Nesumnjivo Hrvati

[Casino Royal]

Gde su reference u toj Brozovićevoj knjizi? Gde je autorima koje navodiš dokaz da je ma koje od ostrva Porfirogenitom srpske Paganije (Brač, Hvar i Korčula) bilo čakavsko pre turskog nadora na Slovenskom Jugu? A ništa nisi komentarisao u vezi sa jezikom Pavaljske kartule (1250) u odnosu na jezik Vinodolskog zakonika (1288)? Tvrdim da je pavaljski kartular dokaz štokavštine!

Ta je knjiga podjednako Ivićeva koliko i Brozovićeva. Znači imamo konsenzus najznačajnijeg hrvatskog i srpskog lingviste u bivšoj SFRJ oko ovog pitanja. I ti me pitaš kao da sam ja lingvista da ti pojašnjavam na osnovu čega ova dvojica to tvrde? Ja još nigdje, ali baš nigdje, nisam pročitao da neko tvrdi da je prije osmanskih osvajanja na Braču, Hvaru, Korčuli i zapadnom Pelješcu bila prisutna štokavština a ne čakavština? Molim te ukaži mi gdje si to pročitao i ko je to napisao pa da se i ja upoznam sa nečim novim? Koji to srpski lingvista tvrdi? Ili neki drugi lingvista? Ako takvog rada nema i ako to niko od lingvista do sada nije napisao i ustvrdio - izvini, ipak ću da vjerujem radije Iviću, Brozoviću i ostalim lingvistima, nego tebi na riječ.

 

[Casino Royal]

Чудим се твом начину резоновања.
Значи он је био Словин и Бошњанин или обоје у националном смислу још тада?
Писао је србски, па да ли постоје неки Бошњани који пишу другачије и како се зову?
У сваком случају несумљиви Хрват.

Svakako oboje. Pa ti si Srbin i Sloven - je li tako? Mrkalj je takođe Srbin i i na ovom forumu piše latinskim slovima a ne "srpskim slovima" - treba li da znači da je zbog toga Latin? I Filip III Dobri je "nesumnjivo" bio Francuz Pa opet ko to može da baštini srednjovjekovne Burgunđane, do njihovi potomci koji su danas u najvećoj mjeri Francuzi?

 

[Игорь]

Je li Igore, šta ti kažeš za tekst "Povljaka", budući da su tebi tekstovi mnogih srpskih povelja sveži, posebice u usporedbi s "Vinodoljakom"?

Делује да има велики уплив црквенословенштине, то је већ довољно да дâ нејасан утисак о језику.

Примећује се:
Старословенски генитив једнине мушкога и средњега рода снаставком -го а и новији с -га
Старословенско жд на неким местима прасловенскога *dj, али и замена гласом ј на другим.
Старословенско иже, јеже, јаже (који, које, која)
Старословенско же за које се зна да је већ тада дало р(е) у Јужних Словена
Заменица аз али и ја
Старословенско что
Чување гласа љ али и његова замена гласом ј
Покоји поткрадени икавизам
Предлог в али и у.

Занимљиво је да овде имамо облике попут свĕдоци док у Винодолском законику имамо сведоки нпр.
За разлику од винодолскога гдо овде имамо кто
Овде срећемо облике јего, јега у Вонодолском срећемо облике попут њега
Делује ми да овде имамо доследну употребу полугласа док у препису Винодолскога закона стоји глас а, не знам да ли је ово потоње до преписа или тако стоји у изворнику.
И овде и у ВЗ-у се јавља енклитика сут док у повељама српских владара имамо су
Број 1 је записан као једин (старо стање) док у српским повељама већ имамо облик једьн.

Речник који затичемо у овом споменику и није неки од кога можемо очекивати да се разликује много у јужнословенским говорима тога времена, притом и није веома шаренолик или дуг па самим тим и нема прилике сагледати већи број особености тога говора.

Рекао бих да се овде ипак ради о чакавском запису који је натрпан утицајима црквенословенскога језика.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Osim ako ti znaš za još kojeg Srbina, Bosanca, dobrog Bošnjana, Vlaha..... katoličkog svećenika s početka 17 stoljeća u srednjoj Bosni?

Pazi, vrlo je netačno da se Srbi rimokatolici javljaju tek u fenomenu srbokatolištva iz XIX stoljeća, u vrijeme jakoga nacionalnog romantizma. Iako očito nije uspjelo dati konačni odraz, pokatoličavanje Srba kroz povijest je nepobitna činjenica i čitavi niz Srba je bio te vjere, neki i poznatiji. Frančesko Sojimirović iz Čiprovaca je u XVII stoljeću bio biskup prizrenski i nadbiskup ohridski, po izvorima srpske nacije i jezika. Držao se blisko Srpske crkve i zamjerali su mu čak u Rimu što se držao srpskoga patrijarha u Peći, koji mu je bio bio i dobar prijatelj. Dosta izvora na latinskom jeziku je ostavio, između ostaloga i kratki opis Srbije...Slična je situacija i sa Markom Babićem, koji je možda i srodnik Sojimirovićem.

