Nesumnjivo Hrvati

[Лекизан]

Znači po tebi su "u ranom srednjem vijeku Srbi i Hrvati dva jasno razdvojena naroda" a u istom periodu Saksonci i Bavarci su ti tek germanska plemena koja su govorila jednim istim njemačkim jezikom, čak im i narečja (ti kažeš dijalekti) koja dan danas postoje dovodiš u pitanje? To što najveći broj stranih istorijskih izvora čak do u pozni srednji vijek Srbe i Hrvate prepoznaje samo kao "Slovene" a njihov jezik kao "slovenski" - to nikom ništa. I ako su Vizantijci poslali Konstantina i Metodija iz okoline Soluna među Slovene u Moravsku da ih uče pismenosti, što ukazuje da su se Sloveni oko Soluna i u Moravskoj tada mogli sporazumjevati bez prevodioca, ti sumnjaš da su se tadašnji Srbi i Hrvati koji su bili susjedi (za razliku od Bavaraca i Saksonaca) mogli sporazumjevati bez prevodioca?
Pa najveći broj današnjih naroda na svijetu je nastao "podjelama političke prirode". Pa zar im zbog toga treba negirati identitetska osjećanja i proglašavati ih onima za koje se sami ne smatraju (na nekom prostoru, u nekom vremenu)?
Pa kada se slažeš sa boldovanim, što onda Divkovića proglašavaš Srbiniom kad sam Ćirković jasno sugeriše da je nezavisna bosanska država bila "kalup" u kome se do poznog srednjeg vijeka izlila posebna "narodnost" - svakako bosanska (Ćirković upotrebljava taj termin, Ivić koristi termin "etnicitet")?
Identitetski osjećaji određuju pripadnost pojedinca nekoj zajednici. Nacionalni osjećaj je složeniji pojam koji se po većeini sociologa javlja od pojave nacionalnih pokreta u Evropi od kraja XVIII vijeka.

На такав закључак нас упућују извори, рецимо ДАИ у коме се каже као што сам знаш да Срби настањују те и те жупаније и кнежевине а Хрвати те и те, дакле разликује два народа или два племена Србе и Хрвате једне од других, овде сам већ поставио питање на основу чега су византијски извори или и латински извршили ту поделу, односно који критеријум су користили при томе, не добих одговор, али остаје као чињеница сама та подела.Ма да ли су говорили истим дијалектом или не мање је важно поента је да се данас сматрају германским народима што и јесу били, не доводим им ја ништа у питање, њих си ти потегао у расправи а не ја, док су Франци исто Германи учествовали у генези Француза, а Англи и Саси као подлога енглеске нације.
Константин и Методије су узели језик Словена око Солуна јер су живели у Солуну и тај језик познавали, па су црквене књиге превели управо на тај језик након што су направили писмо за њега глагољицу.Наравно да су наилазили на разне дијалекте и наречја и потпуно друге словенске језике уз пут, али су они и даље ширили глагољицу као писмо Словена.Не знам да ли има неки податак да се жале на проблеме поводом тога.Уз то већ ћирилица се није примила међу Хрватима иако су како рече и Словени и суседни народ Србима.
Да али кад Аустријанац каже за себе да је Аустријанац он не мисли да нема везе са Немцима, већ зна да је пореклом Немац, а овде се просипају неке теорије када неко каже да је Бошњанин да нема везе са Србима већ је то неки посебан народ.
Зато што у време Дивковића та босанска држава више не постоји, дакле не постоји више тај "калуп" који је навео, а питање је да ли је он уопште и био босански према повељама самих босанских владара, дакле мораш да узмеш у обзир неке друге "калупе".

Uz svo dužno poštovanje Lekizane, ali na osnovu svega što je pisano na ovom forumu proteklih godina bi se valjda dalo zaključiti da to nije tačno. U vrijeme gdje nema modernog nacionalnog identiteta, ne može se govoriti o jasnoj razdvojenosti srodnih etničkih skupina. Mi nikako ne možemo govoriti o jasnoj razdvojenosti između Srba i Bugara u srednjem vijeku, recimo, za koje pored etničkih preklapanja i vjersko-kulturno-jezičkih (vizantinskih?) srodnosti znamo da su se i međusobno uzimali za vrlo srodne ako ne bismo rekli i istorodne kako se često koristi u svim slovenskim jezicima za slovenske narode nešto poznije, u rano moderno doba.
Što se tiče ranosrednjovjekovnih Srba i Hrvata, izuzev možda jedino po pitanju jedinstvenoga jezičkoga standarda kakav imamo zahvaljujući standardizaciji počev od ranog XIX st. na ovamo, po mnogo čemu se može reći da je etnička distanca između ta dva naroda bila mnogo manja nego danas. O jasnoj razdvojenosti ne može biti nikako govora, a podjela na rimokatoličanstvo i pravoslavlje, odnosno jednostavno rečeno Crkva, jeste ta koja je uvela jasnu razdvojenost između ta dva stara južno-slovenska naroda.

Уважени колега знам и сам да се у то време Срби и Хрвати не разликују као Швеђани и Кинези, већ да су два блиска словенска народа, оба дошла из приближно истих области на Балкан у приближно исто време.Али их извори помињу као два народа, који критеријум заузимају већ је за дискусију, имамо ту и чакавско-штокавску баријеру, треба узети у обзир и вањске утицаје на једне и друге који нису исти у Приморју и у унутрашњости, они са истока и са запада и тд.Касније је дошло природно до мешања и миграција становништва па су те разлике драстично смањене, то је моје мишљење.Бугари су већ друга прича.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče pravoslavlja duž same Drine do Save, ne bih rekao da je tu baš bilo pravoslavaca u srednjem vijeku - u Srebrenici su koliko se sjećam živjeli rimokatolici i krstjani.

CR, oko ovoga sam ti već bio odgovorio ali hajde još da dodam i - pismo pape Grgura XI iz 1373. godine. Prema njemu u Bosni su skoro sve pravoslavci i patareni, sem malo nešto rimokatolika; specifično se kaže prema granici Ugarske da ima rimokatolika (ti koje je kralj Dragutin preobratio, odnosno njihovih potomci???), ali miješano je područje sa patarenima i pravoslavnima.

Papa iz prvog ugla naravno ima hercegovačke prostore i oblasti iz dubrovačkoga primorja, tako da je jasno da iz pisma može i ispasti da ima pravoslavaca manje-više isto kao i jeretika, a za očekivati je svakako da im je brojnost manja; međutim, on eksplicitno naglašava granicu sjevernu, prema Ugarskoj, te bih rekao da je pravoslavnih zaista bilo u samoj Bosni - iako kao što sam već pisao, možemo raspravljati o brojnosti. A gdje ih regionalno locirati? Pa ja mislim da je savršeno jasno, u zapadno Podrinje (okvirno dio istočne Bosne koji danas leži u Republici Srpskoj).

 

[Лекизан]

CR, oko ovoga sam ti već bio odgovorio ali hajde još da dodam i - pismo pape Grgura XI iz 1373. godine. Prema njemu u Bosni su skoro sve pravoslavci i patareni, sem malo nešto rimokatolika; specifično se kaže prema granici Bosne da ima rimokatolika (ti koje je kralj Dragutin preobratio, odnosno njihovih potomci???), ali miješano je područje sa patarenima i pravoslavnima.

Papa iz prvog ugla naravno ima hercegovačke prostore i oblasti iz dubrovačkoga primorja, tako da je jasno da iz pisma može i ispasti da ima pravoslavaca manje-više isto kao i jeretika, a za očekivati je svakako da im je brojnost manja; međutim, on eksplicitno naglašava granicu sjevernu, prema Ugarskoj, te bih rekao da je pravoslavnih zaista bilo u samoj Bosni - iako kao što sam već pisao, možemo raspravljati o brojnosti. A gdje ih regionalno locirati? Pa ja mislim da je savršeno jasno, u zapadno Podrinje (okvirno dio istočne Bosne koji danas leži u Republici Srpskoj).

Па папе и православце и патарене називају истим именом шизматици тако да није то ништа чудно.

 

[LKJUOIJHY]

Па папе и православце и патарене називају истим именом шизматици тако да није то ништа чудно.

Што није ни чудо, јер су богумили уствари били нека врста зилота (можда није баш прави опис), који су се залагали за изворно Православље и враћање пријашњој чистоти.

