Nesumnjivo Hrvati

[Statler and Waldorf]

Ne ja tebe u potpunosti razumijem što ti želiš reći. Samo se ne slažem. Za tebe je Dušan Grk za mene nije.

зато што си прост пучанин. имаш само један идентитет. шта је по твом суду принц Филип, војвода од Единбурга? Британац, Шкот, Грк или Данац?

 

[Lamasu]

ad hominem. Svaćam ja tebe samo dopusti da se ne složim sa tobom. Mihailo je Tribal i Srbin. A postoji vjerovatnost da je Dušan i Albanac.

 

[Statler and Waldorf]

ad hominem. Svaćam ja tebe samo dopusti da se ne složim sa tobom. Mihailo je Tribal i Srbin. A postoji vjerovatnost da je Dušan i Albanac.

прост пучанин није увреда, него констатација. зато не разумеш племство, јер мислиш да је твоје национално одређење као Хрвата једино могуће. питао сам те шта је принц Филип, војвода од Единбурга? уз горе понуђене да додам и Немац, јер је кућа Маунтбатен/Батенберг (Хесен-Дармштат) немачког порекла. дакле, шта је Филип?

 

[Mrkalj]

OK, Šubići su Hrvati. A jesu li Kotromanići pravoslavci?

Evo ga, ovaj. Opet nateže verski identitet preko etničkog. Nateži koliko te volja, ali nategnuti nećeš.

 

[Pravi Vlah]

не. већ сам ти рекао да Албанија у његово време није била посебно политичко тело. зато у његовом владарском наслову нема Арбанаса. осим у неким кривотвореним повељама из каснијег периода.

Znači ovaj pasus u Encyclopaedia Britannica je pogrešan:


Emperor of the Serbs, Greeks, and Albanians
With the death of Andronicus III in 1341, the Byzantine Empire once more fell prey to family quarrels and civil war. Dušan, arriving before the gates of Salonica, received an unexpected ally in John Cantacuzenus, the late emperor’s general, who took up arms against the regents of the young successor, John V Palaeologus, and proclaimed himself emperor. Dušan aided the Byzantine pretender, but their alliance broke up in 1343, and they became bitter enemies. On his own, Dušan conquered Albania and a greater part of Macedonia in the same year. After conquering the stubbornly defended city of Seres in the fall of 1345, Dušan began to call himself “Emperor of the Serbs, Greeks, and Albanians.” He was crowned emperor in April 1346.
http://www.britannica.com/biography/Stefan-Dusan

Englezi prevareni?

Izgleda da je i ovaj Amerikanac takođe podlegao prevari kad piše da se Dušan u jednom periodu nazivao kraljem Srbije, Albanije i obale:

https://books.google.com/books?id=LvVbRrH1QBgC&lpg=PA309&ots=9hPXPwE3rl&dq=tsar%20dusan%20title&pg=PA309#v=onepage&q=tsar%20dusan%20title&f=false

 

[Lamasu]

Falsifikati navodno.

 

[Карлос Шакал]

Изворна документа на сунце а не тртљање трећеразредних пискарала са неких америчких иди-ми-дођи-ми факултета.

Прилично сам сигуран да се Душан никад није титулисао као "цар Грка", него "цар Ромеја", али и то би требало проверити у документима.

Na osnovu čega je Tvrtko Srbin?

А на основу чега није?

 

[Statler and Waldorf]

Znači ovaj pasus u Encyclopaedia Britannica je pogrešan:


Emperor of the Serbs, Greeks, and Albanians
With the death of Andronicus III in 1341, the Byzantine Empire once more fell prey to family quarrels and civil war. Dušan, arriving before the gates of Salonica, received an unexpected ally in John Cantacuzenus, the late emperor’s general, who took up arms against the regents of the young successor, John V Palaeologus, and proclaimed himself emperor. Dušan aided the Byzantine pretender, but their alliance broke up in 1343, and they became bitter enemies. On his own, Dušan conquered Albania and a greater part of Macedonia in the same year. After conquering the stubbornly defended city of Seres in the fall of 1345, Dušan began to call himself “Emperor of the Serbs, Greeks, and Albanians.” He was crowned emperor in April 1346.
http://www.britannica.com/biography/Stefan-Dusan

Englezi prevareni?

Izgleda da je i ovaj Amerikanac takođe podlegao prevari kad piše da se Dušan u jednom periodu nazivao kraljem Srbije, Albanije i obale:

Pogledajte prilog 360894

https://books.google.com/books?id=LvVbRrH1QBgC&lpg=PA309&ots=9hPXPwE3rl&dq=tsar%20dusan%20title&pg=PA309#v=onepage&q=tsar%20dusan%20title&f=false

Falsifikati navodno.