Josif Bečić, Srbin katoličke vjeroispovijesti i rimski misionar koji je u XVII stoljeću donjodalmatinskome primorju, Boki kotorski, radio na učvršćivanju katolicizma u Srba....

Više nebrojeno puta je pisano i o srpskoj porodici katoličkoj Zovinić iz Zadra iz XVI st. (prebjegla 1527), evo Stevanova groba u Zadru -

Tandoori Masala je donio i interesantni podatak da je Jovan Zovinić, bio čak rektor (!) u Padovi 1535. godine:

Dosta davno sam postavio i na forum direktni izvor iz vatikanskog arhiva o Srbinu iz Bosne katoliku iz ranog XVII stoljeća, koji odlazi u Rim da se specijalizuje pri ilirskome koledžu.

Postoji pregršt spomena o Srbima rimokatoličke vjere u XVI i XVII stoljeću. To su u pitanju katolici Srbijanci, ljudi sa istorijske srpske države srednjovjekovne koji imaju takav identitet slično kao što oni u Bosni imaju bosanski ili mnogi u primorju dalmatinski, ali i ljudi potomci pravoslavnih preobraćenika u srednjovjekovnim srpskim zemljama i izvan toga područja, naravno uključiv i u bosanskim krajevima, čije se ime bilo kroz autoreferenciju ili spoljno imenovanje jednostavno očuvalo kao što je sasvim logično određeno vrijeme poslije preobraćanja, odnosno kroz njihovo skorije potomstvo. Obe kategorije Srpstvo je izgubilo kroz oslanjanje na pravoslavlje kao kičmu modernog srpskog nacionalnog identiteta, no to je sasvim druga priča.
Srba katolika je bilo. Bili su manjina, ali itekako ih je bilo proz cijelo rano moderno doba, a zapravo vjerovatno i više nego u pozno i savremeno (kada su ograničeni mahom na inteligenciju koja je zahvaćena nacionalističkim nadahnućem Srpske revolucije i protuosmanske te dijelomice jugoslovenističke i sveslovenske ideje).

 

[Mrkalj]

Ta je knjiga podjednako Ivićeva koliko i Brozovićeva. Znači imamo konsenzus najznačajnijeg hrvatskog i srpskog lingviste u bivšoj SFRJ oko ovog pitanja. I ti me pitaš kao da sam ja lingvista da ti pojašnjavam na osnovu čega ova dvojica to tvrde? Ja još nigdje, ali baš nigdje, nisam pročitao da neko tvrdi da je prije osmanskih osvajanja na Braču, Hvaru, Korčuli i zapadnom Pelješcu bila prisutna štokavština a ne čakavština? Molim te ukaži mi gdje si to pročitao i ko je to napisao pa da se i ja upoznam sa nečim novim? Koji to srpski lingvista tvrdi? Ili neki drugi lingvista? Ako takvog rada nema i ako to niko od lingvista do sada nije napisao i ustvrdio - izvini, ipak ću da vjerujem radije Iviću, Brozoviću i ostalim lingvistima, nego tebi na riječ.

Ja tvrdim.

 

[Sivonja]

Ја пак видим велике разлике између Поповићеве и Матосовићеве карте. Нико није толико слеп да не види да шћакавица тј. полуштокавица заузима много већи простор на карти потоњега, и то на рачун источне штокавице. Не слажу се претерано ни око границе чакавице и кајкавштине. Ивићева карта нема везе с овим двема јер не приказује изоглосе.

Pa ne slažu se jer su Matasovićeve i Brozovićeve karte podstaknute samo ponekim izuzetnim stavovima jagićevštine. Onda ne treba biti nejasno to što je Ivić kao neko ko živi u uvjerenju nastavljanja vukovstva tretira tzv. "šćakavštinu" kao štokavsku ikavicu te kao dio integralne štokavštine. Čemu izuzimanje ščakavštine iz konteksta osim u cilju relativizacije prethodno u nauci utvrđenih činjenica ?

Poenta je u tome da to što su Matasović i njegov guru Brozović postulirali, Jagiću u ono vrijeme nije bilo ni na kraj pameti niti je iscrtavao kakve kolaže za djecu. Ljudska glupost je nesamjeriva i jedino je izvjesno da ona progradira.

 

[Mrkalj]

Делује да има велики уплив црквенословенштине, то је већ довољно да дâ нејасан утисак о језику.

Примећује се:
Старословенски генитив једнине мушкога и средњега рода снаставком -го а и новији с -га
Старословенско жд на неким местима прасловенскога *dj, али и замена гласом ј на другим.
Старословенско иже, јеже, јаже (који, које, која)
Старословенско же за које се зна да је већ тада дало р(е) у Јужних Словена
Заменица аз али и ја
Старословенско что
Чување гласа љ али и његова замена гласом ј
Покоји поткрадени икавизам
Предлог в али и у.

