslavlje, odnosno jednostavno rečeno Crkva, jeste ta koja je uvela jasnu razdvojenost između ta dva stara južno-slovenska naroda.
 
P: S. Na šta misliš kada kažeš kod manjeg dijela rimokatolika se čuva uspomena na Nemanjiće[/I]? :think: I da li smatraš da pravoslavni uopšte nisu bili baštinici kotromanićkoga nasljeđa? Pa zar i Evlija Čelebija (pod uslovom da si na njega mislio) i brojni drugi nisu ukazatelji koliko je po Bosni dolazilo do određenoga spajanja srpske i bosanske kulture, te imamo i mitove u kojima sjede jedan pored drugoga Miloš Obilić i Kulin Ban (malo parafraziram, da napomenem).

Pa mislim da je među rimokatolicima u Hercegovini i Konavlima bilo uspomene i na Nemanjiće kroz narodnu epiku. Imamo li u Fojnici sačuvan jedan od ilirskih grbovnika gdje se spaja već dijelom mitologizirana uspomena na srednjovjekovnu srpsku i bosansku državu. Što se tiče pravoslavnih, iskreno ne znam da su baš baštinili Kotromaniće. Mada moram priznati da nisam baš siguran, ali mi se čini da nešto i nisam naišao na tu tradiciju kod njih.

I računao sam humska područja u srednjovjekovnu bosansku zemlju, odnosno kroz tu prizmu to pokušavao navesti. No u pravu si, to u suštini i nije baš bitno; mada mi se čini da je u novije vrijeme jasnije ukazano da su Sankovići bili pravoslavci (što opet ne mora ništa značiti, jer znamo da su - ehem - svi Kotromanići bili rimokatolici :whistling: - a znamo i da su i Kosače bili 'u značajnoj mjeri' pravoslavni itd...).
Rekao bih i da je dosta osnovano reći da je bilo pravoslavnoga življa i duž zapadnoga Podrinja.

Za Kosačebaš nisi u pravu. Samo je Stjepan Vukčić Kosača bio pravoslavac, i to pred sami kraj svog života (mada ima izvora koji ukazuju da je baš tada postao i rimokatolik - da je poživio duže vjerujem da bi prmio i islam kao jedan od njegovih sinova, s tim što se ne bi odrekao ni ostalih religija :mrgreen: ) Veći dio života je bio bosanski krstjanin.
Pravoslavnog življa je bilo u Gornjem Podrinju, koje je bilo u sastavu države Stjepana Vukčića Kosače, pa ga samim tim podrazumjevam pod Hercegovinom (aiko s eto područje danas ubraja u Bosnu). Što se tiče pravoslavlja duž same Drine do Save, ne bih rekao da je tu baš bilo pravoslavaca u srednjem vijeku - u Srebrenici su koliko se sjećam živjeli rimokatolici i krstjani.

Vrlo mi je interesantan tu i fenomen hristijanizacije patarena koje je sproveo u Usori i Solima kralj Dragutin. Što je bilo sa njima? :think:

Ništa, postali su rimokatolici.

Ne bih rekao da muslimani nisu bili zainteresovani, ali bih svakako rekao da su kasnili za bosansko-hercegovačkim rimokatolicima.

Dok je Osmansko carstvo bilo prisutno u BiH, pa čak i kada se moralo povući iz nje, muslimani uopšte nisu bili zainteresovani za sopstvenu nacionalnu emancipaciju već su sebe identifikovali sa Osmanskim carstvom.

Odnosno, dok je taj pokret u rimokatolika (Jukić, Knežević) imao nekakve kulturne osnove, bošnjački pokret nije bio u takvom smislu nacionalni već socijalna borba konzervativnoga staleža, u određenom smislu i vjerska (no samo kao suštinsko opravdanje za socijalne borbe) koji se pokušava boriti za očuvanje svog položaja koji se korupcijom i raznim drugim metodama od XVII st. pretvorio u nasljedni. No, bilo kako bilo, protežući se kroz pitanje agrarne reforme i u prvoj polovini XX stoljeća nakon jugoslovenskoga ujedinjenja, rekao bih da je bošnjački nacionalni pokret proizišao u značajnoj mjeri iz njega, uz pozajmice ideja koje su oformisali domaći (spomenuti) rimokatolici i pojedini strani činioci (Kalaj).

Eto. Upravo si i ti isto rekao što i ja.
 
ne može se tek tako jasno odvojiti da to nema nikakve veze sa Srbima te da je eto narod prihvatio ćiriličko pismo iz ovog ili onog razloga.[/B] Na kraju krajeva, slično kao što je Casino Royal i navodio, i ime tog pisma upravo jeste srpsko, odnosno tehnički domaći naziv bi bio 'srbica' da se malo našalim (a la latinica). :mrgreen:



Nisam baš siguran da pratim što si htio reći..?

Nisam toliko upućen u jezične vratolomije da bih se upustio u neko argumentiranje jer neki ovdje odmah hvataju za jednu riječ a ne vide svoje cijele rečenice koje su pogrešne, ali moje je osobno mišljenje da nije tako. Malo ti je, da aludiram, "ideja sa opasnim namjerama", reći da je narod prihvatio ćirilićno pismo jer je bio povezan sa Srbima, ako sam te dobro razumio?