 

[Casino Royal]

На такав закључак нас упућују извори, рецимо ДАИ у коме се каже као што сам знаш да Срби настањују те и те жупаније и кнежевине а Хрвати те и те, дакле разликује два народа или два племена Србе и Хрвате једне од других, овде сам већ поставио питање на основу чега су византијски извори или и латински извршили ту поделу, односно који критеријум су користили при томе, не добих одговор, али остаје као чињеница сама та подела.Ма да ли су говорили истим дијалектом или не мање је важно поента је да се данас сматрају германским народима што и јесу били, не доводим им ја ништа у питање, њих си ти потегао у расправи а не ја, док су Франци исто Германи учествовали у генези Француза, а Англи и Саси као подлога енглеске нације.

Ti si se uhvato jednog istorijskog trenutka i iz prve polovine X vijeka, "zamrznuo" si ga u vremenu i prostoru da bi ti kao takav poslužuio kao polazna tačka za određivanje ko je Srbin a ko Hrvat u XVI i XVII vijeku, što je više nego pogrešno. Pa ako se neko u XVII vijeku ne osjeća ni Srbinom ni Hrvatom, onda ćemo ga mi na osnovu stanja iz X vijeka proglasiti Srbinom ili Hrvatom? I tu si nedoslijedan jer na osnovu stanja iz tog X vijeka Dioklićani nisu bili Srbi, a ni na oko 3/4 teritorije današnje Srbije po DAI nisu živjeli Srbi. Pa bi na osnovu tvog rezonovanja nekog Srbina iz XVII vijeka iz Beograda, Niša, Novog Brda, iz samoga Rasa ili sa prostora Zete morali proglasiti nesrbnom iako se tada osjeća Srbinom, kao što bi nekog Bošnjaka koji se tada ne osjeća Srbinom morali proglasiti Srbinom? Ne shvataš da su identiteti promjenljive stvari tokom vremena.

Константин и Методије су узели језик Словена око Солуна јер су живели у Солуну и тај језик познавали, па су црквене књиге превели управо на тај језик након што су направили писмо за њега глагољицу.Наравно да су наилазили на разне дијалекте и наречја и потпуно друге словенске језике уз пут, али су они и даље ширили глагољицу као писмо Словена.Не знам да ли има неки податак да се жале на проблеме поводом тога.Уз то већ ћирилица се није примила међу Хрватима иако су како рече и Словени и суседни народ Србима.

Međusobna razumljivost Slovena je u IX vijeku svakako bila mnogo veća nego danas. Različita narečja su i tada svakako postojala, ali je pitanje da li tada već možemo govoriti baš o više različitih slovenskih jezika. Ukoliko bi i mogli o tome govoriti, svakako ne bi mogli govoriti o različitim jezicima Srba i Hrvata na Balkanu.

Да али кад Аустријанац каже за себе да је Аустријанац он не мисли да нема везе са Немцима, већ зна да је пореклом Немац, а овде се просипају неке теорије када неко каже да је Бошњанин да нема везе са Србима већ је то неки посебан народ.

Pa baš kao što je neki Austrijanac sebe u prošlosti smatrao i Njemcem, tako je i Divković sebe smatrao Slovinom - ne i Srbinom. Da ponovim - jedan Bavarac i Saksonac su bili više različiti nego jedan balkanski Srbin i Hrvat, i jedni i drugi su govorili istim jezicima ("lingua tedesca", "lingua sclava"). Kao što su u srednjem vijeku postojala "njemačka plemena" ("alemanije"), odnosno narodi Bavarci, Alemani, Svevi, Saksonci, Tirinžani itd, i kao što su se vremenom od njih formirali novi "njemački narodi" kao na primjer Austrijanci (od Bavaraca i Alemana), tako smo imali i mi "slovenska plemena" ("sklavinije"), odnosno narode Srbe, Hrvate, Dioklićane, Brsjake, Draguvite, Strimonce itd, kao što su se vremenom formirali neki novi kao na primjer Bošnjani (od Srba i Hrvata iz X vijeka), a neki su naravno nestali do poznog srednjeg vijeka.
Divkoviću su i Srbi, Bošnjaci i Hrvati tek plemena slovinskog naroda, a ne srpskoga naroda. Stoga ne možeš Divkovića proglašavati Srbinom na osnovu toga što Porfirogenit spominje da je Bosna "horion" u okviru Srbije sredinom X vijeka.

Зато што у време Дивковића та босанска држава више не постоји, дакле не постоји више тај "калуп" који је навео, а питање је да ли је он уопште и био босански према повељама самих босанских владара, дакле мораш да узмеш у обзир неке друге "калупе".

Pa taj kalup je nešto već iskalupirao kada sam Divković i ostali bosanski pisci iz tog vremena za sebe kažu da su Bošnjaci/Bosanci i da su Slovini. Što sebe ne nazivaju Srbima - gdje je tu trag kakvog "kalupa"?

Уважени колега знам и сам да се у то време Срби и Хрвати не разликују као Швеђани и Кинези, већ да су два блиска словенска народа, оба дошла из приближно истих области на Балкан у приближно исто време.Али их извори помињу као два народа, који критеријум заузимају већ је за дискусију, имамо ту и чакавско-штокавску баријеру, треба узети у обзир и вањске утицаје на једне и друге који нису исти у Приморју и у унутрашњости, они са истока и са запада и тд.Касније је дошло природно до мешања и миграција становништва па су те разлике драстично смањене, то је моје мишљење.Бугари су већ друга прича.

Upravo nikad nismo ni imali te čakavsko-štokavske barijere - ti ništa ne čitaš šta ja postavljam? Što nisi pročitao šta kaže Miloš Okuka (a i ne samo on)? Evo za tebe ponovo (moram ti kao lošem đaku iz onovne škole postavljati na tablu najprostije stvari po više puta dako ih utuviš u glavu ):

"Dok je snop izoglosa na istoku i jugoistoku stvorio izvjesnu provaliju i odvojio istočnojužnoslovenske jezike od zapadnojužnoslovenskih, na zapadu i jugozapadu te provalije nije bilo. Jezičke granice su tu bile dosta fluidne, međusobni uticaji jezičkih idioma veliki. Glavni snop izoglosa jeste onaj koji je odvajao hrvatske kajkavske i slovenačke govore od štokavskih i čakavskih".

Sad ćeš mi vjerovatno reći da se ne držim Okuke i ostalih lingvista ko pijan plota

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па папе и православце и патарене називају истим именом шизматици тако да није то ништа чудно.

Hoćeš da kažeš da je upotrebljena sintagma 'šizmatici i jeretici', 'jeretici i šizmatici' i onomad kada se uz 'kršćane' spominju u jasnom kontekstu odvojeno, ustvari za bosanske patarene?

Logičnije je da je mislio na dvije različite vjerske zajednice, pogotovo kada piše o miješanom području Usore i Soli gdje rimokatolici prema Grguru žive sa patarenima i pravoslavnima.

Jedino što bi bilo moguće jeste da jednostavno nije znao, da nije upućen i pogrešio. Mada, imajući u vidu sve navedene okolnosti, ne bih rekao to već mi se ipak čini da je Grgur čuo neke vijesti da po Bosni ima pravoslavaca (i tu ne mislim na humske).

 

[Лекизан]

Што није ни чудо, јер су богумили уствари били нека врста зилота (можда није баш прави опис), који су се залагали за изворно Православље и враћање пријашњој чистоти.

Богумили нису ни постојали у Босни, али јесте црква Босанска, која по ономе што је излагано овде била источног обреда уз додатак неких локалних елемената, а под потронатом папе, бар званично, а и то се мењало.

Ti si se uhvato jednog istorijskog trenutka i iz prve polovine X vijeka, "zamrznuo" si ga u vremenu i prostoru da bi ti kao takav poslužuio kao polazna tačka za određivanje ko je Srbin a ko Hrvat u XVI i XVII vijeku, što je više nego pogrešno. Pa ako se neko u XVII vijeku ne osjeća ni Srbinom ni Hrvatom, onda ćemo ga mi na osnovu stanja iz X vijeka proglasiti Srbinom ili Hrvatom? I tu si nedoslijedan jer na osnovu stanja iz tog X vijeka Dioklićani nisu bili Srbi, a ni na oko 3/4 teritorije današnje Srbije po DAI nisu živjeli Srbi. Pa bi na osnovu tvog rezonovanja nekog Srbina iz XVII vijeka iz Beograda, Niša, Novog Brda, iz samoga Rasa ili sa prostora Zete morali proglasiti nesrbnom iako se tada osjeća Srbinom, kao što bi nekog Bošnjaka koji se tada ne osjeća Srbinom morali proglasiti Srbinom? Ne shvataš da su identiteti promjenljive stvari tokom vremena.