Занимљиво је да овде имамо облике попут свĕдоци док у Винодолском законику имамо сведоки нпр.
За разлику од винодолскога гдо овде имамо кто
Овде срећемо облике јего, јега у Вонодолском срећемо облике попут њега
Делује ми да овде имамо доследну употребу полугласа док у препису Винодолскога закона стоји глас а, не знам да ли је ово потоње до преписа или тако стоји у изворнику.
И овде и у ВЗ-у се јавља енклитика сут док у повељама српских владара имамо су
Број 1 је записан као једин (старо стање) док у српским повељама већ имамо облик једьн.

Речник који затичемо у овом споменику и није неки од кога можемо очекивати да се разликује много у јужнословенским говорима тога времена, притом и није веома шаренолик или дуг па самим тим и нема прилике сагледати већи број особености тога говора.

Рекао бих да се овде ипак ради о чакавском запису који је натрпан утицајима црквенословенскога језика.

Izvinjavam se što sam te ovako opsežno angažovao bez ikakve najave. Veoma sam ti zahvalan na radu i zadovoljan opservacijama iako se ne slažem sa zaključkom. Za mene bi, na osnovu navedenih opasaka, bilo logično da si zaključio kako Pavljak (1250) nije moguće sa sigurnošću opredeliti između čakavskog i štokavskog, dok je Vinodoljak (1288) van sumnje čakavski.

 

[Mrkalj]

A znaš li koji je hrvatskoj povijesnoj dijalektologiji dokaz (Brozović piše "najvjerojatnije" - Ivić bi napisao "najverovatnije") da je čakavica bila na Uni? To što je u 19. veku pronađen glagoljički natpis u kamenu za koji se smatra da se nalazio na ulazu u grad Bihać/Bišće. Sprdnja.

 

[matijakupa]

Bio je prije svega Slovin, ali u užem smislu Bošnjanin (ne i "dobri Bošnjanin" - to je oznaka srednjovjekovnog bosanskog plemstva). Zaista se nije osjećao Hrvatom. Ali njemu kao Slovinu i rimokatoliku (sam piše "narod slovinski" - ne "narod slovenski") su i Hrvati pripadnici njegovog naroda.
Stvar je samo obrnute percepcije - on za svoj narod smatra praktično današnje Hrvate (Slovene i rimokatolike koji govore njemu razumljivim jezikom), samo što su tada Hrvati samo dio tog njegovog "slovinskog" naroda. Samo je o imenu riječ, ali suština je ista. Mogli su se južnoslovenski rimokatolici koji govore "srpskohrvatskim jezikom" u XIX vijeku nacionalno konstituisati i pod slovinskim, slavonskim, ilirskim ili dalmatinskim imenom - igrom slučaja je preovladalo ovo hrvatsko.

Ma gledaj, naravno da se nije osjećao Hrvatom onako kako se ja danas osjećam, nije niti mogao jer to tada nije nitko mogao biti.
Zato i je smiješno što neki uporno te stvari poistovjećuju, tražeći u nekoj napisanoj riječi ili nekom slovu dokaz ovome ili onome.

Ovo što si napisao o "Slovinstvu" je vjerovatno najbliže istini.

No, u vezi "dobrih Bošnjana" - to je bila više stilska figura, naravno da nije riječ o nacionalnoj odrednici.
To sam napisao jer nekima je ovdje dovoljna vlastita uvjerenost u svoju tezu (pogledaj upravo komentar jednog "uvaženog" člana foruma koji za svoju tvrdnju jedino može reći - "ja kažem da je tako!") a drugima ne priznaju postavljanje pustih karata, knjiga i citata.

Riječ je o tome da je Divkoviću na ovoj temi osporeno da je pripadnik hrvatskog korpusa onako kako ga danas sagledavamo, i u tom smislu on nije ni Bosanac niti Bošnjan a sigurno nije niti Srbin. Prije bi bio Marsovac. Njegova ostavština je vezana uz Bosnu i one koji u njoj žive, a svakako da od svih njih najviše danas Hrvati u Bosni mogu danas reći da su oni ti koji su izniknuli iz tih korijena.

 

[Mrkalj]

Ta je knjiga podjednako Ivićeva koliko i Brozovićeva. Znači imamo konsenzus najznačajnijeg hrvatskog i srpskog lingviste u bivšoj SFRJ oko ovog pitanja.

Ne. U njoj se nalaze jasno odvojeni Brozovićevi i Ivićevi tekstovi.

- - - - - - - - - -

Divković ... sigurno nije niti Srbin. Prije bi bio Marsovac.

Ode kredibilitet autora. Jope...

 

[matijakupa]

Ode kredibilitet autora. Jope...

O kredibilitetu ne bi trebao govoriti ti koji od Povaljske listine, u kojoj se ocito vidi narodna cakavica toga vremena, napisana u benediktinskom ozracju na teritoriju nekadasnje srednjovjekovne hrvatske drzave, vidiš srpski dokument!?

Što bi rekao jedan kolega forumaš koji mi se javio privatnom porukom u vezi toga: "krstim se ljevom i desnom".
Smiju ti se ljudi, daj malo ohladi, čovječe.

