Nesumnjivo Hrvati

[Mrkalj]

Pazi Mrkalj, da se bavim propagiranjem i da me takve stvari uopšte zanimaju, otvarao bih teme, grafički obrađivao dijagrame i sličice, preturao po polici i po bibliotekama i skenirao, a sve što napišem referencirao, ne bih sebi dozvoljavao formulacije "čitao sam negde" i pitanja "a zar nije?", niti lapsuse i pokoju grubu grešku na koje nisam imun. Ne bih na već otvorenim temama pokretao diskusije oko onoga što pišu drugi. Meni se čini da propagiraš ti, jer si utemeljen, potkovan, pripremljen, uvek spreman i sa jasno formiranim stavom i odgovorom na osporavanje sa svake strane. I to je okej, samo te sa položaja diskutanta baca u poziciju branioca unapred utvrđene istine u koju se ne sme ni posumnjati. Da li ti ikada iskreno posumnjaš, sam, u svoje stavove, pa da sam sebi odgovoriš na tu sumnju, ili sumnju prepuštaš drugima, a samo odgovore na nju sebi?

Али ти управо појаве које непрестано критикујеш (од тога ти се састоји готово пола сваког саопштења) користиш као сопствену позитивну аргументацију:

Ali ako se zamisli jedna istorijska projekcija i kad uzmemo u obzir jednu savremenu hrvatsku naciju koja je formirana od svih južnoslovenskih katolika (i onih koji su među njima živeli), sa jakim katoličkim karakterom i sa jezikom koji je identičan jeziku Hrvata u Bosni, orijentisanu na Rim i katoličke nacije Evrope, a sa druge strane Srbiju sa vizantijskim obeležjima, pagansko-pravoslavnu, orijentisanu na pravoslavni istok i neprijateljski okrenutu prema zapadu i katoličanstvu - da li bi taj Matija Divković mogao biti išta drugo osim onoga šta su danas njegovi katolički Varešani i pripadati bilo kome drugom osim naciji koja ga danas smatra svojim velikanom i čiji je jedan od stubova kulture, ili bi pripadao naciji koja bi ga u startu prozvala "ustašom" i prihvatila ga jedino ako se prema svom katoličanstvu ponese identično kao i Stefan Nemanja?

док ја покушавам да будем објективан и научно поштен, што изазива чуђење јер је у супротности са традиционалним, увреженим схватањима и стереотипима.

"Štetni stereotipi". Ne bi bili štetni da su današnja srpska nacija i država onoliko amorfni kao taj hipotetički srpski narod s kraja srednjeg veka kome je sličan dijalekt bio dovoljan da se smatra istim narodom. (A ni tad toga nije bilo, glavu dajem da su se pripadnici različitih vera mrzeli isto kao i danas, samo što u svojim glavama nisu jasno iskristalisali niti jezički formulisali današnju ideju da se radi o različitim nacijama.) Ali današnja nacija nije srpska, ona je pravoslavno-srpska, sve više i čisto srbijanska, sa svim nacionalnim obeležjima od svesti do simbola koji nisu stariji od 200 godina. Mi nosimo srpsko ime, ali smo pod tim srpskim imenom napravili jedan toliki zaokret u jednu stranu da smo možda u većem smislu izmenili svoj identitet nego neki katolički seljak koji je samo prihvatio hrvatsko ime.

Мислим да пишеш глупости. Ако симболи и нису (а јесу) старији од 200 година, јер тада није постојала српска држава нити институције које би баштиниле народно наслеђе, сем православне цркве, народна српска свест је била присутна што се види по небројеним народним српским епским песмама које су записиване.

Концепт православно-српске нације није издржао пробу времена, али то већ зализи у чисту политику.

 

[Bogun2]

Simboli jesu stariji, simbol dvoglavog orla je još od pre Hrista, nego govorim o nacionalnim simbolima. Ne simbolima Mesopotamije ili Rimskog carstva, ne simbolima ove ili one vizantijske ili srpske vlasteoske porodice, ne simbolima crkve, već narodnim simbolima.

 

[Mrkalj]

ne simbolima crkve, već narodnim simbolima.

Иди бегај. Можеш ли замислити институције српског народа под турцима, а да то није Црква? Да ли су Немањићи имали двоглавог орла и јесу ли они од пре 200 година или се ја варам?