No čak i da je tako, svi znamo da Mrkalj ima tezu da dijeli ljude na temelju načina izgovora jednog slova, a ja sam tu hito biti jasan da Povaljska listina bez obzira kojim je pismom napisana ne govori ništa o etnicitetu pisca odnosno ljudi na koje se odnosi. Jer često smo ovdje vidjeli jednadžbu jezik=pismo=nacija. Upravo u tu svrhu je ovdje i potegnuto to pitanje, zar ne?
Mislim, da ne bi bilo zaburne jer ne bi bilo prvi puta da se na taj štos pokušavaju ovdje provući nedokazive teze.
 
U vezi ovog gore u temi što si rekao, apsolutno se slažem sa principom, ma koliko bio donkihotovski taj tvoj dobronamjeran pokušaj.

Što se tiče Divkovića, teško je iz ove naše perspektive razumijeti njihove razloge.
Nekima je potrebna pismena izjava određene osobe i to najmanje ovjerena kod notara da bi prihvatili nečiju pripadnost ovoj ili onoj naciji, a notarskih je ureda bilo tako malo u 17 stoljeću....što ćemo?!

Da bi razrješili to pitanje u konkretnom Divkovićevom slučaju, potrebno bi bilo odgovoriti na nekoliko pitanja:
1. definiraj Bosnu do sredine 15 stoljeća (po nacionalnom sastavu)
2. definiraj Bosanca prema gornjem kriteriju
3. analogijom iz prva dva odgovora pokušajmo zaključiti kako bi se izjasnio Divković početkom 17 stoljeća da mu je predočen forular za popis stanovništva, kojem narodu pripada?

Koliko god tko želio prikazati da na ta pitanja nema točnih i znanstveno provjerljivih odgovora, oni se nameću svakom zdravom razumu pa tako bez obzira što Divković nije ostavio krsni list i popisani formular kao Andrić, moramo sami sebi priznati da bi se on mogao izjasniti samo i jedino kao Hrvat.

Matijakupa, ne raspravlja se o pripadnosti njegova djela hrvatskom književnom korpusu, već o njegovu ličnome Hrvatstvu. Meni se čini da ti to poistovjećuješ kao jedno.

Uzmimo da sada jedan Japanac dođe i napiše par knjiga na hrvatskom jeziku u Zagrebu. Je li ga to čini Hrvatom? Naravno da ne. Kroz povijest pojisti i gromada takvih primjera; ljudi su razni pisali na ovom ili onom jeziku, a pak sami bili potpuno različitoga porijekla.

Tvoja pretpostavka da je on i Hrvat te da bi se tako mogao i izjasniti nije utemeljene, zato što vrlo dobro vidimo da je on, kako sam već napisao - Bosanac/Bošnjak i šire gledano Sloven/Jugosloven (Ilir?). Kako bi se sada danas izjasnio javno sasvim je drugo pitanje i van je mjesta potpuno; kako bi se danas izjasnio Tvrtko? Kulin Ban? Da li bi se oni izjasnili kao Bošnjaci, iako nisu muslimani? Za te ličnosti čak i ne možemo tvrditi da su utemeljeni rimokatolici, a kamo li...

Da upravo na tome da je on bio Bosanac rimokatoličke vjeroispovjesti. A ko bi to trebao da ga prije baštini nego današnji rimokatolici iz Bosne koji su se krajem XIX i početkom XX vijeka nacionalno konstituisali dijelom hrvatske nacije?

Ovdje se npr. ne mogu složiti sa Casino Royal-om. Zašto je odabran kraj XIX i početak XX stoljeća ako govorimo o današnjici? S jedne strane to je period najjačen i najjasnijeg definisanja hrvatskoga nacionalnog bića bosansko-hercegovačkih katolika, tako da bi i najvjerovatnije bilo da bi Divković tada bio Hrvat, ali nije ništa manje bespredmetno kako sam iznad naglasio a nije uopšte ni ono što je matijakupa pokrenuo.

Mogu ja sada ovako opet jednu stvar uspostaviti, a moj stav bi bio i utemeljeniji na izvorima od toga. Divković je proizišao iz pokreta RKC za širenjem pismenosti i jezičkom standardizacijom potlačenih naroda u Osmanskom carstvu i Južnih Slovena uopšteno gledano; tako je krenulo krajem XVI stoljeća, a u tom smjeru su i Bartolomeo Kašić i svi koji su uslijedili (tu spadaju i Jakov Mikalja, i spomenuti Matija Petar Katančić, itd...). Od tada pa sve do XIX stoljeća klasična ideja je da je bosanski govor najčistiji i centralni, te da bi trebalo poslužiti za standardizaciju toga jezika; nekako bih rekao da su ti stari ilirski latinski slavisti bili i dobro upućeni, s obzirom da je na neki način standardizacija koja je krenula od Mrkalja i Karadžića i traje sve do današnjih dana nastavljena upravo na tim temeljima, mada smo preciznije definisali to najčistije kao istočno-hercegovačko.

Cijelu situaciju treba ubaciti i u politički kontekst, a to je Dugog rata krajem XVI i početkom XVII stoljeća, koji je naglašavao mogućnost da se Turci Osmanlije protjeraju sa područja Balkanskog poluostrva. Ako se sagleda cijeli projekat Velike zavjere, uz početne nemire koje su pokretali Srbi u Banatu 1594. i Srbi u Hercegovini 1597. godine (uz sve one manje pokrete koji se tako protežu preko crnogorskih brda do Metohije), i uopšteno uloga Srpske crkve i odnos Rimske prema njoj, ipak se iz potpuno logičnih razloga postavlja da je srpski narod bio centralan u tim idejama. E upravo zato imamo izvore koji s vremena na vrijeme ukazuju da je bosanski jezik zapravo najčišći primjer srpskoga, uporedo sa tim koji ga opravdano identifikuju kao najčišći u slovenskima. Tako je objavio Anđelo Roka prema izvješćima Marina Temerice iz Cavtata, tako je pisao krajem XVI stoljeća; sličnom tendencijom se kreće i u XVII st. kada se naglašava da je srpski jezik u slovenskima ono što je toskanski u italijanskom.