 

[Mrkalj]

O kredibilitetu ne bi trebao govoriti ti koji od Povaljske listine, u kojoj se ocito vidi narodna cakavica toga vremena, napisana u benediktinskom ozracju na teritoriju nekadasnje srednjovjekovne hrvatske drzave, vidiš srpski dokument!?

Što bi rekao jedan kolega forumaš koji mi se javio privatnom porukom u vezi toga: "krstim se ljevom i desnom".

Pazi da tebe nije nešto ozračilo - kada je Brač to bio u srednjovijekovnoj hrvatskoj državi?

 

[matijakupa]

Pazi, vrlo je netačno da se Srbi rimokatolici javljaju tek u fenomenu srbokatolištva iz XIX stoljeća, u vrijeme jakoga nacionalnog romantizma. Iako očito nije uspjelo dati konačni odraz, pokatoličavanje Srba kroz povijest je nepobitna činjenica i čitavi niz Srba je bio te vjere, neki i poznatiji. Frančesko Sojimirović iz Čiprovaca je u XVII stoljeću bio biskup prizrenski i nadbiskup ohridski, po izvorima srpske nacije i jezika. Držao se blisko Srpske crkve i zamjerali su mu čak u Rimu što se držao srpskoga patrijarha u Peći, koji mu je bio bio i dobar prijatelj. Dosta izvora na latinskom jeziku je ostavio, između ostaloga i kratki opis Srbije...Slična je situacija i sa Markom Babićem, koji je možda i srodnik Sojimirovićem.

Josif Bečić, Srbin katoličke vjeroispovijesti i rimski misionar koji je u XVII stoljeću donjodalmatinskome primorju, Boki kotorski, radio na učvršćivanju katolicizma u Srba....

Više nebrojeno puta je pisano i o srpskoj porodici katoličkoj Zovinić iz Zadra iz XVI st. (prebjegla 1527), evo Stevanova groba u Zadru -

Tandoori Masala je donio i interesantni podatak da je Jovan Zovinić, bio čak rektor (!) u Padovi 1535. godine:

Dosta davno sam postavio i na forum direktni izvor iz vatikanskog arhiva o Srbinu iz Bosne katoliku iz ranog XVII stoljeća, koji odlazi u Rim da se specijalizuje pri ilirskome koledžu.

Postoji pregršt spomena o Srbima rimokatoličke vjere u XVI i XVII stoljeću. To su u pitanju katolici Srbijanci, ljudi sa istorijske srpske države srednjovjekovne koji imaju takav identitet slično kao što oni u Bosni imaju bosanski ili mnogi u primorju dalmatinski, ali i ljudi potomci pravoslavnih preobraćenika u srednjovjekovnim srpskim zemljama i izvan toga područja, naravno uključiv i u bosanskim krajevima, čije se ime bilo kroz autoreferenciju ili spoljno imenovanje jednostavno očuvalo kao što je sasvim logično određeno vrijeme poslije preobraćanja, odnosno kroz njihovo skorije potomstvo. Obe kategorije Srpstvo je izgubilo kroz oslanjanje na pravoslavlje kao kičmu modernog srpskog nacionalnog identiteta, no to je sasvim druga priča.
Srba katolika je bilo. Bili su manjina, ali itekako ih je bilo proz cijelo rano moderno doba, a zapravo vjerovatno i više nego u pozno i savremeno (kada su ograničeni mahom na inteligenciju koja je zahvaćena nacionalističkim nadahnućem Srpske revolucije i protuosmanske te dijelomice jugoslovenističke i sveslovenske ideje).

Gle, ovdje je prije riječ o tome da su to izuzetci koji potvrđuju pravilo nego neki slučajevi na kojima možemo stvarati novo pravilo.
U svakom slučaju da, bilo je slučajeva da su Srbi bili katolici, i to iz svih razloga koje si naveo i još možda iz kojeg drugog.
Svakakve transformacije i metamofroze su moguće i bilo ih je kao što ih ima i danas.

Divković je jasno i glasno rekao da govori Slovinski i da neku knjigu piše na srpskim slovima (ćirilici).
Teško je na temelju toga dokazati da je Divković bio Srbin, što se ovdje hoće reći.

 

[Mrkalj]

Divković je jasno i glasno rekao da govori Slovinski i da neku knjigu piše na srpskim slovima (ćirilici).
Teško je na temelju toga dokazati da je Divković bio Srbin, što se ovdje hoće reći.

Ovde ja tvrdim da je Divković poreklom Srbin ne na osnovu toga kako se on osećao ili ma čega drugog, već isključivo i samo na osnovu njegovog jezičkog (a to znači etničkog) porekla.

 

[Bogun2]

Što bi rekao jedan kolega forumaš koji mi se javio privatnom porukom u vezi toga: "krstim se ljevom i desnom".
Smiju ti se ljudi, daj malo ohladi, čovječe.