 

[Mrkalj]

Možeš prelistati moj blog, jer su tamo objašnjene neke glavne moje teze pa ono sa čim se ne slažeš ili ne razumeš možeš da osporavaš ili tražiš da objasnim.

Odavde počinje: U Bosni su do 14. veka živeli Srbi ikavci
http://forum.krstarica.com/entry.php/19364-U-Bosni-su-do-14-věka-živěli-Srbi-ikavci

 

[Лекизан]

Njima su svi Srbi hahaha. Kod nijednog naroda na svijetu ne postoji ta bolest da sve prisvajaju sebi, da izmisljaju razne teorije i da sve susjede proglasavaju otpadnicima svog naroda. To postoji samo kod srba.To su valjda neki kompleksi, ljubomora i zelja da se bude velik, da mu se dive, da mu odobravaju

Љубоморни смо на Хрвате, они имају непревазиђено културно благо.

Jasno je da je Divkoviću ćirilica srpsko pismo, dok mu njegov jezik nije srpski. On sam nije imao srpski narodonosni osjećaj pa samim tim nije bio Srbin već Bosanac (Bošnjanin, Bošnjak), a posjedovao je i širi slovinski narodonosni osjećaj koji je kod njega bio i dominantniji u odnosu na uži bosanski.

Није имао србски али је зато имао "босански" национални осећај па је зато Бошњак.

 

[Casino Royal]

Uz najbolju volju, ta karta, koja se povlači po ustašopediji, ne može poslužiti kao dokaz. Igor Ingva, kojem ovom prilikom od srca zahvaljujem, pronašao je njenog autora, mlađahnogvelikohrvatskog nacionalistu i Brozovićevog štitonošu Ranka Matasovića. Elem, Hrvati nemaju ni dijalektološki atlas (kriju ko zmija noge), a kurčili bi se nekakvom istorijskom dijalektologijom. Kuća se gradi od temelja, ne od krova. Mapom koju sam složio upravo sam hteo da otkrijem čime se autor dijalektološke mape vodio, a vodio se željom da dokaže "povijesne granice" tzv. "zapadne štokavštine" na isoku, tj. granice Velike Hrvatske. Sa druge strane, koliko su te granice u Paganiji povučene odokativno, može se videti po Vojvodini koja je "istočno-štokavska" sve do krajnjeg severa. Toliko o "povijesnoj dijalektologiji".

Koliko ja vidim na mapi koju sam ja prikazao piše: Mrkalj, 2012

Dobro. Da vidimo šta su zajednički pisali Dalibor Brozović i Pavle Iviću svom zajedničkom djelu "Jezik srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski", Zagreb, 1988, u vezi prostiranja čakavskog narečja prije osmanskih osvajanja:

Jasno da jasnije ne može biti.

A što se tiče dotične mape, postavljali smo i mape Pavla Popovića i Pavla Ivića koje ne odudaraju znatno od iste (obrati pažnju na Brač, Hvar, Korčulu i Pelješac) - Popovićeva mapa:

Ivićeva mapa:

Meni je jasno ko dan da je fra Matija Divković pisao srpskim jezikom (ćirilicom obaška).

Onda ti dosta toga nije jasno, jer Divković svoj jezik naziva slovinskim i bosanskim - ne i srpskim. I narod mu je slovinski. Slova su mu srpska (ćirilica). Ako ja danas pišem latinicom, da li to znači da govorim latinskim jezikom?

 

[Casino Royal]

Није имао србски али је зато имао "босански" национални осећај па је зато Бошњак.

Upravo tako - ako je sam sebe smatrao Slovinom i Bošnjaninom a ne i Srbinom - to znači da je bio Slovin i Bošnjanin a ne i Srbin. 1+1=2 Šta se čudiš?

 

[Sivonja]

Pa Divković nije bio Srbin, već Slovin i Bošnjanin rimokatoličke vjeroispovjesti. To je jasno kao dan. Sam Pavle Ivić to piše za Divkovića.
A pretapanja etniciteta su normalna stvar tokom istorije u čitavom svijetu. Koliko je samo nesrba po istom kriterijumu postalo Srbima tokom vijekova?