а зашто не прочитате Динићев чланак за који сам горе дао везицу. научићете нешто. овако се разговор своди на троловање (а уз то је и спам, јер расправа нема везе са постављеном темом). лепо сам вам рекао да се Душан нигде не титулише као ''цар Арбанаса''. али и без обзира на то, он није могао бити (политички/национални) Албанац, јер Албанија у његово време није била засебно политичко тело са сопственим установама и државноправном традицијом, коју би он као владар преузео и даље развијао, и кроз чије би се институција идентификовао и легитимисао унутар самог политичког тела/заједнице као један од њих (тј. први међу њима). ни под Ђурђем Кастриотом Скендербегом Арбанаси неће достићи такав ниво политичког и правног организовања да би се могли сматрати државом, него ће пре бити савез великашких кућа и планинских племена ради заједничке одбране од Османлија. она је у том тренутку била нација/држава у зачетку, али нажалост мртворођенче.

што се тиче Душана, он је био цар Срба и Грка, тј Србије и Романије (како стоји у његовом грчком наслову). под Србијом се подразумевају Српске (Рашка) и Поморске земље- Диоклитија, Травунија, Хум (у латинским насловима српских краљева често и Далмација, под којом се вероватно мислило на некадашње ромејске градове у јадранском приморју). под Романијом се подразумевају новоосвојене грчке области- Поморје (источно), Западне стране и сав Дис. Дис (у значењу Запад) и Западне стране су у извесном смислу истозначница, која се у ромејским изворима тог времена односи углавном на земље некадашње Епирске Депсотовине, Албанију и Тесалију. но, то су све географске области Романије, а не посебни политички ентитети.

 

[Lamasu]

Pa ja ti vjerujem. Samo nisam siguran. Zato sam napisao navodno.

 

[Лекизан]

OK, Šubići su Hrvati. A jesu li Kotromanići pravoslavci?

Шубићи су Хрвати а Котроманићи су Срби.

Шубићи су римокатолици а Котроманићи како који, углавном су крстјани, Твртко је крунисан у Милешеви а не би га крунисали тамо да није био православац, последњи Котроманићи су римокатолици.

 

[Pravi Vlah]

а зашто не прочитате Динићев чланак за који сам горе дао везицу. научићете нешто. овако се разговор своди на троловање (а уз то је и спам, јер расправа нема везе са постављеном темом). лепо сам вам рекао да се Душан нигде не титулише као ''цар Арбанаса''. али и без обзира на то, он није могао бити (политички/национални) Албанац, јер Албанија у његово време није била засебно политичко тело са сопственим установама и државноправном традицијом, коју би он као владар преузео и даље развијао, и кроз чије би се институција идентификовао и легитимисао унутар самог политичког тела/заједнице као један од њих (тј. први међу њима). ни под Ђурђем Кастриотом Скендербегом Арбанаси неће достићи такав ниво политичког и правног организовања да би се могли сматрати државом, него ће пре бити савез великашких кућа и планинских племена ради заједничке одбране од Османлија. она је у том тренутку била нација/држава у зачетку, али нажалост мртворођенче.

што се тиче Душана, он је био цар Срба и Грка, тј Србије и Романије (како стоји у његовом грчком наслову). под Србијом се подразумевају Српске (Рашка) и Поморске земље- Диоклитија, Травунија, Хум (у латинским насловима српских краљева често и Далмација, под којом се вероватно мислило на некадашње ромејске градове у јадранском приморју). под Романијом се подразумевају новоосвојене грчке области- Поморје (источно), Западне стране и сав Дис. Дис (у значењу Запад) и Западне стране су у извесном смислу истозначница, која се у ромејским изворима тог времена односи углавном на земље некадашње Епирске Депсотовине, Албанију и Тесалију. но, то су све географске области Романије, а не посебни политички ентитети.

Nije ovo ni trolovanje ni spam, jer sledi vaš gornji razgovor u vezi nacionalnosti jednog vladara: to ste vi sami pokrenuli. Što se tiče tvrdnje da albanska državnost nije postojala za vreme Dušana, to mi zvuči zaista smešno imajući u vidu koliko novih državnih prilika je sam Dušan stvorio, ne najmanje otcepljenjem srpske crkve od romejske, stvaranjem srpskog patrijarha (zbog čega su i Dušan i novostvoreni srpski patrijarh bili anatemizirani u Konstantinopolu). Za albansku državnost najmanje što se može reći jeste da ako ranije nije postojala, Dušan ju je stvorio.