Ako je nešto slično meni, ja sam Srbin, a to nije srpsko, onda jednostavno mora biti srpsko. Sačuvaj Bože da se zapitam u vezi sa svojim identitetom.

Da si ti sad iz Vareša, moglo bi se dokazati da si Srbin: Vareš nije u Hrvatskoj, govoriš kao Srbin iz R. Srpske, a pišeš srpskom latinicom. Za sve ostalo, koga briga? Zid, muuuu!

 

[Лекизан]

Svakako oboje. Pa ti si Srbin i Sloven - je li tako? Mrkalj je takođe Srbin i i na ovom forumu piše latinskim slovima a ne "srpskim slovima" - treba li da znači da je zbog toga Latin? I Filip III Dobri je "nesumnjivo" bio Francuz Pa opet ko to može da baštini srednjovjekovne Burgunđane, do njihovi potomci koji su danas u najvećoj mjeri Francuzi?

Јесте у данашњем смислу националности која тада није постојала.
И Мрки и ти и ја пишемо на србском језику с тим што ја користим ћирилично писмо(слова) а ти и он користите латинични запис србског језика.
Неће бити, Мрки би био Латин као што кажеш ако би писао латински а он то не ради.
Баш тако, ако Французи могу да баштине средњевековне Бургунђане зашто Срби не би баштинили средњевековне Босанце, а већ постоји гомила извора да се ради о истом народу.

 

[matijakupa]

Ovde ja tvrdim da je Divković poreklom Srbin ne na osnovu toga kako se on osećao ili ma čega drugog, već isključivo i samo na osnovu njegovog jezičkog (a to znači etničkog) porekla.

Puno si ti toga tvrdio pa ispala šuplja priča.

O kapelicama, tezi vlah - brzi vlak, hrvatskom baroku, i tako to....

Odoh ja na drugu rundu kupanja, a ti glavu pod tuš i odvrni samo hladnu vodu.....

 

[Mrkalj]

Puno si ti toga tvrdio pa ispala šuplja priča.

O kapelicama, tezi vlah - brzi vlak, hrvatskom baroku, i tako to....

Odoh ja na drugu rundu kupanja, a ti glavu pod tuš i odvrni samo hladnu vodu.....

Brač je bio u Porfirogenitovoj srpskoj Paganiji, a ti si, izgleda, ozračen.

 

[Casino Royal]

Ja tvrdim.

Ti tvrdiš. Dobro. Tvrdi li još ko?

A znaš li koji je hrvatskoj povijesnoj dijalektologiji dokaz (Brozović piše "najvjerojatnije" - Ivić bi napisao "najverovatnije") da je čakavica bila na Uni? To što je u 19. veku pronađen glagoljički natpis u kamenu za koji se smatra da se nalazio na ulazu u grad Bihać/Bišće. Sprdnja.

A da. To su sigurno jezuiti uklesali u XIX vijeku. Kako se odmah nisam sjetio toga

Ne. U njoj se nalaze jasno odvojeni Brozovićevi i Ivićevi tekstovi.

Dobro. I ti hoćeš da kažeš da se Ivić kao koatur te knjige zapravo ne slaže sa onim dijelom knjige koji je napisao Brozović? I kad je i gdje Ivić izrazio neslaganje sa Brozovićevim stavovima da se prije osmanskih osvajanja na Braču, Hvaru i Korčuli govorilo čakavskim narečjem?

Spojler

Pa to bi bio jedinstven slučaj u svijetu da naučnici koji ne dijele iste stavove po pitanjima o kojima pišu, objave koatursku knjigu baš o tim pitanjima.

Nego zanimljivo kako ni recezenti knjige nisu reagovali - dr Drago Ćupić, dr Jovan Jerković, dr Branislav Ostojić i dr Milan Šipka - sve sami "krem" srpske lingvističke nauke iz doba SFRJ:

Spojler

No dobro, razumijem te. Njegoš kaže: "Ko se topi hvata se za pjenu"

Ovde ja tvrdim da je Divković poreklom Srbin ne na osnovu toga kako se on osećao ili ma čega drugog, već isključivo i samo na osnovu njegovog jezičkog (a to znači etničkog) porekla.

Mora da je i Dvajt Ajzenhauer bio Amerikanac engleskog etničkog porijekla jer mu je engleski bio maternji jezik? Nego na stranu to. Ako već ne uvažavaš da sam Divković svoj jezik naziva slovinskim i bosanskim (pa bi shodno tome trebao biti etnički Slovin i Bosanac), na osnovu čega taj jezik određuješ isključivo kao srpski? Opet izraubovana teza štokavica=srpski jezik?

Zaboravljaš priču o dijalektskom kontinuumu? Šta piše Miloš Okuka u svom djelu "Srspki dijelakti", 2008, str. 20:

"Dok je snop izoglosa na istoku i jugoistoku stvorio izvjesnu provaliju i odvojio istočnojužnoslovenske jezike od zapadnojužnoslovenskih, na zapadu i jugozapadu te provalije nije bilo. Jezičke granice su tu bile dosta fluidne, međusobni uticaji jezičkih idioma veliki. Glavni snop izoglosa jeste onaj koji je odvajao hrvatse kajkavske i slovenačke govore od štokavskih i čakavskih".