Ја сам узео један тренутак првог спомена Срба и Хрвата у тренутку њиховог доласка на Балкан, не видим шта је у томе лоше, одатле и треба почети и нисам га "замрзнуо", наравно да се стање мења, и ако се неко не осећа Србином или Хрватом у XVII веку што је углавном и правило за то време, онда ћемо према стању у том веку да одредимо којем културном кругу припада, пратећи неки континуитет и промене током векова.Не бих о Диоклићанима овом приликом, али они су се за мене појавили тек 2006, сачекаћу да прође мало времена и да се скупи материјала.

Međusobna razumljivost Slovena je u IX vijeku svakako bila mnogo veća nego danas. Različita narečja su i tada svakako postojala, ali je pitanje da li tada već možemo govoriti baš o više različitih slovenskih jezika. Ukoliko bi i mogli o tome govoriti, svakako ne bi mogli govoriti o različitim jezicima Srba i Hrvata na Balkanu.

Ја сматрам да је међусобна разумљивост Словена била мања него данас, после свих језичких реформи и других утицаја и не чуди данашња блискост појединих језика.
Него шта, сви Словени досељени на Балкан говорили су једним језиком, били такорећи исти народ али су изабрали другачије народно име, па би смо имали двадесетак имена за један исти народ!!!

Pa baš kao što je neki Austrijanac sebe u prošlosti smatrao i Njemcem, tako je i Divković sebe smatrao Slovinom - ne i Srbinom. Da ponovim - jedan Bavarac i Saksonac su bili više različiti nego jedan balkanski Srbin i Hrvat, i jedni i drugi su govorili istim jezicima ("lingua tedesca", "lingua sclava"). Kao što su u srednjem vijeku postojala "njemačka plemena" ("alemanije"), odnosno narodi Bavarci, Alemani, Svevi, Saksonci, Tirinžani itd, i kao što su se vremenom od njih formirali novi "njemački narodi" kao na primjer Austrijanci (od Bavaraca i Alemana), tako smo imali i mi "slovenska plemena" ("sklavinije"), odnosno narode Srbe, Hrvate, Dioklićane, Brsjake, Draguvite, Strimonce itd, kao što su se vremenom formirali neki novi kao na primjer Bošnjani (od Srba i Hrvata iz X vijeka), a neki su naravno nestali do poznog srednjeg vijeka.
Divkoviću su i Srbi, Bošnjaci i Hrvati tek plemena slovinskog naroda, a ne srpskoga naroda. Stoga ne možeš Divkovića proglašavati Srbinom na osnovu toga što Porfirogenit spominje da je Bosna "horion" u okviru Srbije sredinom X vijeka.

Тај Аустријанац себе и дан данас сматра Немцем наравно по пореклу, језику, култури и тд., тако је и Дивковић себе писао Бошњанином али је знао којим језиком пише и шта је по пореклу, уз ограду да је Дивковић живео у време када се националности још нису појавиле у данашњем облику.
Од Порфирогенита се почиње пријатељу већ сам ти рекао, па онда проведеш Босну кроз све векове њене државности, па пад под османско ропство, па тек онда да дођеш до Дивковића.И јел може он да буде Хрват, Словен у сваком случају јесте???

Pa taj kalup je nešto već iskalupirao kada sam Divković i ostali bosanski pisci iz tog vremena za sebe kažu da su Bošnjaci/Bosanci i da su Slovini. Što sebe ne nazivaju Srbima - gdje je tu trag kakvog "kalupa"?
Upravo nikad nismo ni imali te čakavsko-štokavske barijere - ti ništa ne čitaš šta ja postavljam? Što nisi pročitao šta kaže Miloš Okuka (a i ne samo on)? Evo za tebe ponovo (moram ti kao lošem đaku iz onovne škole postavljati na tablu najprostije stvari po više puta dako ih utuviš u glavu ):
"Dok je snop izoglosa na istoku i jugoistoku stvorio izvjesnu provaliju i odvojio istočnojužnoslovenske jezike od zapadnojužnoslovenskih, na zapadu i jugozapadu te provalije nije bilo. Jezičke granice su tu bile dosta fluidne, međusobni uticaji jezičkih idioma veliki. Glavni snop izoglosa jeste onaj koji je odvajao hrvatske kajkavske i slovenačke govore od štokavskih i čakavskih".
Sad ćeš mi vjerovatno reći da se ne držim Okuke i ostalih lingvista ko pijan plota

Да само што то није "калуп" који приказује националну припадност већ нешто друго, јер нит Босна у државном смислу постоји у време Дивковића, нит је национална припадност постојала у средњевековној Босни.Дакле мораш да узмеш неки други параметар.
Наравно да смо имали, упореди Винодолски законик или Башчанску плочу, са повељама србских владара из истог периода видећеш да се разликују и то не само по писму већ и по језику.Све то имаш на једној другој теми.
Онда можеш и да ми кажеш где иду те Окукине "провалије" и на који се период односе, али нешто ми се чини да то ни дотични не зна.

 

[Casino Royal]

Ја сам узео један тренутак првог спомена Срба и Хрвата у тренутку њиховог доласка на Балкан, не видим шта је у томе лоше, одатле и треба почети и нисам га "замрзнуо", наравно да се стање мења, и ако се неко не осећа Србином или Хрватом у XVII веку што је углавном и правило за то време, онда ћемо према стању у том веку да одредимо којем културном кругу припада, пратећи неки континуитет и промене током векова.

U DAI nisu prvi spomeni nit srpskog nit hrvatskog imena na Balkanu, a sam DAI je napisan jedno 300-injak godina po naseljenju istih na Balkan. I na osnovu kakvog si to "kulturnog kruga" odredio Divkovića Srbinom u XVII vijeku? Zar ne kapiraš da on konvergira ka rimokatoličkim slovenskim oblastima - Dalmaciji, Slavoniji, Hrvatskoj? Da je prostor Srbije tada bio većinski rimokatolički podjednako bi i njemu konvergirao?

Не бих о Диоклићанима овом приликом, али они су се за мене појавили тек 2006, сачекаћу да прође мало времена и да се скупи материјала.

Tek 2006. godine? Ne spominje ih u DAI Porfirogenit?

Ја сматрам да је међусобна разумљивост Словена била мања него данас, после свих језичких реформи и других утицаја и не чуди данашња блискост појединих језика.

To što ti misliš je potpuno nevažno. Pogotovo kad "lupetaš ko Maksim po diviziji"

Него шта, сви Словени досељени на Балкан говорили су једним језиком, били такорећи исти народ али су изабрали другачије народно име, па би смо имали двадесетак имена за један исти народ!!!

Saksonci, Tirinžani, Alemani, Bavarci itd. - "говорили су једним језиком, били такорећи исти народ али су изабрали другачије народно име, па би смо имали двадесетак имена за један исти народ."

Тај Аустријанац себе и дан данас сматра Немцем наравно по пореклу, језику, култури и тд.

Ne bih baš rekao da se smatra Njemcem, pogotovo ne po kulturi - bila je prije deset godina velika rasprava da li je Mocart bio austrijski ili njemački kompozitor, čak je reagovala ambasada Republike Austrije u Berlinu da je on isključivo austrijski kompozitor i da nije njemački

http://www.klix.ba/lifestyle/njemacki-mozart-naljutio-austrijance/030807006

A vođena je i velika polemika (na wikipediji piše "rat") između austrijskog lista "Kronen Zeitung" i njemačkog lista "Bild" oko istog pitanja - sa njemačke wikipedije::

"Diskussionen löst häufig Kulturgut aus, das vor der Nationswerdung – besonders aber vor der Staatsgründung 1804 – entstanden ist und als ausschließlich österreichisch oder deutsch bezeichnet wird. Wolfgang Amadeus Mozart wird beispielsweise in etlichen Quellen als Deutscher oder Österreicher bezeichnet, obwohl zu seinen Lebzeiten weder ein deutscher noch ein österreichischer Nationalstaat bestand und die Bezeichnung Deutscher damals noch nicht im modernen nationalideologischen Sinn belegt war. Über die Frage der „Nationalität“ Mozarts entbrannte ein Zeitungskrieg zwischen der österreichischen Kronenzeitung und der deutschen Tageszeitung Bild."

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Identit%C3%A4t

тако је и Дивковић себе писао Бошњанином али је знао којим језиком пише и шта је по пореклу, уз ограду да је Дивковић живео у време када се националности још нису појавиле у данашњем облику.