Po vašim kriterijumima, gornje iznesenim, Dušan je bio Albanac isto toliko koliko je bio Srbin i Grk.

 

[snouden]

Шубићи су Хрвати а Котроманићи су Срби.

Шубићи су римокатолици а Котроманићи како који, углавном су крстјани, Твртко је крунисан у Милешеви а не би га крунисали тамо да није био православац, последњи Котроманићи су римокатолици.

dovodiš čoveka u zabludu. a po čemu su to hrvati? po priznavanju pape?

definišite pojam hrvata.

 

[Лекизан]

dovodiš čoveka u zabludu. a po čemu su to hrvati? po priznavanju pape?
definišite pojam hrvata.

Пореклом су из хрватске жупе Брибир, чакавци, католици.

 

[Statler and Waldorf]

Nije ovo ni trolovanje ni spam, jer sledi vaš gornji razgovor u vezi nacionalnosti jednog vladara: to ste vi sami pokrenuli. Što se tiče tvrdnje da albanska državnost nije postojala za vreme Dušana, to mi zvuči zaista smešno imajući u vidu koliko novih državnih prilika je sam Dušan stvorio, ne najmanje otcepljenjem srpske crkve od romejske, stvaranjem srpskog patrijarha (zbog čega su i Dušan i novostvoreni srpski patrijarh bili anatemizirani u Konstantinopolu). Za albansku državnost najmanje što se može reći jeste da ako ranije nije postojala, Dušan ju je stvorio.

Po vašim kriterijumima, gornje iznesenim, Dušan je bio Albanac isto toliko koliko je bio Srbin i Grk.

а које је то правне и политичке институције алабанске државе створио (увео/основао) цар Душан?

 

[snouden]

Пореклом су из хрватске жупе Брибир, чакавци, католици.

iz kog brbira? ima bribir i kod skradina. nema veze bilo iz kog da je on je hrvat kao što je beogradjanin beogradjanin. ništa se dalje iz toga ne da zaključiti.
a što su katolici ne odredjuje da su hrvati. mnogi srbi su se pokatoličili i promenili jezik naselivši te oblasti.prema nekim stavovima tamošnje pučnstvo je vecinski doseljeničko. ne pripada onom iz vremena šubića. jesu li ti otišavši tamo time postali hrvatima?
čakavca? ne zna se kako je nastala. verovatno evolucija čto->čta->ča.

izvini, ali mi nisi pomogao. ne mogu i dalje precizno logički da omedjim značenje reči hrvat.
za mene je hrvat i dalje samo onaj koji misli da je hrvat. ili, eventualno, stanovnik oblasti koja se u njegovo vreme zvala hrvatskom... a za tebe onaj koji je došao iz bribira i pri tom čakavac i rimokatolik.
ova upotreba istog identifikatora za različite pojmove samo otežava razumevanje.

pa i to to manje više. mene najviše nervira kada se ti hrvati još žele rodsveno prikazati nesrbima. kako je tako što moguće i čemu služi?

 

[Карлос Шакал]

Ма уопштено добар део тог некаквог хрватског племства има потпуно опскурно а често и туђинско порекло.

Ако се за све српске династије зна и ко су и одакле су, и одакле потичу и ко им је оснивач.

Ко су Шубићи, ко им је оснивач, одакле су, због чега се презивају баш Шубић? Био неки предак именом Шуба, шта? Шта значи Шуба, чије је то име?

 

[Pravi Vlah]

а које је то правне и политичке институције алабанске државе створио (увео/основао) цар Душан?

Nemoj sada po savremenim pojmovima oko etniciteta, državnosti i nacionalnosti. Dušanovo kraljevstvo i docnija carevina nisu se osnovali na etničkim pojmovima. Uključivanjem Albanije u kraljevskim titulama Dušan priznaje albansku državnost. Spominjanjem Albanaca u Zakoniku i poveljama Dušan im daje pravni status. Ne treba zaboraviti da su u pravnim dokumentima iz tog vremena i o samim Srbima tako postupalo: Srbin da se ne ženi u Vlahe... itd.

 

[Statler and Waldorf]

Nemoj sada po savremenim pojmovima oko etniciteta, državnosti i nacionalnosti. Dušanovo kraljevstvo i docnija carevina nisu se osnovali na etničkim pojmovima. Ulkjučivanjem Albanije u kraljevskim titulama Dušan priznaje albansku državnost. Spominjanjem Albanaca u Zakoniku i poveljama Dušan im daje pravni status. Ne treba zaboraviti da su u pravnim dokumentima iz tog vremena i o samim Srbima tako postupalo: Srbin da se ne ženi u Vlahe... itd.