Upravo si u rečenici eklatantno opisao proces dolaska kako si stigao tu gdje si.

 

[Sivonja]

Upravo tako - ako je sam sebe smatrao Slovinom i Bošnjaninom a ne i Srbinom - to znači da je bio Slovin i Bošnjanin a ne i Srbin. 1+1=2 Šta se čudiš?

To znači da je bio Srbin koji je nakon raspada srpske države potisnuo svoj osjećaj identiteta i pripadnosti. Ako li se uzme kontinutitet prisustva Srba na prostoru Bosne okle on potiče, onda nedvojbeno može biti samo Srbin porijeklom, kao što je i Hrvat u Bosni mogao biti samo stranac poput ondašnjeg Firentinca na jugu Sardinije, Svako ko govori suprotno ovome jednostavno se poziva na naknadne istoriografske i politikantske velikohrvatske konstrukcije.

Hrvat u Bosni ili Hercegovini = stranac odvojen od nje kineskim zidom koji će uskoro kroz nju prolaziti i sa pasošem. Šta se onda čudiš ?

 

[Bogun2]

Иди бегај. Можеш ли замислити институције српског народа под турцима, а да то није Црква? Да ли су Немањићи имали двоглавог орла и јесу ли они од пре 200 година или се ја варам?

Ne razumemo se, u pravu si za ono što pišeš ali ja ne govorim o tome. U modernoj srpskoj naciji, krst sa ocilima i orao su nacionalni simboli, simboli koje ti i ja doživljavamo kao simbol sebe. U vremenskom kontekstu u kom govoriš, ti simboli su bili simboli vladara. Simbol jeste star, ali mu je karakter nešto drugačiji. Danas smo svi "Nemanjići", državu Nemanjića doživljavamo kao svoju, a ne kao državu vlastelina, a same Nemanjiće kao braću i prijatelje, a ne kao gospodare. To je taj pomak koji se dogodio. Danas ti simboli nisu simboli naše prošlosti, naših sadašnjih vladara i sl. To su simboli nas. Današnja država, kao narodna država, te simbole preuzma po dve osnove, u isto vreme kao simbole prethodnih država i simbole koje narod doživljava kao simbol sebe. To je taj psihološki razlog zbog kojeg većina srpskih Bošnjaka odbija te simbole iako poštuju državu u kojoj žive. Oni danas nisu toliko simboli Srbije koliko simboli samih Srba. Što se starosti tiče, naravno da su ti simboli stari. Nepravoslavni su počeli da otpadaju od istonarodnog tkiva uporedo sa tim procesima (i paralelnim procesima na svojoj strani), ne zbog naivnih modernih tumačenja kako su katolici otpali zbog vatikanske vekovne propagande, a muslimani jer im SPC nije dozvolila da budu Srbi.

 

[Casino Royal]

Upravo si u rečenici eklatantno opisao proces dolaska kako si stigao tu gdje si.

Normalno. Baš kao što je neki predak nekog današnjeg Austrijanca na početku prošlog vijeka bio Njemac (što ne znači da nije bio ujedno i Austrijanac), a njegov predak u sredjem vijeku možda čak nije ni bio German već Sloven. Tako sam i ja danas Crnogorac, predak na početku prošlog vijeka mi je bio Srbin (što ne znači da nije bio i Crnogorac), a ko zna šta je bio moj ili tvoj predak u srednjem vijeku Sloven, Vlah, Arbanas? I ako je bio Sloven, pitanje je da li je u ranom srednjem vijeku bio Srbin ili ne (u poznom srednjem vijeku svi Sloveni na prostoru današnje Crne Gore su bili Srbi - ranije, vrlo diskutabilno). To su ta pretapanja. I ona nisu karateristična samo za naš prostor već za cijelu Evropu, da ne navodim primjere.

To znači da je bio Srbin koji je nakon raspada srpske države potisnuo svoj osjećaj identiteta i pripadnosti. Ako li se uzme kontinutitet prisustva Srba na prostoru Bosne okle on potiče, onda nedvojbeno može biti samo Srbin porijeklom, kao što je i Hrvat u Bosni mogao biti samo stranac poput ondašnjeg Firentinca na jugu Sardinije, Svako ko govori suprotno ovome jednostavno se poziva na naknadne istoriografske i politikantske velikohrvatske konstrukcije.