 

[Mrkalj]

Ti tvrdiš. Dobro. Tvrdi li još ko?



A da. To su sigurno jezuiti uklesali u XIX vijeku. Kako se odmah nisam sjetio toga



Dobro. I ti hoćeš da kažeš da se Ivić kao koatur te knjige zapravo ne slaže sa onim dijelom knjige koji je napisao Brozović? I kad je i gdje Ivić izrazio neslaganje sa Brozovićevim stavovima da se prije osmanskih osvajanja na Braču, Hvaru i Korčuli govorilo čakavskim narečjem?

Spojler

Pa to bi bio jedinstven slučaj u svijetu da naučnici koji ne dijele iste stavove po pitanjima o kojima pišu, objave koatursku knjigu baš o tim pitanjima.

Nego zanimljivo kako ni recezenti knjige nisu reagovali - dr Drago Ćupić, dr Jovan Jerković, dr Branislav Ostojić i dr Milan Šipka - sve sami "krem" srpske lingvističke nauke iz doba SFRJ:

Spojler

No dobro, razumijem te. Njegoš kaže: "Ko se topi hvata se za pjenu"



Mora da je i Dvajt Ajzenhauer bio Amerikanac engleskog etničkog porijekla jer mu je engleski bio maternji jezik? Nego na stranu to. Ako već ne uvažavaš da sam Divković svoj jezik naziva slovinskim i bosanskim (pa bi shodno tome trebao biti etnički Slovin i Bosanac), na osnovu čega taj jezik određuješ isključivo kao srpski? Opet izraubovana teza štokavica=srpski jezik?

Zaboravljaš priču o dijalektskom kontinuumu? Šta piše Miloš Okuka u svom djelu "Srspki dijelakti", 2008, str. 20:

"Dok je snop izoglosa na istoku i jugoistoku stvorio izvjesnu provaliju i odvojio istočnojužnoslovenske jezike od zapadnojužnoslovenskih, na zapadu i jugozapadu te provalije nije bilo. Jezičke granice su tu bile dosta fluidne, međusobni uticaji jezičkih idioma veliki. Glavni snop izoglosa jeste onaj koji je odvajao hrvatse kajkavske i slovenačke govore od štokavskih i čakavskih".

Znam ja da tebe ne žulji ovo što sam rekao za Divkovića, nego ono što sam rekao za tebe. Jezičko poreklo ne znači samo "jezik majke" (što insinuiraš banalizujući uvođenjem termina "maternji") nego jezičko iliti etničko poreklo znači jezik askurđela koji je isti sa jezikom koji govori onaj čiji je askurđel.

Mi ne znamo da li je Ivić pročitao Brozovićeve tekstove pre odlaska knjige u štampu, a ne znamo - verovatno jeste - da li je pročitao posle štampe. Knjiga nije koautorska u smislu zajedničkih stavova nego jasne podele tema koje su se u SFRJ smatrale srpskim odnosno hrvatskim domenom. A ti možeš da se ubrišeš dok ne predstaviš dokaze čakavice na ostrvima Brač, Hvar i Korčula pre turskih osvajanja.

 

[Casino Royal]

Znam ja da tebe ne žulji ovo što sam rekao za Divkovića, nego ono što sam rekao za tebe. Jezičko poreklo ne znači samo "jezik majke" (što insinuiraš banalizujući uvođenjem termina "maternji") nego jezičko iliti etničko poreklo znači jezik askurđela koji je isti sa jezikom koji govori onaj čiji je askurđel.

Moj askurđel je govorio srpskim jezikom. A da li je njegov askurđel govorio srpski jezik - uopšte nisam siguran. Da ne govorimo o njegovom askurđelu.
Kad bi tako gledali onda je sam ja etnički Srbin jer je moj askurđel govorio srpskim jezikom, ali taj moj askurđel iako se "osjećao Srbinom" (tvoje rezonovanje) možda nije bio Srbin jer njegov askurđel moguće nije govorio srpskim jezikom - a ti kažeš "etničko poreklo znači jezik askurđela koji je isti sa jezikom koji govori onaj čiji je askurđel" Gdje bi nas odvelo ovakvo rezonovanje

Mi ne znamo da li je Ivić pročitao Brozovićeve tekstove pre odlaska knjige u štampu, a ne znamo - verovatno jeste - da li je pročitao posle štampe.

Pa ko zna? Vjerovatno je dao saglasnost na koautorstvo sa Brozovićem na slijepo. Vjerovatno nije tu svoju knjigu nije pročitao, možda je nije ni posjedovao - ne znamo?

A ti možeš da se ubrišeš dok ne predstaviš dokaze čakavice na ostrvima Brač, Hvar i Korčula pre turskih osvajanja.