Jeste, baš tako. Svoj jezik je nazivao slovinskim i bosanskim. Pisao je ćiriliciom ("srpskim slovima").

Од Порфирогенита се почиње пријатељу већ сам ти рекао, па онда проведеш Босну кроз све векове њене државности, па пад под османско ропство, па тек онда да дођеш до Дивковића.И јел може он да буде Хрват, Словен у сваком случају јесте???

Po tebi se počinje 300 godina po naseljavanju Slovena na ovaj prostor?

Да само што то није "калуп" који приказује националну припадност већ нешто друго, јер нит Босна у државном смислу постоји у време Дивковића, нит је национална припадност постојала у средњевековној Босни.Дакле мораш да узмеш неки други параметар.

Postojala je u srednjovjekovnoj Bosni "narodonosna" pripadnost, pa samo obrati pažnju na istorijske izvore, recimo one brojne u vezi trgovine robljem - "nactione Bossinensium", "de genere Bossinensium", brojni spomeni Bošnjana i tebi to ništa ne znači? A to što ne postoji Bosna poslije pada pod Osmanlije - ne postoji tada ni Srbija, pa nećemo reći da zbog toga tada nema Srba? Valjda se čuvala nekakva uspomena na te srednjovjekovne hrišćanske države, a ponajviše u crkvenim i učenim krugovima kojima je Divković upravo pripadao?

Наравно да смо имали, упореди Винодолски законик или Башчанску плочу, са повељама србских владара из истог периода видећеш да се разликују и то не само по писму већ и по језику.Све то имаш на једној другој теми.

Vinodolski zakonik i Baščanska ploča su spomenici sa krajnjeg sjeverozapada hrvatske srednjovjekovne države, sa njene periferije. Ti spomenici nisu relevantan parametar za govor većine srednjovjekovnih Hrvata, jer tada i ne postoji standardizovani državni jezik. Zamisli da se desi neka globalna katastrofa i da neko poslije par vijekova pronađe neoštećenu video kasetu filma "Zona Zamfirova" - jasno se da uočiti da se u filmu radi o Srbima i Srbiji, prema tome treba da na osnovu tog dokumenta donese zaključak da su tako govorili svi Srbi?

Онда можеш и да ми кажеш где иду те Окукине "провалије" и на који се период односе, али нешто ми се чини да то ни дотични не зна.

A da ti, kad si tako pametan, ne znaš možda da mii kažeš koje su najstarije izoglose na našem području, moguće iz vremena samog doseljavanja - da vidimo imaju li one kakve veze striktno sa čakavicom i štokavicom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

U DAI nisu prvi spomeni nit srpskog nit hrvatskog imena na Balkanu, a sam DAI je napisan jedno 300-injak godina po naseljenju istih na Balkan. I na osnovu kakvog si to "kulturnog kruga" odredio Divkovića Srbinom u XVII vijeku? Zar ne kapiraš da on konvergira ka rimokatoličkim slovenskim oblastima - Dalmaciji, Slavoniji, Hrvatskoj? Da je prostor Srbije tada bio većinski rimokatolički podjednako bi i njemu konvergirao?

A koji je prvi spomen hrvatskog imena na Balkanu? Ja bih rekao da je DAI, ako izuzmemo Trpimirovu povelju, a ako misliš na nju onda to može biti pomalo problematično...

 

[Casino Royal]

A koji je prvi spomen hrvatskog imena na Balkanu? Ja bih rekao da je DAI, ako izuzmemo Trpimirovu povelju, a ako misliš na nju onda to može biti pomalo problematično...

Mislio sam na nju.

 

[Лекизан]

U DAI nisu prvi spomeni nit srpskog nit hrvatskog imena na Balkanu, a sam DAI je napisan jedno 300-injak godina po naseljenju istih na Balkan. I na osnovu kakvog si to "kulturnog kruga" odredio Divkovića Srbinom u XVII vijeku? Zar ne kapiraš da on konvergira ka rimokatoličkim slovenskim oblastima - Dalmaciji, Slavoniji, Hrvatskoj? Da je prostor Srbije tada bio većinski rimokatolički podjednako bi i njemu konvergirao?

Али говори о насељавању истих на Балкан, узми Ајнхарта и ништа се неће променити.Може он да конвергира у верском смислу коме хоће, да је рођен у Цариграду био би муслиман али би опет причао истим језиком.Јел има нека забрана да Срби не могу да буду римокатолици у областима где су се већ населили по Порфирогениту?

Tek 2006. godine? Ne spominje ih u DAI Porfirogenit?

Да. Не.

To što ti misliš je potpuno nevažno. Pogotovo kad "lupetaš ko Maksim po diviziji"

Тај Максим и кад лупета одради посао, тј. дивизија не може без њега.

Saksonci, Tirinžani, Alemani, Bavarci itd. - "говорили су једним језиком, били такорећи исти народ али су изабрали другачије народно име, па би смо имали двадесетак имена за један исти народ."

А тај народ су Немци.

Ne bih baš rekao da se smatra Njemcem, pogotovo ne po kulturi - bila je prije deset godina velika rasprava da li je Mocart bio austrijski ili njemački kompozitor, čak je reagovala ambasada Republike Austrije u Berlinu da je on isključivo austrijski kompozitor i da nije njemački
http://www.klix.ba/lifestyle/njemacki-mozart-naljutio-austrijance/030807006
A vođena je i velika polemika (na wikipediji piše "rat") između austrijskog lista "Kronen Zeitung" i njemačkog lista "Bild" oko istog pitanja - sa njemačke wikipedije::
http://de.wikipedia.org/wiki/Österreichische_Identität

Сматрају се наравно али мисле да треба Моцарта да приказују као велику личност своје земље Аустрије, дакле као Аустријског Немца.

Jeste, baš tako. Svoj jezik je nazivao slovinskim i bosanskim. Pisao je ćiriliciom ("srpskim slovima").

Аха значи и Руси пишу ћирилицом(србским словима).

Po tebi se počinje 300 godina po naseljavanju Slovena na ovaj prostor?

Не него у време насељавања, Пурпурни говори о томе.

Postojala je u srednjovjekovnoj Bosni "narodonosna" pripadnost, pa samo obrati pažnju na istorijske izvore, recimo one brojne u vezi trgovine robljem - "nactione Bossinensium", "de genere Bossinensium", brojni spomeni Bošnjana i tebi to ništa ne znači? A to što ne postoji Bosna poslije pada pod Osmanlije - ne postoji tada ni Srbija, pa nećemo reći da zbog toga tada nema Srba? Valjda se čuvala nekakva uspomena na te srednjovjekovne hrišćanske države, a ponajviše u crkvenim i učenim krugovima kojima je Divković upravo pripadao?

Ма знам ја да код тебе постоји свачија "народоносна" припадност изузев код Срба, кад се "не дај" Боже Срби помену то су или нека слова или све друго изузев народности.
А шта тај сам извор који у средњем веку помиње "nactione Bossinensium" и "de genere Bossinensium" мисли под овим "nactione" и "de genere", за њега националност постоји још тада!!!

Vinodolski zakonik i Baščanska ploča su spomenici sa krajnjeg sjeverozapada hrvatske srednjovjekovne države, sa njene periferije. Ti spomenici nisu relevantan parametar za govor većine srednjovjekovnih Hrvata, jer tada i ne postoji standardizovani državni jezik. Zamisli da se desi neka globalna katastrofa i da neko poslije par vijekova pronađe neoštećenu video kasetu filma "Zona Zamfirova" - jasno se da uočiti da se u filmu radi o Srbima i Srbiji, prema tome treba da na osnovu tog dokumenta donese zaključak da su tako govorili svi Srbi?

А где је центар те хрватске у време рецимо Винодолског законика, крај 13 века?
Хрвати на периферији су говорили различитим језиком од оних у центру земље!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Која је то катастрофа задесила Хрвате?

A da ti, kad si tako pametan, ne znaš možda da mii kažeš koje su najstarije izoglose na našem području, moguće iz vremena samog doseljavanja - da vidimo imaju li one kakve veze striktno sa čakavicom i štokavicom?

Не.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislio sam na nju.