Pobrkao si lončiće. U poznom srednjem vijeku Bosna nije bila dio srpske države, već je negdje od druge polovine X vijeka samostalan politički subjekt u odnosu na Srbiju. Upravo nemamo kontinuitet prisustva Srba u istorijskim izvorima u Bosni tokom cijelog srednjeg vijeka. U ranom srednjem vijeku Bosna je jedan od dijelova Srbije i njeni stanovnici su shodno tome Srbi. U poznom srednjem vijeku Bosna je samostalan politički subjekt i njeni stanovnici su u istorijskim izvorima Bošnjani. Identitet stanovnika srednjovjekovne Bosne nema ništa sa raspadom srpske srednjovjekovne države.

 

[matijakupa]

Ја имам неких извора где се у вези с њим не помиње ништа хрватско, али зато има помена придева босански, бошњачки, словински, српски... Напомињем да нисам имао прилике тражити нешто више о њему и његовим штивима но ви слободно поставите или упутите к изворима у којима он исказује нешто своје хрватско.
.....

"Ja drumom, ti šumom!" - jel se tako kaže?

Znači, ajmo nanovo, ovdje je na temi riječ o navodno spornim pripadnicima hrvatske kulture, umjetnosti, znanosti i općenito povijesnim osobama.

Kao jedan od tih "spornih" Hrvata spomenut je od strane Mrkalja (a koga drugog?) i Divković.

Ja sam već u prvom postu u vezi njega rekao da analogijom možemo izvesti jasan i nedvosmislen zaključak da taj čovjek pripada u korpus hrvatske povijesti, kulture i jezika u onome što se onda zvala i sad se zove Bosna.

On sam za sebe nije rekao, a nebih mogao garantirati ni da se sam osjećao Hrvatom, ali sasvim je sigurno da nije bio niti Srbin, niti Vlah a niti dobri Bošnjan.

Kad odbaciš ono što sigurno nije, analogijom zaključuješ da ono što je ostalo sigurno istina, makoliko nevjerovatno izgledalo!

E sad što nekima nikako nije jasno da Bosna nije dio srpskog nasljeđa (kulturološkog, povijesnog, jezičnog...) i da između Bosne i Hrvatske nije bilo niti nema nikakvog Kineskog zida, makoliko ga neki priželjkivali i gradili ga što u prošlosti što u sadašnjosti, to je stvarno njihov problem. I ma koliko to puta ponavljali na Internetu u svrhu podizanja tih informacija na visoko mjesto na Google-u, to nije i neće biti istina, nikad.

 

[Mrkalj]

Upravo tako - ako je sam sebe smatrao Slovinom i Bošnjaninom a ne i Srbinom - to znači da je bio Slovin i Bošnjanin a ne i Srbin. 1+1=2 Šta se čudiš?

Misli se kog je porekla, a ne čim se smatrao. Nekakav Sekula Drljević može sutra da kupi crnogorske medije i sve da vas nabedi kako govorite hrvatski jezik i da ste Crveni Hrvati, ali te stvari nas ne interesuju. Nije bitno osećanje identiteta pojedinca već je bitno poreklo jezika i ono određuje etničku pripadnost. Ako pretpostavimo da su ti preci govorili isti jezik kojim ti ovde pišeš, onda si i ti, za nauku, Srbin. Bolna istina.

 

[Mrkalj]

E sad što nekima nikako nije jasno da Bosna nije dio srpskog nasljeđa (kulturološkog, povijesnog, jezičnog...) i da između Bosne i Hrvatske nije bilo niti nema nikakvog Kineskog zida, makoliko ga neki priželjkivali i gradili ga što u prošlosti što u sadašnjosti, to je stvarno njihov problem. I ma koliko to puta ponavljali na Internetu u svrhu podizanja tih informacija na visoko mjesto na Google-u, to nije i neće biti istina, nikad.