ја уопште и не говорим о етничким појмовима, него о политичким и правним, јер држава је политичка и правна категорија, а не етничка. зато нам наведи које су то институције албанске државне посебности уведене/створене у време цара Душана?

 

[Pravi Vlah]

ја уопште и не говорим о етничким појмовима, него о политичким и правним, јер држава је политичка и правна категорија, а не етничка. зато нам наведи које су то институције албанске државне посебности уведене/створене у време цара Душана?

Već sam rekao da je samo spominjanje Albanije u kraljevsku titulu dovoljno. Ako navodiš da padom Dušanovog carstva ništa od tih državnih i pravnih institucija nije ostalo, to se isto odnosi na Srbiju pod Osmanlijama.

 

[Statler and Waldorf]

Već sam rekao da je samo spominjanje Albanije u kraljevsku titulu dovoljno. Ako navodiš da padom Dušanovog carstva ništa od tih državnih i pravnih institucija nije ostalo, to se isto odnosi na Srbiju pod Osmanlijama.

у Душановој титули помиње се Поморје, Западне стране и цео Дис. на које се националне посебности (политичке заједнице/ентитете) овде мисли?

 

[Лекизан]

iz kog brbira? ima bribir i kod skradina. nema veze bilo iz kog da je on je hrvat kao što je beogradjanin beogradjanin. ništa se dalje iz toga ne da zaključiti.
a što su katolici ne odredjuje da su hrvati. mnogi srbi su se pokatoličili i promenili jezik naselivši te oblasti.prema nekim stavovima tamošnje pučnstvo je vecinski doseljeničko. ne pripada onom iz vremena šubića. jesu li ti otišavši tamo time postali hrvatima?
čakavca? ne zna se kako je nastala. verovatno evolucija čto->čta->ča.

Јесте тај Брибир код Скрадина помиње га Порфирогенит где каже да је једна од хрватских жупа коју су населили Хрвати.
То што су католици и јесте ирелевантно јер у време насељавања поделе на источно и западно хришћанство нису постојале.
Становништво је свуда досељеничко па и тамо.Индикативно је да чакавице источно од Цетине нема, изузимам утицаје да ме не хватају за реч одмах поготово у приморским градовима, као и чињеницу да се говорила практично само у жупама које Константин помиње као хрватске и на острвима, уз то и само писмо глагољица се тамо одржало дуго, све до 16. века када су прешли на латиницу, док су Срби из суседства такорећи одмах заменили глагољицу за ћирилицу.

izvini, ali mi nisi pomogao. ne mogu i dalje precizno logički da omedjim značenje reči hrvat.
za mene je hrvat i dalje samo onaj koji misli da je hrvat. ili, eventualno, stanovnik oblasti koja se u njegovo vreme zvala hrvatskom... a za tebe onaj koji je došao iz bribira i pri tom čakavac i rimokatolik.
ova upotreba istog identifikatora za različite pojmove samo otežava razumevanje.
pa i to to manje više. mene najviše nervira kada se ti hrvati još žele rodsveno prikazati nesrbima. kako je tako što moguće i čemu služi?

Па и Србин је данас онај који мисли да је Србин то ти је национално изјашњавање, тако су и настале нације, у средњем веку нису постојале, постојали су народи, а Срби и Хрвати долазе на Балкан као већ формирани народи, а шта чини народ па језик, култура, обичаји.
О властели је излишно и говорити о неком етничком пореклу јер су се женили са ким су стигли, по томе ни данашњи принц Александар није не национални Србин већ ни у народном погледу није Србин што наравно није тачно.
Такође око тог почетног етничког језгра и српског и хрватског лепили су се остали етноси, они домородачки овде на Балкану пре насељавања Словена али и разне придошлице и тако се етничко име Срба и Хрвата ширило.
Оно што је такође тачно јесте да су Срби такву тенденцију задржали до данашњих дана, док је код Хрвата наступио велики прекид турском инвазијом када се средиште хрватског имена одједном померило у Загорје на сасвим друго становништво, кајкавско, које раније није имало много везе са овим Хрватима у Далмацији, зато и кажемо да хрватска нација није настала на првобитном хрватском језгру.
Највећи број Хрвата и нема везе са Србима ни сада ни тада то је моје мишљење али сада говоре српски језик као и ми па те то буни, уз иста или слична презимена за које такође постоји адекватно објашњење.
Изузимам Хрвате у Херцеговини, Дубровнику и добрим делом у Далмацији, Шокце и Буњевце, који сасвим сигурно раније нису били део хрватског народа ни пре ни после доласка Турака све до 19. века, али они чине мањи део хрватског народа данас.