No, tu skrenuh malo sa poente i nije baš povezano. Poenta jeste - kakav bi Divković bio u vrijeme jugoslovenskoga i srbohrvatskoga pokreta? Pa nesumnjivo bi se izjašnjavao kao Bosanac i Jugosloven; možda i recimo SrboHrvat, proizlazeći upravo iz istih onih rimokatoličkih krugova iz kojih su izašli i recimo Jukić i Knežević. A danas? Pa, vrlo moguće da bi se danas izjašnjavao Bošnjakom. Štaviše, ako se sagleda ličnost to je vrlo vjerovatno; ako sagledamo situaciju Hrvata u užoj Bosni koja nije dijelila velikohrvatske tendencije zapadno-hercegovačke sabraće tokom 1990-ih godina i bliže se držala Muslimana, te ideje samostalne Bosne i Hercegovine; a kakva je situacija danas? Evo, pogledajmo tri člana Predsjedništva Bosne i Hercegovine - dva svoj jezik zovu bosanskim imenom, a jedan srpskim; tu naravno mislim na hrvatskoga člana predsjedništva Željka Komšića koji smatra da je bosansko ime za njegov maternji jezik najbolje rješenje poslije raspada srpsko-hrvatskoga. Jeste, sada možemo tu krenuti u burnu raspravu oko toga da li ga većina Hrvata podržava i slaže se sa tim, a naravno da to nije tačno, ali moje poenta je jasna - još vjerovatnije bismo danas mogli reći da je Divković Bošnjak, nego da je Hrvat... :rtfm:

Pa mislim da je među rimokatolicima u Hercegovini i Konavlima bilo uspomene i na Nemanjiće kroz narodnu epiku. Imamo li u Fojnici sačuvan jedan od ilirskih grbovnika gdje se spaja već dijelom mitologizirana uspomena na srednjovjekovnu srpsku i bosansku državu. Što se tiče pravoslavnih, iskreno ne znam da su baš baštinili Kotromaniće. Mada moram priznati da nisam baš siguran, ali mi se čini da nešto i nisam naišao na tu tradiciju kod njih.

Ah, da, Rubčićev srbaljsko-bošnjački car Stipan Nemanjić. :D

Za Kosačebaš nisi u pravu. Samo je Stjepan Vukčić Kosača bio pravoslavac, i to pred sami kraj svog života (mada ima izvora koji ukazuju da je baš tada postao i rimokatolik - da je poživio duže vjerujem da bi prmio i islam kao jedan od njegovih sinova, s tim što se ne bi odrekao ni ostalih religija :mrgreen: ) Veći dio života je bio bosanski krstjanin.

Pa nisam ni napisao da su Kosače bili pravoslavci. Jesam li napisao da je ijedan Kotromanić bio pateren? Ne, 'svi su bili rimokatolici', od Kulina Bana do Stjepana Tomaševića.
Poenta nam je identična.

Pravoslavnog življa je bilo u Gornjem Podrinju, koje je bilo u sastavu države Stjepana Vukčića Kosače, pa ga samim tim podrazumjevam pod Hercegovinom (aiko s eto područje danas ubraja u Bosnu). Što se tiče pravoslavlja duž same Drine do Save, ne bih rekao da je tu baš bilo pravoslavaca u srednjem vijeku - u Srebrenici su koliko se sjećam živjeli rimokatolici i krstjani.

Hipotetički je nemoguće, sada zdravom logikom, smatrati da nije bilo pravoslavaca sa te strane. Znamo da su bosanska i srpska država znale smjenjivati svoju vlast, tu, nekako gledano Bosna se približavajući rijeci Drini na srpski račun; potpuno je logično smatrati da je pravoslavnih bilo i ostalo u tom području, iz više razloga. Nedaleko je bila episkopija koju je još Sv. Sava podigao upravo sa ciljem suzbijanja 'jeresi', a u istočnijim krajevima Bosne tu se nalazi i jedini srednjovjekovni pravoslavni manastir (Dobrun). Kada već spominješ Srebrenicu, pa nije li u njoj jedno vrijeme bio i srpski mitropolit (episkop Bogdan, 1415)? Dodajmo još ovu navedenu činjenicu ovima gore i mislim da je jasno da se ne može racionalno osporiti prisustvo pravoslavaca u istočnoj Bosni u poznom srednjem vijeku; o brojnosti te manjine je sasvim drugo pitanje...i drugih ukazatelja ima tokom XV stoljeća da je u kraju Semberije bilo pravoslavnih hrišćana.

Uzgred, ti smatraš da je bosanski episkop Vasilije koji se spominje 1293. godine godine, rimokatolički arhijerej, koga je Dragutin postavio u saradnji sa Rimom i upravo sa ciljem hristijanizacije bosanskih patarena? Jireček naglašava da je Vasilije bio istočnoga obreda, a koliko mi se čini u starijoj literaturi se to koristilo kao dokaz da je to prva srpska eparhija na bosanskome području. :think:

Ništa, postali su rimokatolici.

A jesu li i ostali? :think:
Vidi i moje pitanjce gore.