Kako ti ono reče Matija, zid je na Drini - "Mi s ovu i vi s onu stranu Drine.... "

 

[Mrkalj]

Ne razumemo se, u pravu si za ono što pišeš ali ja ne govorim o tome. U modernoj srpskoj naciji, krst sa ocilima i orao su nacionalni simboli, simboli koje ti i ja doživljavamo kao simbol sebe. U vremenskom kontekstu u kom govoriš, ti simboli su bili simboli vladara. Simbol jeste star, ali mu je karakter nešto drugačiji. Danas smo svi "Nemanjići", državu Nemanjića doživljavamo kao svoju, a ne kao državu vlastelina, a same Nemanjiće kao braću i prijatelje, a ne kao gospodare. To je taj pomak koji se dogodio. Danas ti simboli nisu simboli naše prošlosti, naših sadašnjih vladara i sl. To su simboli nas. Današnja država, kao narodna država, te simbole preuzma po dve osnove, u isto vreme kao simbole prethodnih država i simbole koje narod doživljava kao simbol sebe. To je taj psihološki razlog zbog kojeg većina srpskih Bošnjaka odbija te simbole iako poštuju državu u kojoj žive. Oni danas nisu toliko simboli Srbije koliko simboli samih Srba. Što se starosti tiče, naravno da su ti simboli stari. Nepravoslavni su počeli da otpadaju od istonarodnog tkiva uporedo sa tim procesima (i paralelnim procesima na svojoj strani), ne zbog naivnih modernih tumačenja kako su katolici otpali zbog vatikanske vekovne propagande, a muslimani jer im SPC nije dozvolila da budu Srbi.

Koga ti ovde ubeđuješ - sebe ili mene? Da si bar napravio paralelu sa nekim drugim evropsim narodom, ali ovako ja za ovo nemam vremana i izvinjavam ti se zbog toga.

 

[Bogun2]

Koga ti ovde ubeđuješ - sebe ili mene? Da si bar napravio paralelu sa nekim drugim evropsim narodom, ali ovako ja za ovo nemam vremana i izvinjavam ti se zbog toga.

Nikoga, jednostavno pojašnjavam pošto nije bilo jasno na šta mislim kada govorim o vremenskoj skorosti. Paralele sa bilo kojim drugim evropskim narodom postoje, a paralele po ludilu sa najsrodnijim narodima u neposrednom okruženju.

 

[matijakupa]

Kako ti ono reče Matija, zid je na Drini - "Mi s ovu i vi s onu stranu Drine.... "

Ne, nego je jedan jedini put sa moje strane Drina spomenuta u poslovici "..ispravljati krivu Drinu" (ako treba da citiram post od prije par godina??), a ti poslovično kreiraš i ponavljaš neistine u svrhu njihovog stavljanja na viši nivo indexa pretraživača.
Nije ti prvi puta, ali kao što sam rekao, uzalud ti trud jer neće promijeniti ništa.

 

[matijakupa]

Misli se kog je porekla, a ne čim se smatrao.....

Auuu, pa ti sad znaš i kog je porijekla bio starina Divković, jesi mu to ti sa ćaćom ovce čuvao pa da znaš?
Nego, imam i ja jednu teoriju, nije tako originalna kao neke tvoje, ali objašnjava ovu tvoju zadrtost i baš je na ovu temu.
Da i ti nemaš neki problem sa porijeklom, čim si ovako glasan i prebrajaš krvna zrnca i gene?

Jel obično oni koji su ovako glasni i pedantni poput tebe imaju nešto što skrivaju kao zmija noge, a sve da se ne bi otkrila...

Bolna istina.

 

[Mrkalj]

Koliko ja vidim na mapi koju sam ja prikazao piše: Mrkalj, 2012

Dobro. Da vidimo šta su zajednički pisali Dalibor Brozović i Pavle Iviću svom zajedničkom djelu "Jezik srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski", Zagreb, 1988, u vezi prostiranja čakavskog narečja prije osmanskih osvajanja:

Jasno da jasnije ne može biti.

A što se tiče dotične mape, postavljali smo i mape Pavla Popovića i Pavla Ivića koje ne odudaraju znatno od iste (obrati pažnju na Brač, Hvar, Korčulu i Pelješac) - Popovićeva mapa:

Ivićeva mapa:

Onda ti dosta toga nije jasno, jer Divković svoj jezik naziva slovinskim i bosanskim - ne i srpskim. I narod mu je slovinski. Slova su mu srpska (ćirilica). Ako ja danas pišem latinicom, da li to znači da govorim latinskim jezikom?