Šališ se zar ne? Svi naši lingvisti tvrde jedno, ti kao jedinka tvrdiš nešto sasvim drugo, i ja kao nelingvista, koji eto ponešto i pročita iz tog domena, treba da dokazujem da su svi naši lingvisti u pravu a da ti nisi?
To je kao da me pitaš da ti ja dokažem da je Ajnštajnova teorija relativiteta tačna, jer ti tvrdiš da nije. I dok ti to ne dokažem, mogu da se ubrišem - Ajnštajn je u krivu a ti si u pravu.
Pa možda Ajnštajnova teorija i nije tačna, a tvoja jeste - ali ti si taj koji to treba da dokaže. Ja ne treba ništa da dokazujem - dovoljno je da se pozovem na Ajnštajna i njegovu teoriju.

 

[matijakupa]

Brač je bio u Porfirogenitovoj srpskoj Paganiji, a ti si, izgleda, ozračen.

Kakav Konstantin, o čemu ti pričaš čovječe??

Govorimo o Povaljskoj listini koja je iz sredine 13 stoljeća, a poziva se na "staru knjigu" iz 1184. g., kakve paganije, kakav Konstantin??

Ako su i bili Brač i okolni otoci u sferi utjecaja srpske države u vrijeme pisanja tog dokumenta, ili eventualno u vrijeme pisanja te starije knjige na koju se autor listine poziva, to je bilo tako kratko da je upitno dali je ikad neki službenik Nemanjića nogom stupio na Brač, a kamoli što drugo.
Jer, idući tvojoj logikom, ja tvrdim da nije a ti dokaži suprotno.

Sad bi na temelju tih petesetak godina eventualnog utjecaja srpske države (mada koliko se sjećam Sava nije dospio dalje od Ulcinja i Kotora nakon što je umro Manuel I) trebalo graditi nacionalnu strukturu stanovništva južnodalmatinskih otoka? Smiješan si. Ako Bizant nije uspio više od 600 godina od Dalmatinaca napraviti Grke, ti bi sad na temelju prepostavke htio od njih stvoriti Srbe?

Ako je i od tebe, previše je.

 

[Mrkalj]

Moj askurđel je govorio srpskim jezikom. A da li je njegov askurđel govorio srpski jezik - uopšte nisam siguran. Da ne govorimo o njegovom askurđelu.
Kad bi tako gledali onda je sam ja etnički Srbin jer je moj askurđel govorio srpskim jezikom, ali taj moj askurđel iako se "osjećao Srbinom" (tvoje rezonovanje) možda nije bio Srbin jer njegov askurđel moguće nije govorio srpskim jezikom - a ti kažeš "etničko poreklo znači jezik askurđela koji je isti sa jezikom koji govori onaj čiji je askurđel" Gdje bi nas odvelo ovakvo rezonovanje

Do ranog srednjeg veka i porekla jezika-etnosa. Gde bi nas odvelo rezonovanje "ko se kako osećao"? U potpuni raspad sistema. Manipulacija identitetima je sastavni deo doktrine onih koji ga kontrolišu, ne kontrolišu ga Balkanci, a doktrina je u poznata kao "divide et impera". Ovima što pevaju pesmu divide et impera u osnovnom je interesu da se budi što više različitih identiteta na Balkanu. Imaš primer forumskog kolege koji se oseća kao Morlak. Koliko je taj zastranio upecavši se kao som na udicu gospodara igre? Formika je drugi primer, rekao bih žrtva teškog sindroma mikroidentitetske euforije. To su sve nasedanja na hiljadu godina laži i sakrivanja stvarnih dokaza, dok im pred nosom stoji jedan isti jezik. U Crnoj Gori je tek patognomonično da u gotovo podjednakom odnosu unutar istog dijalekta postoje oni koji se "osećaju" kao Srbi i oni koji se "osećaju" kao Crnogorci. Kakva je korist od toga, pitam tebe, glavnog dukljanskog inspiratora na ovom forumu.

Pa ko zna? Vjerovatno je dao saglasnost na koautorstvo sa Brozovićem na slijepo. Vjerovatno nije tu svoju knjigu nije pročitao, možda je nije ni posjedovao - ne znamo?

Za koautorstvo sam ti jasno i tačno rekao: Knjiga nije koautorska u smislu zajedničkih stavova nego jasne podele tema koje su se u SFRJ smatrale srpskim odnosno hrvatskim domenom.

Možemo da proširimo pričom o ličnosti Brozovića, da bi se videlo koliki je to prepredenjak, ulizica i gnjida bio. Brozović i Ivić bili su kućni, porodični "prijatelji", to se zna kao fakat. Međutim, radi se o tome da je lisica Brozović hteo svoga neprijatelja na kratkom povocu. Interesantno je svedočenje Dragoljuba Petrovića o tome kako je još 1980-tih Brozović nameravao da reši srpsko pitanje u Hrvatskoj

Dragoljub Petrović:
Letopis Matice srpske, 1994. knj. 434. sv. 3, str. 260

Budući da sam tih godina češto boravio po Baniji i Kordunu i razumevao tamošnje narodno raspoloženje pitao sam Brozovića kako to (rešiti srpski problem, prim. Mrkalj) misle učiniti:
–– Daćemo ih asimilirati!
–– A ako ne pristanu?
–– Ima i drugih mogućnosti!
–– Novi Jasenovac?
–– Ako bude potrebno, da!