Dok je Osmansko carstvo bilo prisutno u BiH, pa čak i kada se moralo povući iz nje, muslimani uopšte nisu bili zainteresovani za sopstvenu nacionalnu emancipaciju već su sebe identifikovali sa Osmanskim carstvom.

Eto. Upravo si i ti isto rekao što i ja.

Pa da. :mrgreen:
 
Matijakupa, ne raspravlja se o pripadnosti njegova djela hrvatskom književnom korpusu, već o njegovu ličnome Hrvatstvu. Meni se čini da ti to poistovjećuješ kao jedno.

Uzmimo da sada jedan Japanac dođe i napiše par knjiga na hrvatskom jeziku u Zagrebu. Je li ga to čini Hrvatom? Naravno da ne. Kroz povijest pojisti i gromada takvih primjera; ljudi su razni pisali na ovom ili onom jeziku, a pak sami bili potpuno različitoga porijekla.

Tvoja pretpostavka da je on i Hrvat te da bi se tako mogao i izjasniti nije utemeljene, zato što vrlo dobro vidimo da je on, kako sam već napisao - Bosanac/Bošnjak i šire gledano Sloven/Jugosloven (Ilir?). Kako bi se sada danas izjasnio javno sasvim je drugo pitanje i van je mjesta potpuno; kako bi se danas izjasnio Tvrtko? Kulin Ban? Da li bi se oni izjasnili kao Bošnjaci, iako nisu muslimani? Za te ličnosti čak i ne možemo tvrditi da su utemeljeni rimokatolici, a kamo li...



Ovdje se npr. ne mogu složiti sa Casino Royal-om. Zašto je odabran kraj XIX i početak XX stoljeća ako govorimo o današnjici? S jedne strane to je period najjačen i najjasnijeg definisanja hrvatskoga nacionalnog bića bosansko-hercegovačkih katolika, tako da bi i najvjerovatnije bilo da bi Divković tada bio Hrvat, ali nije ništa manje bespredmetno kako sam iznad naglasio a nije uopšte ni ono što je matijakupa pokrenuo.

Mogu ja sada ovako opet jednu stvar uspostaviti, a moj stav bi bio i utemeljeniji na izvorima od toga. Divković je proizišao iz pokreta RKC za širenjem pismenosti i jezičkom standardizacijom potlačenih naroda u Osmanskom carstvu i Južnih Slovena uopšteno gledano; tako je krenulo krajem XVI stoljeća, a u tom smjeru su i Bartolomeo Kašić i svi koji su uslijedili (tu spadaju i Jakov Mikalja, i spomenuti Matija Petar Katančić, itd...). Od tada pa sve do XIX stoljeća klasična ideja je da je bosanski govor najčistiji i centralni, te da bi trebalo poslužiti za standardizaciju toga jezika; nekako bih rekao da su ti stari ilirski latinski slavisti bili i dobro upućeni, s obzirom da je na neki način standardizacija koja je krenula od Mrkalja i Karadžića i traje sve do današnjih dana nastavljena upravo na tim temeljima, mada smo preciznije definisali to najčistije kao istočno-hercegovačko.

Cijelu situaciju treba ubaciti i u politički kontekst, a to je Dugog rata krajem XVI i početkom XVII stoljeća, koji je naglašavao mogućnost da se Turci Osmanlije protjeraju sa područja Balkanskog poluostrva. Ako se sagleda cijeli projekat Velike zavjere, uz početne nemire koje su pokretali Srbi u Banatu 1594. i Srbi u Hercegovini 1597. godine (uz sve one manje pokrete koji se tako protežu preko crnogorskih brda do Metohije), i uopšteno uloga Srpske crkve i odnos Rimske prema njoj, ipak se iz potpuno logičnih razloga postavlja da je srpski narod bio centralan u tim idejama. E upravo zato imamo izvore koji s vremena na vrijeme ukazuju da je bosanski jezik zapravo najčišći primjer srpskoga, uporedo sa tim koji ga opravdano identifikuju kao najčišći u slovenskima. Tako je objavio Anđelo Roka prema izvješćima Marina Temerice iz Cavtata, tako je pisao krajem XVI stoljeća; sličnom tendencijom se kreće i u XVII st. kada se naglašava da je srpski jezik u slovenskima ono što je toskanski u italijanskom.

No, tu skrenuh malo sa poente i nije baš povezano. Poenta jeste - kakav bi Divković bio u vrijeme jugoslovenskoga i srbohrvatskoga pokreta? Pa nesumnjivo bi se izjašnjavao kao Bosanac i Jugosloven; možda i recimo SrboHrvat, proizlazeći upravo iz istih onih rimokatoličkih krugova iz kojih su izašli i recimo Jukić i Knežević. A danas? Pa, vrlo moguće da bi se danas izjašnjavao Bošnjakom. Štaviše, ako se sagleda ličnost to je vrlo vjerovatno; ako sagledamo situaciju Hrvata u užoj Bosni koja nije dijelila velikohrvatske tendencije zapadno-hercegovačke sabraće tokom 1990-ih godina i bliže se držala Muslimana, te ideje samostalne Bosne i Hercegovine; a kakva je situacija danas? Evo, pogledajmo tri člana Predsjedništva Bosne i Hercegovine - dva svoj jezik zovu bosanskim imenom, a jedan srpskim; tu naravno mislim na hrvatskoga člana predsjedništva Željka Komšića koji smatra da je bosansko ime za njegov maternji jezik najbolje rješenje poslije raspada srpsko-hrvatskoga. Jeste, sada možemo tu krenuti u burnu raspravu oko toga da li ga većina Hrvata podržava i slaže se sa tim, a naravno da to nije tačno, ali moje poenta je jasna - još vjerovatnije bismo danas mogli reći da je Divković Bošnjak, nego da je Hrvat... :rtfm:

Slaven, mislim da ovakva pojednostavljenja nisu potrebna, da ne kažem da nisu dobrodošla, jer neke su stvari ipak poznate i očigledne.
No pošto ja znam da si ti dobronamjeran čovjek, nije problem i nema zamjerke.