Gde su reference u toj Brozovićevoj knjizi? Gde je autorima koje navodiš dokaz da je ma koje od ostrva Porfirogenitom srpske Paganije (Brač, Hvar i Korčula) bilo čakavsko pre turskog nadora na Slovenskom Jugu? A ništa nisi komentarisao u vezi sa jezikom Pavaljske kartule (1250) u odnosu na jezik Vinodolskog zakonika (1288)? Tvrdim da je pavaljski kartular dokaz štokavštine!

 

[Lesandar]

. U ranom srednjem vijeku Bosna je jedan od dijelova Srbije i njeni stanovnici su shodno tome Srbi. U poznom srednjem vijeku Bosna je samostalan politički subjekt i njeni stanovnici su u istorijskim izvorima Bošnjani.

Da li ti ovde govoriš o istim porodicama ili je došlo do neke hitre zamene stanovništva? Ovaj aspekt karakterističan je za montenegrinski način razmišljanja a nama treba malo konzistentniji stav.

 

[Лекизан]

Upravo tako - ako je sam sebe smatrao Slovinom i Bošnjaninom a ne i Srbinom - to znači da je bio Slovin i Bošnjanin a ne i Srbin. 1+1=2 Šta se čudiš?

Чудим се твом начину резоновања.
Значи он је био Словин и Бошњанин или обоје у националном смислу још тада?
Писао је србски, па да ли постоје неки Бошњани који пишу другачије и како се зову?
У сваком случају несумљиви Хрват.

 

[Игорь]

Ја пак видим велике разлике између Поповићеве и Матосовићеве карте. Нико није толико слеп да не види да шћакавица тј. полуштокавица заузима много већи простор на карти потоњега, и то на рачун источне штокавице. Не слажу се претерано ни око границе чакавице и кајкавштине. Ивићева карта нема везе с овим двема јер не приказује изоглосе.

 

[nevazno11]

Naravno, zna se da su Hrvati originalni Srbi

 

[Casino Royal]

On sam za sebe nije rekao, a nebih mogao garantirati ni da se sam osjećao Hrvatom, ali sasvim je sigurno da nije bio niti Srbin, niti Vlah a niti dobri Bošnjan.

Bio je prije svega Slovin, ali u užem smislu Bošnjanin (ne i "dobri Bošnjanin" - to je oznaka srednjovjekovnog bosanskog plemstva). Zaista se nije osjećao Hrvatom. Ali njemu kao Slovinu i rimokatoliku (sam piše "narod slovinski" - ne "narod slovenski") su i Hrvati pripadnici njegovog naroda.
Stvar je samo obrnute percepcije - on za svoj narod smatra praktično današnje Hrvate (Slovene i rimokatolike koji govore njemu razumljivim jezikom), samo što su tada Hrvati samo dio tog njegovog "slovinskog" naroda. Samo je o imenu riječ, ali suština je ista. Mogli su se južnoslovenski rimokatolici koji govore "srpskohrvatskim jezikom" u XIX vijeku nacionalno konstituisati i pod slovinskim, slavonskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom - igrom slučaja je preovladalo ovo hrvatsko.

 

[Casino Royal]

Ја пак видим велике разлике између Поповићеве и Матосовићеве карте. Нико није толико слеп да не види да шћакавица тј. полуштокавица заузима много већи простор на карти потоњега, и то на рачун источне штокавице. Не слажу се претерано ни око границе чакавице и кајкавштине. Ивићева карта нема везе с овим двема јер не приказује изоглосе.

Da. Samo kad pročitaš šta je Popović napisao u svom radu gdje je ova mapa objavljena, uočićeš da sama mapa ne korespondira sa Popovićevim tekstom Po njemu "šćakavština" ide do Drine, čak malo prelazi i na njenu desnu obalu što nijedan Hrvat nije dosad ucrtao. Razlika između njegove i Matasovićeve mape je jedino oko prostiranja "šćakavice/zapadne štokavice" oko Neretve - Po Matasoviću ona se pruža na lijevu stranu Neretve, čak je i Dubrovnik nekako u njoj, po Popoviću štokavica se pruža do Cetine kao na prikazanoj mapi.