Prvi poznati prepis je tek iz 1568. godine, što će reći preko čitavih osam stoljeća nakon njenog izdavanja. Iz tog i pojedinih drugih razloga često se nalaze pojedinci koji darovnicu otpisuju kao falsifikat, a Klaićka je tu bila vrlo decidna ako me sjećanje dobro služi. Situaciju ni malo ne olakšava što ne postoje ama baš nikakvi stariji izvori koji bi mogli indirektno potvrditi da je Trpimir jednu takvu povelju izdao i ta naj način njena autentičnost bila ojačana.
Iako se u novije vrijeme ide više ka koncenzusu prihvatanja njene autentičnosti, pa to eto čini i Budak, meni se ipak čine ti stavovi vrlo pretencioznima i možda bih entuzijazam veliki oko nje (i Muncimirove povelje) pripisao situaciji u Hrvatskoj novoj nakon 1991. godine. Preko osam stotina godina je ipak jedan stravično ogroman vremenski period...Ovome treba dodati i da se recimo oblik imena Muncimira raztikuje u njegovoj povelji (isto u paketu sa Trpimirovom, zapisano 1568. godine) razlikuje u određenoj mjeri u odnosu na njegovo ime na natpisu na crkv Sv. Luke s kraja IX stoljeća.

 

[Casino Royal]

Prvi poznati prepis je tek iz 1568. godine, što će reći preko čitavih osam stoljeća nakon njenog izdavanja. Iz tog i pojedinih drugih razloga često se nalaze pojedinci koji darovnicu otpisuju kao falsifikat, a Klaićka je tu bila vrlo decidna ako me sjećanje dobro služi. Situaciju ni malo ne olakšava što ne postoje ama baš nikakvi stariji izvori koji bi mogli indirektno potvrditi da je Trpimir jednu takvu povelju izdao i ta naj način njena autentičnost bila ojačana.
Iako se u novije vrijeme ide više ka koncenzusu prihvatanja njene autentičnosti, pa to eto čini i Budak, meni se ipak čine ti stavovi vrlo pretencioznima i možda bih entuzijazam veliki oko nje (i Muncimirove povelje) pripisao situaciji u Hrvatskoj novoj nakon 1991. godine. Preko osam stotina godina je ipak jedan stravično ogroman vremenski period...Ovome treba dodati i da se recimo oblik imena Muncimira raztikuje u njegovoj povelji (isto u paketu sa Trpimirovom, zapisano 1568. godine) razlikuje u određenoj mjeri u odnosu na njegovo ime na natpisu na crkv Sv. Luke s kraja IX stoljeća.

Dobro. Čini mi se da ipak većina istoričara drže pouzdanim taj izvor a neki ga smještaju čak u 840. godinu. Nego, nebitno. Da ne ulazimo u to. Opet imamo spomena Hrvata prije nastanka DAI - recimo natpis u Šopotu kraj Benkovca: "Branimiro com... dux Chruatoru(m)". Čak je i u pismu pape Tomislavu iz 925. godine on "Tamislao rege Chroatorum" - to je opet prije nastanka DAI, zar ne?

 

[Casino Royal]

Али говори о насељавању истих на Балкан, узми Ајнхарта и ништа се неће променити.

Da govori o naseljavanju istih. Ali on opisuje granice raznih sklavinija iz svcog i prethodnog vijeka. Još se da primjetiti da mu je Bosna izdvojena u okviru Srbije - zašto je izdvojena? Možda zato jer je u nekom prethodnom periodu pripojena Srbiji u okviru koje je očuvala neku svoju posebnost (kao na primjer Zeta u okviru nemanjićke države). A onda bi se moglo postaviti pitanje na koje nemamo odgovor - koji su Sloveni naselili tu Bosnu? Ni Ajnhard ti neće dati odgovor na to pitanje jer on kaže da su Srbi pleme/narod koji "drži" veliki dio Dalmacije, a ne pleme/narod koji/e je "naselio" veliki dio Dalmacije. Isti Ajnhard spominje na centralnom dijelu Apeninskog poluostrva Langobardiju, a znamo da je ta oblast dobila ime jer su Langobardi kontrolisali veliki dio tog poluostrva, a ne jer su ga naselili u velikom broju. Već smo o ovome raspravljali, kao što smo već zaključili da su dalmatinske primorske gradove oko 614. godine opustošili neki Sloveni koji nisu bili ni Srbi ni Hrvati jer ih tada još nije bilo na Balkanu.

Може он да конвергира у верском смислу коме хоће, да је рођен у Цариграду био би муслиман али би опет причао истим језиком.Јел има нека забрана да Срби не могу да буду римокатолици у областима где су се већ населили по Порфирогениту?

Alo, kuc, kuc - ima li koga? Upravo on i jezik naziva slovinskim, tako je nazivao jezik i u Hrvatskoj, Dalmaciji, Srbiji ... To je isti jezik. I Hrvati i Srbi pričaju istim jezikom ko i on, samo što ga on naziva i bosanskim, naravno i slovinskim, ne i srpskim, hrvatskim, dalmatinskim. Srba rimokatolika je tada i bilo, iako ne mnogo - imamo u dokumentima rimske kurije svjedočanstva o tome. Kao što imamo u istim dokumentima i svjedočanstva o postojanju ljudi koji se smatraju Bošnjacima/Bosancima rimokatolicima.

Да. Не.

А тај народ су Немци.

Da. I? Veća je razlika bila između Saksonca i Alemana nego Srbina i Hrvata. To što su Alemani i Saksonci postali jedan narod i nacija u XIX vijeku, a Srbi i Hrvati nisu, stvar je određenih istorijskih dešavanja, a ne toga što su Srbi i Hrvati bili "dva jasno razdvojena naroda" u srednjem vijeku, dok Saksonci i Alamani to navodno nisu bili.

Сматрају се наравно али мисле да треба Моцарта да приказују као велику личност своје земље Аустрије, дакле као Аустријског Немца.

Nikakvog Njemca - samo kao Austrijanca Uostalom prevedi kompletan link sa wikipedije o austrijskom identitetu, ima tu još dosta zanimljivih stvari i saznanja

Аха значи и Руси пишу ћирилицом(србским словима).

Pa da znaš da je u tom dobu postojala takva percepcija i ćirislko pismo je nazivano srpskim i rutenskim Treba li dokaza?

Не него у време насељавања, Пурпурни говори о томе.

Ne govori baš, objasnio sam već

Ма знам ја да код тебе постоји свачија "народоносна" припадност изузев код Срба, кад се "не дај" Боже Срби помену то су или нека слова или све друго изузев народности.
А шта тај сам извор који у средњем веку помиње "nactione Bossinensium" и "de genere Bossinensium" мисли под овим "nactione" и "de genere", за њега националност постоји још тада!!!

Pa samo treba vidjeti kojih to još "nactione" i "de genere" imamo? Tako imamo u dubrovačkim dokumentima Ruse, Katalonce, Turke, Čerkeze, Etiopljane, Inde, Tedeske (Njemce), Hrvate, Ugare, Slovene ili Rašane (Srbe), Bugare, Albance itd. Pa ti razmišljaj šta se pod tim podrazumjeva.

А где је центар те хрватске у време рецимо Винодолског законика, крај 13 века?
Хрвати на периферији су говорили различитим језиком од оних у центру земље!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Која је то катастрофа задесила Хрвате?

Pa gdje je bio centar hrvatske države krajem XIII vijeka? Čuo si za Šubiće - baš u tom periodu Hrvatska se prostirala od Istre do Dubrovnika, jer su Šubići vladali i Humom i Bosnom. Centar je bila Bribirska županija, Ravni kotari, zaleđe Zadra i Šibenika. Isto kao i ranijem periodu - upravo je to prostor koji se naziva "v Hrvatih".

Što se iščuđavaš? Pa vidi se da pojma nemaš o materiji o kojoj raspravljaš? Ti očito zamišljaš da su svi stanovnici neke srednjovjekovne države govorili identično, mora da su imali neki standardizovani govor koji su im srednjovjekovna djeca učila po školama?

Не.

Pa da vidimo šta kaže Ivić u vezi sa tim najstarijim izoglosama na zapadnojužnoslovensom prostor,u koje su po njemu možda donesene čak iz prapostojbine ili su se formirale na samom terenu vrlo rano:

Znači prve pobrojene 4 najstarije izoglose se nalaze na ovoj podebljanoj plavoj liniji ili zapadno od nje. I peti primjeri izoglosa ne prelaze istočno od plave linije. Ali sada dolazi ono interesantno - stare izoglose gušćer-gušter i meja-medja - te izoglose se završavaju na ovoj crvenoj liniji koja odgovara rimskom brioju IV. Da se zaključiti da su govori između plave i crvene linije u najranije doba po naseljavanju Slovena na tom prostoru bili ujednačeni i da se na tom prostroru tek kasnije javljaju snopovi izoglosa koji će taj prostor iskidati na središnju i južnu čakavštinu i zapadnu štokavštinu - to nije stanje iz vremena najranijeg slovenskog naseljavanja, već se iz nekog razloga javlja nešto kasnije. Tako bar ispada po ovome što je Ivić napisao. Dok je od najranijeg vremena ta sjeverna čakavština divergirala sa kajkavštinom i slovenačkim govorima - a taj prostor nije bio središte najranije hrvatske države.