Daklem ja sam u vezi Divkovića počeo sa ta 3 pitanja i stojim i dalje kod toga, jer tadašnja perspektiva i rakurs katolika u srednjoj Bosni je počivao na kraljevstvu koje je propalo tek nekih 150 godina prije toga, i narodno sjećanje je bilo i te kako živo. No, taj "Bosanac" u Divkoviću nije ništa drugačiji od mog radnog kolege Marinka koji je rođen nedaleko Divkovićeva mjesta rođenja. Moj Marinko kad ga pitaš što je automatizmom odgovara - Bosanac, ali kad potegneš pitanje nacije onda je samo i jedino Hrvat, bez zadrške. Taj "Bosanac" i u Divkoviću i u današnjim stanovnicima Bosne je prije odraz jedne nostalgije nego nešto što bi to priznali kao realnost nacionalne pripadnosti.


Ne bih htio širiti temu, pa ako hoćeš možeš i na privatnu poruku, ali o čemu ti ovdje govoriš:
ipak se iz potpuno logičnih razloga postavlja da je srpski narod bio centralan u tim idejama.
. Srpski narod nije bio centralna točka kod traženja rješenja Istočnog pitanja, dapače.
I što je to "velika zavjera"??
EDIT: sad sam se sjetio, obzirom da sam dosta slabo čitao o Dubrovniku, to sam smetnuo sa uma. A čak imam i Ćosićev tekst o Orbiniju na hard disku! Starost, što li je....
EDIT II: evo čitam to ponovno, pa sad imam deja vu nekih pojmova, kao prozelitizam... :mrgreen:
 
Poslednja izmena:
Za sada ću odgovoriti na ovo; moram samo još par stvari da prelistam prije nego što se vratim na ono što se konkretnije tiče Divkovića i teme.

Ne bih htio širiti temu, pa ako hoćeš možeš i na privatnu poruku, ali o čemu ti ovdje govoriš:
. Srpski narod nije bio centralna točka kod traženja rješenja Istočnog pitanja, dapače.
I što je to "velika zavjera"??

Istočno pitanje kao termin se ipak koristi za nešto docnije vrijeme i ne bih rekao da je primjenjivo u ovom periodu.

Velika zavjera se odnosi na zavjeru svjetskih hrišćanskih krugova iz centara moći i dijelova naroda na ovim područjima da se protjeraju Osmanlije sa ovog područja i obnovi srpska srednjovjekovna država; tu su u pričama bili Habzburška monarhija, Španija i čitavi niz italijanskih državica uključiv i Vatikan. Kao pokretač se često smatra papa Kliment VIII krajem XVII stoljeća, a ključno je tu bilo djelo Lazara Sorance (mletački konzul u Stambolu, od iste one familije Soranca koje su latinski Zapad izvještavale o ovim prostorima); godine 1597. došlo je do jednog pokreta plemena u hercegovačko-crnogorskim područjima (Nikšića, Drobnjaka i Pivljana) i nikšićki vojvoda Grdan se suočio sa Turcima kod Gacka. Iduće godine uz pare RKC Sorancovo djelo L' Ottomano je u Ferari bilo štampano. Ono je vrlo brzo bilo šireno i prevođeno i eto već 1600. godine štampano u engleskom prevodu u Londonu. Djelo je u određenoj mjeri hvalospjev Srbima i došlo je do značajne popularizacije vojvode Grdana i hercegovačkih prvaka; u neku ruku cijela Evropa je pričala o tome. Da ne širim priču, u tu tzv. veliku zavjeru bili su uključeni pored Papske države i Španija, Napuljsko kraljevstvo, Savoja i još tako neke državice.

674e68d7f978c31eafc8e7a300ce9bc2.jpg


Događaj treba posmatrati u kontekstu naravno Dugog rata i svega što se događa sa Osmanskim carstvom poslije kraha kod Siska 1593. godine, a i izgledalo je kao da carstvo nadomak raspada mnogima. U cijeli kontekst treba navesti i ustanak Srba u Banatu 1594. godine, te uopšte nerede koji su izbili na tim područjima nakon što su Turci odlučili da prezime tu i produže vojevanje, čime su i ostali sa manjkom snaga da na južnijim područjima (južno-dalmatinskim) drže bundovne stanovnike krša i čuvaju obalu od iskrcavanja. Spaljivanje moštiju Sv. Save na Vračaru kod Beograda te '94. godine, navodno zato što je on bio jedan od likova pod kojim su Srbi vodili ustanak protiv Turaka, bio je momenat koji je presudio da se pravoslavna srpska Crkva direktno uključi u te tekovine i samim tim u Veliku zavjeru, čime je patrijarh srpski Jovan Kantul prekinuo praksu njegovih prethodnika, u određenom smislu turkofilnu dolazeći naltene dinastički iz porodice Sokolovića (čiji su vrlo mogući srodnici bili i vrlo moćna turska familija), a i došlo je i do povoda da se izlije gnjev koji već nekoliko decenija se nakuplja u Pravoslavnoj crkvi zbog fenomena prodaje crkava i manastira. Patrijarh Jovan se uključuje u veliku zavjeru i stavlja se u određenom smislu na njeno čelo (barem sa domaće strane).