Šališ se zar ne? Svi naši lingvisti tvrde jedno, ti kao jedinka tvrdiš nešto sasvim drugo, i ja kao nelingvista, koji eto ponešto i pročita iz tog domena, treba da dokazujem da su svi naši lingvisti u pravu a da ti nisi?

Ja tvrdim da oni to ne tvrde nego pretpostavljaju bez ijednog relevantnog dokaza. Ja ću svoju tezu dokazivati kad budem imao vremena za to, samo molim za strpljenje.

To je kao da me pitaš da ti ja dokažem da je Ajnštajnova teorija relativiteta tačna, jer ti tvrdiš da nije. I dok ti to ne dokažem, mogu da se ubrišem - Ajnštajn je u krivu a ti si u pravu.
Pa možda Ajnštajnova teorija i nije tačna, a tvoja jeste - ali ti si taj koji to treba da dokaže. Ja ne treba ništa da dokazujem - dovoljno je da se pozovem na Ajnštajna i njegovu teoriju.

Nemoj stvari o kojima nemaš pojma koristiti kao analogiju za nešto što znaš da nije nikakva tvrdnja nego hipoteza. Ajnštajnova teorija je atomska bomba a njihova hipoteza prdež. To je, recimo, primer dobre analogije.

 

[Mrkalj]

Matija Divković i nije Hrvat. Najpreciznije rečeno, možemo reći da je bio Bosanac, odnosno (Jugo)Sloven.

A njegov kolega franjevac Slavonac Matija Petar Katančić?

pesnik i arheolog, katolički sveštenik, profesor Univerziteta u Budimu, pisao je pred sam kraj XVIII veka (18): "Hrvati – ovo pričam po svom znanju – nas Trace (Race) i Ilire, koji se od njih u dijalektu znatno razlikujemo, zovu sve Vlasima". Dakle, slavonski se znatno razlikuje od hrvatskog dijalekta i ko je taj slavonski, a to znači štokavski dijalekat, govorio, zvali su ga Vlahom pa bio pravoslavni ili katolik

U istoj knjizi (budimsko izdanje 1798) piše Katančić da Crnogorci, Srbijanci, Bošnjaci i Srbi u Ugarskoj govore istim jezikom kojim i Dalmatinci, a da se od Hrvata razlikuju (str. 108). Na prethodnoj strani kaže: "Dobro znamo da se i u prošlosti i danas Hrvati razlikuju od Dalmatinaca i domovinom i načinom govora". Tamo izrečno piše: Perfecto et hodie Croatos ab Dalmatis et patria et loquendi ratione distinctos bene novimus.

Isti katolički klirik i književnik iz Slavonije Matija Katančić (1750-1825) napisao je "prvi hrvatski štampani prijevod Svetog pisma", kako kaže u "Enciklopediji Jugoslavije Ivan Slamnig književnik iz Zagreba. Ali ga Katančić nije zvao hrvatskim, već kaže da je to Sveto pismo "u jezik slavno-ilirički izgovora bosanskoga prinošeno". (Delo izašlo u Budimu 1831, posle njegove smrti).

U koji korpus spada njegova književnost Slavene? Da li utrpavati u hrvatsku po crkvenom ključu, dali po njegovom samoodređenju i osećanju ili prema poreklu jezika koji je govorio, s naučno poštenim pristupom?

 

[Mrkalj]

Kakav Konstantin, o čemu ti pričaš čovječe??

Govorimo o Povaljskoj listini koja je iz sredine 13 stoljeća, a poziva se na "staru knjigu" iz 1184. g., kakve paganije, kakav Konstantin??

Ako su i bili Brač i okolni otoci u sferi utjecaja srpske države u vrijeme pisanja tog dokumenta, ili eventualno u vrijeme pisanja te starije knjige na koju se autor listine poziva, to je bilo tako kratko da je upitno dali je ikad neki službenik Nemanjića nogom stupio na Brač, a kamoli što drugo.
Jer, idući tvojoj logikom, ja tvrdim da nije a ti dokaži suprotno.

Sad bi na temelju tih petesetak godina eventualnog utjecaja srpske države (mada koliko se sjećam Sava nije dospio dalje od Ulcinja i Kotora nakon što je umro Manuel I) trebalo graditi nacionalnu strukturu stanovništva južnodalmatinskih otoka? Smiješan si. Ako Bizant nije uspio više od 600 godina od Dalmatinaca napraviti Grke, ti bi sad na temelju prepostavke htio od njih stvoriti Srbe?

Ako je i od tebe, previše je.

Je li, Mate, je li imala Hrvatska more ikada pre 20. stoleća? Kada je to, kako tvrdiš, "Brač bio teritorija hrvatske srednjovijekovne države"?