.

 

[Mrkalj]

I na osnovu kakvog si to "kulturnog kruga" odredio Divkovića Srbinom u XVII vijeku? Zar ne kapiraš da on konvergira ka rimokatoličkim slovenskim oblastima - Dalmaciji, Slavoniji, Hrvatskoj?

Dakle, "daleko".

Don Stjepan Krasić:

"Katolička crkva ... htjela je ujediniti katolike i pravoslavce da se odupru dvama neprijateljima: Turcima i protestantima. U tom pravcu se najprije poslužila diplomatskim sredstvima, a onda i tiskom."

"Pape su imali alternativni plan. Smatrali su da se isti ciljevi mogu postići odgojem svećenika koji će raditi na oživljavanju svijesti o potrebi svestrane obnove društva, u što je spadalo i izdavanje knjiga kojih je nedostajalo u cijelom pravoslavnom svijetu. Pothvat je izgledao to lakši što je barem od 14. st. gotovo u cijeloj Europi vladalo uvjerenje da svi Slaveni govore istim jezikom i da se on od naroda do naroda samo dijalektalno razlikuje. Ako tako stoje stvari - zaključivali su pape - dovoljno je izabrati najopćenitiji i najrazvijeniji »dijalekt« da bi se na njemu za sve slavenske narode tiskale crkvene knjige."

"izabrano je štokavsko narječje za književni jezik. Na tako normiranom jeziku izdano je samo u Rimu više od stotinu knjiga. Brojna izdavanja misala, brevijara, lekcionara, katekizama, knjiga pobudnoga sadržaja, homiletskih djela, životopisa svetaca, školskih priručnika i druga, bila su priređena na štokavskome. Ako se tim knjigama dodaju one koje su, u okviru katoličke obnove, bile tiskane u drugim mjestima, dolazimo do približno dvostruko veće brojke. Sve su se one upotrebljavale na cijelome području između Drave i Jadrana prevladavajući dijalektalno šarenilo, smanjujući jezične razlike, stvarajući jedinstven jezik, a time i nacionalno jedinstvo."

"Normiranje »ilirskoga« i njegovo uvođenje u školski program »Rimskog kolegija« nije bio krajnji cilj kojemu su pape težili, nego je to bio samo uvod u njegovo unošenje u nastavni program drugih (sve)učilišta. Tako je Grgur XV. potpisao 6. prosinca 1622. dekret kojim je naredio vrhovnim poglavarima crkvenih redova, koji imaju samostane na području Mletačke Republike, da u njima što prije osnivaju učilišta ili katedre za »ilirski« i arapski kao misionarske jezike. Njegov je nasljednik Urban VIII. model »Akademije ilirskog jezika« s Rimskog kolegija proširio na druga sveučilišta. Šesnaestoga listopada 1623. donio je dekret kojim je tu obvezu unošenja »ilirskoga« u nastavni program proširio na cijelu Europu. Tražio je od vrhovnih poglavara svih crkvenih redova, kongregacija i ustanova koje su se bavile odgojem i pripremom misionara za rad u različitim krajevima svijeta da svuda, gdje god je to moguće, osnivaju (sve)učilišta i katedre za sljedeće jezike: hebrejski, grčki klasični i moderni, arapski, kaldejski ili aramejski kojim je Isus govorio i »ilirski«. Prva četiri jezika: latinski, grčki, hebrejski i kaldejski bili su potrebni za proučavanje kršćanskih vjerskih i kulturnih korijena, osobito Biblije i teologije, a druga dva, arapski i »ilirski«, predstavljali su hrabar iskorak prema budućnosti. Crkva je, naime, već u to doba bila svjesna potrebe dijaloga s islamskim svijetom i slavenskim pravoslavljem."

Krasić jasno kaže da je RKC odabrala štokavski za potrebe "dijaloga sa slavenskim pravoslavljem".

 

[Mrkalj]

.

Kavlobag-Kavlovac-Vivovitica?

 

[Игорь]

Znači prve pobrojene 4 najstarije izoglose se nalaze na ovoj podebljanoj plavoj liniji ili zapadno od nje. I peti primjeri izoglosa ne prelaze istočno od plave linije. Ali sada dolazi ono interesantno - stare izoglose gušćer-gušter i meja-medja - te izoglose se završavaju na ovoj crvenoj liniji koja odgovara rimskom brioju IV. Da se zaključiti da su govori između plave i crvene linije u najranije doba po naseljavanju Slovena na tom prostoru bili ujednačeni i da se na tom prostroru tek kasnije javljaju snopovi izoglosa koji će taj prostor iskidati na središnju i sjevernu čakavštinu i zapadnu štokavštinu - to nije stanje iz vremena najranijeg slovenskog naseljavanja, već se iz nekog razloga javlja nešto kasnije. Tako bar ispada po ovome što je Ivić napisao. Dok je od najranijeg vremena ta sjeverna čakavština divergirala sa kajkavštinom i slovenačkim govorima - a taj prostor nije bio središte najranije hrvatske države.

Spojler

.

Изоглоза *dj > j се завршава још на граници 3. Бар према овој карти. Jа, да сам ту границу морао замислити, замишљао бих ју другачијом доста хД.

 

[Mrkalj]

Već smo o ovome raspravljali, kao što smo već zaključili da su dalmatinske primorske gradove oko 614. godine opustošili neki Sloveni koji nisu bili ni Srbi ni Hrvati jer ih tada još nije bilo na Balkanu.

Gde je ta rasprava? Pročitao bih.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobro. Čini mi se da ipak većina istoričara drže pouzdanim taj izvor a neki ga smještaju čak u 840. godinu. Nego, nebitno. Da ne ulazimo u to. Opet imamo spomena Hrvata prije nastanka DAI - recimo natpis u Šopotu kraj Benkovca: "Branimiro com... dux Chruatoru(m)". Čak je i u pismu pape Tomislavu iz 925. godine on "Tamislao rege Chroatorum" - to je opet prije nastanka DAI, zar ne?

Veći broj ili ne, to opet ne može preskočiti što sam naveo.

Prije sam ciljao na onaj izvorni dokument sastavljen u Rimu, možda pri Atanasiju Bibliotekaru, prije zapisa iz Branimirova i Tomislavova vremena...

 

[Casino Royal]

Изоглоза *dj > j се завршава још на граници 3. Бар према овој карти. Jа, да сам ту границу морао замислити, замишљао бих ју другачијом доста хД.

U pravu si. Mada sam Ivić piše:

"Zapadna situacija prekriva u oba slučaja slovenački jezik i čakavske govore, kao i zapadnije kajkavske predele. Osim toga tip meja zahvata i poneke starinačke štokavske govore u Bosni i Dalmaciji ..."

Tako da ova mapa baš ne oslikava u potpunosti to što je Ivić napisao. A tekst i mapa nisu iz istih Ivićevih radova. Zato sam i rekao da je tip meja-medja zapadno od crvene a istočno od plave linije, s tim što nisam siguran da li je linija označena rimskim III baš dobro ucrtana.
U svakom slučaju te izoglose su jako stare, s tim što Ivić napominje bi one mogle biti donesene iz prapostojbine, ali i da su se mogle ustaliti na samom prostoru u dva do tri veka po naseljenju.

 

[Casino Royal]

Gde je ta rasprava? Pročitao bih.

Strana 73 teme "Čiji je naš jezik". Rasprava između mene i Leikizana. Ništa tu nema spektakularno.