Plan je bio da velika krstaška vojska krene na ova područja pod vođstvom budućega kralja kome je krunu papa trebalo da da, a da potom na terenu ustanak podigne Grdan širom ovih srpskih područja i onda patrijarh Jovan ga po svršenom poduhvatu prihvati i kruniše i formalno za kralja; naravno smatralo se i da će Srbi prihvatiti uniju. Tako se piskaralo godinama sada da ne pišem o detaljima i sve se završilo na Zboru u Morači 13. decembra 1608. godine na čelu sa patrijarhom Jovanom; to je bio sastanak 32 znamenite ličnosti uključiv većine narodnih glavara iz toga hercegovačkog i crnogorskog područja, kada je izabran savojski vojvoda Karlo Emanuel za kralja.

Naravno, Velika zavjera je završila neuspješno, kako zato što nije bilo volje da se prihvati unija jer je postavljan kao nužan uslov da bilo koji plemić koji dođe sa zapada pređe na pravoslavlje i radi na jačanju i očuvanju pravoslavlja nasuprot Rimu, a s druge strane nije bilo ni pravih finansijskih okolnosti i dovoljno jake političke volje da se krene u pohod; Karlo Emanuel svakako nije para imao da barem pokuša da ostvari to. Vrlo brzo je i zaboravio da je postao prvi legitimni srpski vladar poslije kraha u XV stoljeću. Situaciji je najviše odmogla činjenica da se Dugi rat završio 1606. godine i da je Mirom u Žitvi Habzburška monarhija odlučila i da se ne angažuje više u tom smislu i da neće podržati ideje balkanskih hrišćana da se oslobode (tako je i ušla u polustoljetni mir sa Turcima, najduži period mira između Austrije i Turske prije 1791. godine).

Iako nisu doživjeli svoje zamisli patrijarh Jovan, vojvoda Grdan, papa Kliment i svi silni akteri tada, Velika zavjera nije tada umrla, već je kroz XVII stoljeća nastavila da se razvija i dobija nove epizode i cijela priča se grana do fantastičnih i gotovo nevjerovatnih segmenata koji više podsjećaju na neki roman nego li pravu istoriju. Tu je lažni car Jahija, Turčin koji je prešao sa islama na hrišćanstvo i htio Srbe i Arbanase podići na ustanak i osloboditi ove prostore osmanske vlasti; tu je priča o uniji Sv. Vasilija Ostroškog, o onom velikom srpskom narodnom zboru u Kučima 1614. godine; tu su i drugi i treći sabori u Morači održani navodno 1648. i 1654. godine. Pola događaja koji su uslijedili, ako ne i većina, predstavljaju skoro potpunu fikciju zavjerenika, uključiv čak i po koji falsifikat izvora...
 
Poslednja izmena:
Evo da nastavimo o ovome što si spomenuo, ako nije problem u ovoj temi.

Nisu Srbi svakako bili sentralna točka oko koje se pokušalo naći rješenje Istočnog pitanja. U trenutku kad se Osmansko carstvo našlo u zenitu, nakon smrti Sulejmana pod Zrinom i pirove pobjede Mehmed paše Sokolovića, nakon poraza kod Lepanta i posebno nakon poraza kod Siska, dolazak Klementa VIII na papinsku stolicu je donio novi zamah pokušaju istočne rekonkviste. U tom smislu je predviđeno oslobođenje Ugarske i Hrvatske, ali i Bosne, Hercegovine, Srbije, vlaških kneževina i Grčke. Cetralna sila koja je trebala to pokrenuti, uz alijansu katoličkih zemalja (Španjoslke, Francuske i Habsburgovaca) je svakako Rusija. Zato u tu svrhu Siksto V šalje osobnog izaslanika moskovskom velikom knezu i ruskom caru Ivanu Groznom, Antonija Possevina (čiji je možda najvažniji član bio Stjepan Drenoci iz zagrebačke biskupije), koji je imao problem jer je tada trajao rat Rusa i Poljaka i u biti je više služio kao mirovni posrednik nego zastupnik ideje o ustanku protiv Osmanlija. Tek 21. siječnja 1582. prima ga Ivan Grozni i na audijenciji uz teološka pitanja (koja je ruski car primio vrlo teško i nervozno i skoro skratio za glavu Possevina) izričito je nuđeno da na temelju Firentinskog sabora Rusija preuzme primat oslobađanja europskog istoka a ruski car da postane novi car cijelog kršžanskog istoka! Possevina se vraća iz Rusije u jesen 1582 neobavljena posla. Dvije godine kasnije umire i Ivan Grozni a 1592 papa postaje spomenuti Klement VIII. Iste godine, potaknut padom Bihaća u osmanske ruke, papa Klement šalje splitskog svećenika i prepošta zavoda svetog Jeronima Aleksandra Komulovića kao svog osobnog izaslanika u zemlje istoka (Erdelj, transilvaniju, Vlašku i Moldaviju). Tu ga sustiže nova Instrukcija da produži do Moskve kako bi moskovskog kneza nagovorio makar na minimalnu pomoć u borbi protiv zajedničkih neprijatelja - Osmanlija. Međutim, na tom putu se toj ideji suprotstavljaju Poljaci jer Sejm na zasjedanju u Krakovu 1595. g. odbija savez sa Rusima protiv Osmanlija. Komulović nastavlja prema Moskvi i sastaje se sa carem Fjodorom, u stvari sa Borisom Godunovim koji vodi pregovore i iznosi ideju pape Klementa. Samo da napomenem da u isto vrijeme odlaze ponovno posebni izaslanici u Erdelj i Vlašku ali i na Arapski poluotok gdje se petorici šeika nudi savez ako ustanu protiv Osmanlija! Komulović se iz te prve misije vraća bez uspjeha, i ponovno odlazi dvije godien kasnije na isto mjesto, po istom pitanju i to kao član izaslanstva Rudolfa II, gdje je bio gotovo likvidiran jer je u Kremlju optužen da je jedan od glavnih kreatora Unije koja je prije toga potpisana, što je izazvalo veliki revolt kod Rusa. Na kraju, niti to poslanstvo nije imalo većeg uspjeha iako je ruski car poslao 2 pisma po Komuloviću papi u kojima obrazlaže da doprinosti zajedničkoj stvari jer novčano potpomaže Rudolfa II.

I tako, da ne duljim i ne širim, iako je Srbima priznat određeni tretman u procesu protjerivanja osmanlija sa europskog istoka, teško je reći da su baš "Srbi centralna točka traženja rješenja Istočnog pitanja". To su možda postali tek u 19. stoljeću, ali krajem 16. i početkom 17. stoljeća svakako to nisu.
 
Evo da nastavimo o ovome što si spomenuo, ako nije problem u ovoj temi.

Nisu Srbi svakako bili sentralna točka oko koje se pokušalo naći rješenje Istočnog pitanja. U trenutku kad se Osmansko carstvo našlo u zenitu, nakon smrti Sulejmana pod Zrinom i pirove pobjede Mehmed paše Sokolovića, nakon poraza kod Lepanta i posebno nakon poraza kod Siska, dolazak Klementa VIII na papinsku stolicu je donio novi zamah pokušaju istočne rekonkviste. U tom smislu je predviđeno oslobođenje Ugarske i Hrvatske, ali i Bosne, Hercegovine, Srbije, vlaških kneževina i Grčke. Cetralna sila koja je trebala to pokrenuti, uz alijansu katoličkih zemalja (Španjoslke, Francuske i Habsburgovaca) je svakako Rusija. Zato u tu svrhu Siksto V šalje osobnog izaslanika moskovskom velikom knezu i ruskom caru Ivanu Groznom, Antonija Possevina (čiji je možda najvažniji član bio Stjepan Drenoci iz zagrebačke biskupije), koji je imao problem jer je tada trajao rat Rusa i Poljaka i u biti je više služio kao mirovni posrednik nego zastupnik ideje o ustanku protiv Osmanlija. Tek 21. siječnja 1582. prima ga Ivan Grozni i na audijenciji uz teološka pitanja (koja je ruski car primio vrlo teško i nervozno i skoro skratio za glavu Possevina) izričito je nuđeno da na temelju Firentinskog sabora Rusija preuzme primat oslobađanja europskog istoka a ruski car da postane novi car cijelog kršžanskog istoka! Possevina se vraća iz Rusije u jesen 1582 neobavljena posla. Dvije godine kasnije umire i Ivan Grozni a 1592 papa postaje spomenuti Klement VIII. Iste godine, potaknut padom Bihaća u osmanske ruke, papa Klement šalje splitskog svećenika i prepošta zavoda svetog Jeronima Aleksandra Komulovića kao svog osobnog izaslanika u zemlje istoka (Erdelj, transilvaniju, Vlašku i Moldaviju). Tu ga sustiže nova Instrukcija da produži do Moskve kako bi moskovskog kneza nagovorio makar na minimalnu pomoć u borbi protiv zajedničkih neprijatelja - Osmanlija. Međutim, na tom putu se toj ideji suprotstavljaju Poljaci jer Sejm na zasjedanju u Krakovu 1595. g. odbija savez sa Rusima protiv Osmanlija. Komulović nastavlja prema Moskvi i sastaje se sa carem Fjodorom, u stvari sa Borisom Godunovim koji vodi pregovore i iznosi ideju pape Klementa. Samo da napomenem da u isto vrijeme odlaze ponovno posebni izaslanici u Erdelj i Vlašku ali i na Arapski poluotok gdje se petorici šeika nudi savez ako ustanu protiv Osmanlija! Komulović se iz te prve misije vraća bez uspjeha, i ponovno odlazi dvije godien kasnije na isto mjesto, po istom pitanju i to kao član izaslanstva Rudolfa II, gdje je bio gotovo likvidiran jer je u Kremlju optužen da je jedan od glavnih kreatora Unije koja je prije toga potpisana, što je izazvalo veliki revolt kod Rusa. Na kraju, niti to poslanstvo nije imalo većeg uspjeha iako je ruski car poslao 2 pisma po Komuloviću papi u kojima obrazlaže da doprinosti zajedničkoj stvari jer novčano potpomaže Rudolfa II.

I tako, da ne duljim i ne širim, iako je Srbima priznat određeni tretman u procesu protjerivanja osmanlija sa europskog istoka, teško je reći da su baš "Srbi centralna točka traženja rješenja Istočnog pitanja". To su možda postali tek u 19. stoljeću, ali krajem 16. i početkom 17. stoljeća svakako to nisu.