 

[Лекизан]

Da govori o naseljavanju istih. Ali on opisuje granice raznih sklavinija iz svcog i prethodnog vijeka. Još se da primjetiti da mu je Bosna izdvojena u okviru Srbije - zašto je izdvojena? Možda zato jer je u nekom prethodnom periodu pripojena Srbiji u okviru koje je očuvala neku svoju posebnost (kao na primjer Zeta u okviru nemanjićke države). A onda bi se moglo postaviti pitanje na koje nemamo odgovor - koji su Sloveni naselili tu Bosnu? Ni Ajnhard ti neće dati odgovor na to pitanje jer on kaže da su Srbi pleme/narod koji "drži" veliki dio Dalmacije, a ne pleme/narod koji/e je "naselio" veliki dio Dalmacije. Isti Ajnhard spominje na centralnom dijelu Apeninskog poluostrva Langobardiju, a znamo da je ta oblast dobila ime jer su Langobardi kontrolisali veliki dio tog poluostrva, a ne jer su ga naselili u velikom broju. Već smo o ovome raspravljali, kao što smo već zaključili da su dalmatinske primorske gradove oko 614. godine opustošili neki Sloveni koji nisu bili ni Srbi ni Hrvati jer ih tada još nije bilo na Balkanu.

Он каже које склавиније насељавају Срби и каже за Босну да је у оквиру склавиније Србије, и издвојена је јер је сматра делом "некрштене" Србије, области где је хришћанство изгледа само површно продрло, то се одразило и касније јер видимо да се управо ту формира нека локална црквена организација, за разлику од остатка Србије за коју Пурпурни каже да је "крштена", што је тачно јер Срби баш током деветог века прихватају хришћанство масовно.
Ах да и то "држи" се сада не важи, умало да заборавим.Ко ти каже да Лангобарди у већини нису насели Лангобардију?
Ништа ми нисмо закључили у вези тих градова јер ниси одговорио који су то Словени?

Alo, kuc, kuc - ima li koga? Upravo on i jezik naziva slovinskim, tako je nazivao jezik i u Hrvatskoj, Dalmaciji, Srbiji ... To je isti jezik. I Hrvati i Srbi pričaju istim jezikom ko i on, samo što ga on naziva i bosanskim, naravno i slovinskim, ne i srpskim, hrvatskim, dalmatinskim. Srba rimokatolika je tada i bilo, iako ne mnogo - imamo u dokumentima rimske kurije svjedočanstva o tome. Kao što imamo u istim dokumentima i svjedočanstva o postojanju ljudi koji se smatraju Bošnjacima/Bosancima rimokatolicima.

Мој одговор је односио на веру као параметар одређивања припадности неком народу у то време.Где се дедоше Порфирогенитови босански Срби?Ди су?

Не помаже ту ни Дедеић.

Da. I? Veća je razlika bila između Saksonca i Alemana nego Srbina i Hrvata. To što su Alemani i Saksonci postali jedan narod i nacija u XIX vijeku, a Srbi i Hrvati nisu, stvar je određenih istorijskih dešavanja, a ne toga što su Srbi i Hrvati bili "dva jasno razdvojena naroda" u srednjem vijeku, dok Saksonci i Alamani to navodno nisu bili.

На основу чега закључујеш ово о овим разликама?

Nikakvog Njemca - samo kao Austrijanca .Uostalom prevedi kompletan link sa wikipedije o austrijskom identitetu, ima tu još dosta zanimljivih stvari i saznanja

Е па сад то кад нађем времена, али сигурно не тврде да немају везе са Немцима.

Pa da znaš da je u tom dobu postojala takva percepcija i ćirislko pismo je nazivano srpskim i rutenskim Treba li dokaza?

Ма знам сви Словени који пишу ћирилицом та слова су називали србским, не знам шта се деси данас па није тако.

Ne govori baš, objasnio sam već

Говори.

Pa samo treba vidjeti kojih to još "nactione" i "de genere" imamo? Tako imamo u dubrovačkim dokumentima Ruse, Katalonce, Turke, Čerkeze, Etiopljane, Inde, Tedeske (Njemce), Hrvate, Ugare, Slovene ili Rašane (Srbe), Bugare, Albance itd. Pa ti razmišljaj šta se pod tim podrazumjeva.

Па сигурно се подразумевају националности, додуше по потреби.

Pa gdje je bio centar hrvatske države krajem XIII vijeka? Čuo si za Šubiće - baš u tom periodu Hrvatska se prostirala od Istre do Dubrovnika, jer su Šubići vladali i Humom i Bosnom. Centar je bila Bribirska županija, Ravni kotari, zaleđe Zadra i Šibenika. Isto kao i ranijem periodu - upravo je to prostor koji se naziva "v Hrvatih".
Što se iščuđavaš? Pa vidi se da pojma nemaš o materiji o kojoj raspravljaš? Ti očito zamišljaš da su svi stanovnici neke srednjovjekovne države govorili identično, mora da su imali neki standardizovani govor koji su im srednjovjekovna djeca učila po školama?

Чуо сам да хрватске одавно нема у то време, али је заостала поједина хрватска властела, као поменути Шубићи када се и они исељавају на север па постају Зрински.Босном је владао једино мислим Младен Шубић и то краткотрајно.
Нису имали стандардизовани језик али је један народ имао један народни језик, и тај су говорили уз неизбежне варијације.

Pa da vidimo šta kaže Ivić u vezi sa tim najstarijim izoglosama na zapadnojužnoslovensom prostor,u koje su po njemu možda donesene čak iz prapostojbine ili su se formirale na samom terenu vrlo rano:

Znači prve pobrojene 4 najstarije izoglose se nalaze na ovoj podebljanoj plavoj liniji ili zapadno od nje. I peti primjeri izoglosa ne prelaze istočno od plave linije. Ali sada dolazi ono interesantno - stare izoglose gušćer-gušter i meja-medja - te izoglose se završavaju na ovoj crvenoj liniji koja odgovara rimskom brioju IV. Da se zaključiti da su govori između plave i crvene linije u najranije doba po naseljavanju Slovena na tom prostoru bili ujednačeni i da se na tom prostroru tek kasnije javljaju snopovi izoglosa koji će taj prostor iskidati na središnju i južnu čakavštinu i zapadnu štokavštinu - to nije stanje iz vremena najranijeg slovenskog naseljavanja, već se iz nekog razloga javlja nešto kasnije. Tako bar ispada po ovome što je Ivić napisao. Dok je od najranijeg vremena ta sjeverna čakavština divergirala sa kajkavštinom i slovenačkim govorima - a taj prostor nije bio središte najranije hrvatske države.

.

И шта нам говоре те изоглосе? да је говорен један језик од стране свих шта ли!!!!
Знаш ли шта су уопште изоглосе. Граничне линије које раздвајају одређене језичке појаве, језике или дијалекте, да ли у фонетском смислу као на овом графикону који си постовао горе или по неким граматичким особинама, или по значењу неке речи или изговору самогласника.
Да се закључити да је изговор неке изоглосе уједначен на том подручју у том тренутку времена, а не да говорници говоре исти језик што нам брза диференцијација на штокавштину, чакавштином и кајкавшину говори да је тако било.А како знамо изоглосе се и мењају и настају нове управо са миграцијама и померањима становништва исте језичке сродности, отуда и нове подела већ према формирању већих снопова изоглоса.

 

[Bogun2]

Nazivanje slova srpskim je lako objašnjivo: bila su karakteristična za srednjovekovnu Srbiju, a prve lokalne ćirilične štamparije za Srbe. Ako je već tako bio svestan, pa je slova nazivao srpskim, a ne bosanskim, slovenskim ili ljudskim, gde mu se dede ta svest po pitanju jezika? I Srbi su tada štampali i valjda su negde pominjali "sarpski jazik", pa je i Matija, kao pismen čovek koji je razaznavao srpska slova od latinskih, morao biti svestan da postoji i srpski jezik. Međutim, on svoj jezik zove prosto - slovenskim, a što bi značilo da je karakterističan za Slovene njegove okoline, a što bi opet značilo da je među tim Slovenima koji su na takav način govorili bilo i onih koji nisu Srbi, jer bi inače i taj jezik bio srpski.

Osim ako kod Matije ne postoje neke zadnje namere, pa da u njegovo vreme slovenski narodi u njegovoj sredini govore različito, pa da različito govori Srbin, različito Dubrovčanin, različito Hrvat, a on da uzme baš Srbinov jezik i proglasi ga zajedničkim za sve. Ili je to u pitanju, ili su tim jezikom govorili i neki ljudi koji jesu bili Sloveni, ali nisu bili Srbi, ili bar nisu znali da su to. Takođe, njegovo povremeno nazivanje jezika bosanskim može implicirati da se taj dijalekt unekoliko razlikovao od govora npr. Raške ili Primorja i da je karakterističan za Bosnu.

 

[Casino Royal]

Он каже које склавиније насељавају Срби и каже за Босну да је у оквиру склавиније Србије, и издвојена је јер је сматра делом "некрштене" Србије, области где је хришћанство изгледа само површно продрло, то се одразило и касније јер видимо да се управо ту формира нека локална црквена организација, за разлику од остатка Србије за коју Пурпурни каже да је "крштена", што је тачно јер Срби баш током деветог века прихватају хришћанство масовно.