Matijakupa, možda bi bilo preciznije reći da si produžio unazad (hronološki) nego unapred. :-)

Ponoviću da nigdje nisam spomenuo Istočno pitanje; mislim da o tako nečem ne može biti govora prije XVIII stoljeća, i to svakako poznijega (obično se datirajući u period počev od Kučuk-Kajnardžijskoga mira); ne znam kako bismo mogli pisati tako a ako ćemo to samo povezati sa Turcima Osmanlijama, onda možemo ići do toga da je istočno pitanje počelo još u XIV stoljeću. :D

Sada o semantičkim stvarima zaista diskutujemo; ja sam pisao da Srbi zauzimaju centralno mjesto u neredima i pokretima koji su izbili u Osmanskom carstvu krajem XVI stoljeća i produžili se u neku ruku u početke XVII, pojavili se zbog velike ekonomske krize (inflacija udarila žestoko još od 1570-ih i 1580-ih godina), unutrašnjih nereda (pobune janičara početkom 1590-ih) i vojnih neuspjeha u Dugom ratu, koji su svi stvorili klimu opšteg kraha na balkanskim područjima. Da li zauzimaju Srbi tu centralno mjesto? Pa naravno da zauzimaju; dovoljno je recimo samo uzeti kartu Balkana i vidjeti gdje se nalaze Banat i drugi južno-panonski krajevi, Hercegovina, Crna Gora i Metohija. Naravno da je bilo u pitanju šire pitanje, protjerivanja svih Turaka iz Evrope, pa se govorkalo čak i o tome što bi mogli recimo Bugari učiniti itd...pa nisam drugačije ni napisao; nisam napisao cijela priča se vodila oko srpskoga oslobođenja i restauracije državnosti, već da su oni u tim pričama zauzimali centralno mjesto, što po mnogo čemu jesu.

Vojvoda Grdan i patrijarh Jovan I su se dopisivali sa pola Evrope, a to je rezultovalo na kraju i jednim crkveno-narodnim saborom koji je donio i političku odluku, sličnu onome održanom u Beogradu 1690. godine za vrijeme stolovanja patrijarha Arsenija III. Srbi krševitih predjela hercegovačko-crnogorskih brda i jesu digli jednu oružanu pobunu, a u panonskim krajevima je sve vrvilo. Naravno da je u tim neredima bilo i Vlaha, tj. da su Transilvanija i rumunske kneževine bile u određenom smislu akteri; u neredima je naravno moramo prirodno pretpostavili bilo i Mađara. Međutim vrlo je jasno da centralno mjesto zauzimaju Srbi - spahija Vukadin koji je sve to pokrenuo 1594. godine je Srbin; ključnu ulogu u buni preuzima vršački episkop Teodor Tivodorović (od 1994. godine svetac SPC). Poslije 1595. godine akcenat se malo prebacuje više na istok, u vlaške zemlje - ali erdeljski Srbi u prvom redu, i dalje imaju značajnu ulogu tamo. Glavni narodni prvak postaje srpski četovođa Marko poslije odstupanja Žigmunda Batorija i smrti vlaškoga vojvode Mihajla 'Hrabrog'. Poslije prezimljavanja vojske i pohare Tatara, neredi koji izbijaju su takvi da prema opisima Ibrahima Alajbegovića 'Pečevije' (osmanski hroničar sredine XVII stoljeća) da Turci mira nisu imali; morali su zbog hajduka spavati na smjenu i strahujući da u šatorima ne budu zaklani.

Dakle vrlo je jasno na šta sam mislio kada sam rekao da Srbi zauzimaju centralno mjesto. Konkurenti u tom smislu zbog stavova o njima i pokretima bi bili Albanci, a u istorijama se često ističe da su Srbi i Arbanasi zauzimali ključno mjesto. Albanski glavari se u zavjere uključuju 1593. godine; na svojoj strani dobijaju ubrzo i ohridskog arhiepiskopa Atanasija; od 1596. do 1603. posebno Dukađinci, traje revolt Albanaca, kojekude ponekad uz saradnju lokalnih Srba; početkom XVII stoljeća zamisli su da se i Albanija oslobodi i u tu svrhu je i Drač bio napadnut i akcije u albanskim zemljama proširene 1607/8. Međutim, i to kažem naravno ne želeći ni u kakvom smislu da omalovažavam Albance i njihove napore da se oslobode osmanske vlasti, to je sve imalo dosta manje razine od srpske uloge ako se sagleda cijeli prostor područja jugoistočne Evrope, a posebno Banatski ustanak. I dok su u očima mnogih Evropljana i Albanci herojski narod, evo recimo što Soranco piše (donji desni ugao):

albanianssoranzona7.png

Za Soranca Albanci iako nose isto ime, nisu isti oni Albanci Skenderbega, heroji u borbi protivu muslimana, a Soranco čak ih zove i kukavičkim narodom. To je naravno ne baš objektivni stav (a nije ni objektivno s druge strane prenapuhavanje uloge Srba u otporu protivu Turaka Osmanlija), ali za ovu našu raspravu uopšte nije bitan, jer u tim pričama i događajima kao što sam napisao, koji se tiču Južnih Slovena, centralno mjesto zauzimaju Srbi, iz svih navedenih do sada razloga. Ovim ne želim da umanjim ulogu i aktivnosti albanskih sjevernih plemena, u brdovitim krajevima pri Skenderiji, kao ni protuturske pokrete Vlaha na sjeveroistoku, ali niti sam se osvrtao na ne-Slovene niti ta dva segmenta jesu opšteprožimajuća kao uloga srpskog pokreta.

U tom svjetlu sam htio istaći i pojedine navode koji srpski jezik spominju kao 'najčišći' među južnoslovenskima, odnosno kako ima u jeziku Slovena istu ulogu koju u jeziku Italijana ima toskanski.
 

Back
Top