Ma šta pričaš to? "Nekrštena Srbija" je Purpurnom tamo na dalekom sjeveru, dok mu je Bosna "horion" u "pokrštenoj Srbiji" - ne "nekrštenoj". Sve si pobrkao i na osnovu toga si čak iskonstruisao pojavu bosanske hereze tada kada je nema

Ах да и то "држи" се сада не важи, умало да заборавим.Ко ти каже да Лангобарди у већини нису насели Лангобардију?

Ja tvrdim da Langobardi definitivnio nisu preplavili srednju i južnu Italiju u smislu da su je masovno naselili. To možeš naći kod bilo kog istoričara koji se tim pitanjem bavi, a potvrde za to imamo kod arheologa, a u novije vrijeme i u vidu genetičkih istraživanja. To nikad nije bilo ni sporno. Langobardi su se u većem broju naselili samo u sjevernoj Italiji (gdje danas imamo Langobardiju-Lombardiju).

Ништа ми нисмо закључили у вези тих градова јер ниси одговорио који су то Словени?

Odgovorio sam ti da nisu bili Srbi i Hrvati, a koji su to konkretno bili Sloveni to ni istoričari ne znaju. Da slučajno ne znaju koji su to konkretno Sloveni (koja plemena, rodovi, odakle potiču) napali sa Avarima Carigrad 626. godine - ne zna se. Koji su sve Sloveni prodirali na jug Balkanskog poluostrva i na prostor današnje Bugarske - tek se da pretpostaviti za par plemena, za većinu njih se takođe ne zna. Kao što se ne zna koji su sve Sloveni bili pod avarskom vlašću u Panoniji. Ne znamo ni imena 7 slovenskih plemena koja su prvobitno potpala pod bugarsku vlast. I šta sad? Treba li zbog toga sve da ih proglasimo Srbima i Hrvatima?

Мој одговор је односио на веру као параметар одређивања припадности неком народу у то време.Где се дедоше Порфирогенитови босански Срби?Ди су?

Pretopili su se u Bošnjane. Uzgred Porfirogenit vidi Bosnu u Srbiji, ali ne kaže u njoj žive Srbi. Ali sve i da su od naseljavanja u njoj živjeli Srbi podjednako kao i da su bili u pitanju neki drugi Sloveni koji nisu bili Srbi, ti njeni slovenski stanovnici će se po onom istom principu Čirkovićevog "kalupa" izliti u ranosrednjovjekovne Srbe (čije tragove imamo u papskim pismima, čak i u XIII vijeku kod Mateja Ninoslava) jer su relativno dugo bili u okviru ranosrednjovjekovne Srbije .Ali će se osamostaljenjenjem Bosne opet u novom kalupu "izliti" u novi poznosrednjovjekovni narod - u Bošnjane, kome će se pridodavati i u njega "izlivati" i dijelovi srednjovjekovnih Porfirogenitovih Hrvata

Чуо сам да хрватске одавно нема у то време, али је заостала поједина хрватска властела, као поменути Шубићи када се и они исељавају на север па постају Зрински.Босном је владао једино мислим Младен Шубић и то краткотрајно.

U to vrijeme ima hrvatskog kraljevstva, nisi dobro čuo. Što ću ti ja kad ti postojanje nekog krljevstva određuješ narodonosnom pripadnošću dotičnog kralja - dodatan dokaz da o srednjem vijeku ništa sve ove godine nisi naučio. Žali Bože proćerdanog vremena po ovom forumu

Нису имали стандардизовани језик али је један народ имао један народни језик, и тај су говорили уз неизбежне варијације.

И шта нам говоре те изоглосе? да је говорен један језик од стране свих шта ли!!!!
Знаш ли шта су уопште изоглосе. Граничне линије које раздвајају одређене језичке појаве, језике или дијалекте, да ли у фонетском смислу као на овом графикону који си постовао горе или по неким граматичким особинама, или по значењу неке речи или изговору самогласника.
Да се закључити да је изговор неке изоглосе уједначен на том подручју у том тренутку времена, а не да говорници говоре исти језик што нам брза диференцијација на штокавштину, чакавштином и кајкавшину говори да је тако било.А како знамо изоглосе се и мењају и настају нове управо са миграцијама и померањима становништва исте језичке сродности, отуда и нове подела већ према формирању већих снопова изоглоса.

Aha, sad relativizuješ izoglose, ali kad treba da razdvojiš jezik Srba i Hrvata onda su ti puna usta čakavice i štokavice? A čime su to čakavica i štokavica razgraničene (i to uslovno) ako ne snopovima određenih izoglosa? I ti snopovi su mlađi od ovih koje je Ivić nabriojao (neke pobrojene izoglose zapravo i ulaze u određivanje čakavštine i štokavštine, ali uz čitav niz drugih mlađih izoglosa) - tako da granica između čakavštine i štokavštine ne može da nam otkrije stanje raznih slovenskih migracionih struja po naseljenju ovog prostora. Ove što je Ivić pobrojao možda i mogu, ali kao što vidimo skoro sve one odvajaju slovenačke govore i kajkavštinu (da dodamo i sjevernu čakavštinu), od štokavštine i čakaštine (središnje i južne). A jedna od njih ide po sred štokavštine (izoglosa šć-št) koju dijeli na zapadnu i istočnu. I ta izoglosa je starija od kasnijih koje određuju granice čakavštine i štokavštine. Ako sam dobro shvatio Ivića šta je napisao

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nazivanje slova srpskim je lako objašnjivo: bila su karakteristična za srednjovekovnu Srbiju, a prve lokalne ćirilične štamparije za Srbe. Ako je već tako bio svestan, pa je slova nazivao srpskim, a ne bosanskim, slovenskim ili ljudskim, gde mu se dede ta svest po pitanju jezika? I Srbi su tada štampali i valjda su negde pominjali "sarpski jazik", pa je i Matija, kao pismen čovek koji je razaznavao srpska slova od latinskih, morao biti svestan da postoji i srpski jezik. Međutim, on svoj jezik zove prosto - slovenskim, a što bi značilo da je karakterističan za Slovene njegove okoline, a što bi opet značilo da je među tim Slovenima koji su na takav način govorili bilo i onih koji nisu Srbi, jer bi inače i taj jezik bio srpski.

Osim ako kod Matije ne postoje neke zadnje namere, pa da u njegovo vreme slovenski narodi u njegovoj sredini govore različito, pa da različito govori Srbin, različito Dubrovčanin, različito Hrvat, a on da uzme baš Srbinov jezik i proglasi ga zajedničkim za sve. Ili je to u pitanju, ili su tim jezikom govorili i neki ljudi koji jesu bili Sloveni, ali nisu bili Srbi, ili bar nisu znali da su to. Takođe, njegovo povremeno nazivanje jezika bosanskim može implicirati da se taj dijalekt unekoliko razlikovao od govora npr. Raške ili Primorja i da je karakterističan za Bosnu.

Nije to bilo nužno povezano samo za ćiriličnu štampariju, već uopšteno, ime pisma je u prije bilo - srpsko. Baš na susjednoj temi o tome pričamo, o srpskome etnonimu na području Bosne: možeš tako vidjeti povelju bosanskoga bana Stefana II Kotromanića.

A tu leži jedna ključna poenta cijele ove naše priče - mit o bosančici. Istina, ćirilovski brzopis kojim je pisao Divković jeste poprimao određene grafičke izmjene koje su dopirale iz latinskoga svijeta, preko Dalmacije, ali to nije apsolutno nikakvo zasebno pismo; i danas se može čuti kako se bosančica stavlja u ravan sa ćirilicom, glagoljicom i latinicom. Tako dolazimo da ponekad i ozbiljni lingvisti, katkad i historičari, tvrde da je bosanski jezik po pismu najbogatiji os svih na svijetu jer je zapisivan na, eto, čak pet različitih pisama.
Divović nije nikakvim potpuno posebnim pismom to zapisivao, to je jednostavno ćirilica. A očajnički pokušaji zapadobošnjačenja, da ne kažem hrvatobošnjačenja nisu ništa drugo do pokušaji da se jasno razdvoji Bosna od Srbije kao zasebni kulturni krug, u drugostepenoj agendi približi hrvatskoj. I to sve uz potpuno ignorisanje da je najčešći domaći naziv za upravo ćiričko pismo bio - srpski...