Već sam rekao da je samo spominjanje Albanije u kraljevsku titulu dovoljno. Ako navodiš da padom Dušanovog carstva ništa od tih državnih i pravnih institucija nije ostalo, to se isto odnosi na Srbiju pod Osmanlijama.

Чак и ако је Душан био владар Албаније није био владар Шћипетарије ако ме разумеш.

 

[Pravi Vlah]

у Душановој титули помиње се Поморје, Западне стране и цео Дис. на које се националне посебности (политичке заједнице/ентитете) овде мисли?

Naravno da se to odnosi na stanovništvo tih oblasti. I kao što smo već ustanovili, u sredjnovekovnom shvatanju, narod odnosno etnicitet je imao sasvim drugačiju smisao od sadašnje. Svojatanje jednog cara, kralja, kneza, barona, grofa, beglerbega ili pašu po nacionalnim odlikama je tek izumljeno u devetnaestom veku.

 

[snouden]

Јесте тај Брибир код Скрадина помиње га Порфирогенит где каже да је једна од хрватских жупа коју су населили Хрвати..

nekad su ljudi mislili da je zemlja ravna ploča.
porfirogent je prepričavanje nastalo tri veka nakon dogadjaja o kojima govori. uzimati porfirogenta ozbiljno je kao tretirati u nauci da je zemlja ravna ploča. možemo koristiti ono što nam je ostavio kao njegovo vidjenje.

pa i da su došli tamo neki etnički drugačiji hrvati ne bi mogli živeti sa srbima a ostati etnički/genetski drugačiji.
ostalo bi puno istorijskih tragova, razmirica pa i srpsko hrvatskih ratova. a sami hrvati bi morali strogo voditi računa o tome da se ne žene sa srbima, vlasima, martolozima i da ih ne primaju medju katolike...

Становништво је свуда досељеничко па и тамо.Индикативно је да чакавице источно од Цетине нема, изузимам утицаје да ме не хватају за реч одмах поготово у приморским градовима, као и чињеницу да се говорила практично само у жупама које Константин помиње као хрватске и на острвима, уз то и само писмо глагољица се тамо одржало дуго, све до 16. века када су прешли на латиницу, док су Срби из суседства такорећи одмах заменили глагољицу за ћирилицу.

čakavica bi trebala biti uprošćavanje ČTO/ČTA u ĆA pa kasnije CA . Kao što je u drugim krajevima dolazi do promene(omekšvanja) zvučnosti Č u Š tj. ČTO/ČTA u ŠTO/ŠTA ili ŠĆA ili u ŠĆO.

ako jest tako bilo onda bi struka trebala odgovoriti zašto je došlo do baš takvih tih promena.

po meni je to posledica sudara različitih govora i same evolucije govora ( kroz kulturu npr.). u ovom slučaju tamošnji govor je posledica kontakta s mlecima. a kasnije se ima čitav niz daljih indukcija izmedju starosedeoca i došljka koje govore različitim dijalektima istog jezika,. a u bosni i srbiji imao interferenciju s turskim jezikom. a... možda u najveće generatore promene govora trebamo svrstati uticaj različitog sveštenstva.

Јесте тај
Па и Србин је данас онај који мисли да је Србин то ти је национално изјашњавање, тако су и настале нације, у средњем веку нису постојале, постојали су народи, а Срби и Хрвати долазе на Балкан као већ формирани народи, а шта чини народ па језик, култура, обичаји.

ovo je po meni isto tako pogrešno. ista stvar kao u hrvata. vezivanje ljudi za lošu ideologiju vodi tome da sudbina te zajednice doživi sudbinu ideologije.

nacije su smišljene da bi se moć koja proističe iz snage naroda instrumentalizovala u političkima projektima sumnive pameti.

srbi su pravoslavci. hrvati katolici. naši bošnjani muslimani. govorimo istim jezikom. plus imamo zajedničke pretke. trebalo je jedan drugom da se klanjaju i nikakve pogodnosti iz toga što pripadaju različitim verskim zajednicam nije smelo biti...

 

[Statler and Waldorf]

Naravno da se to odnosi na stanovništvo tih oblasti.

значи ''становници тих области'' су по националности (политичком идентитету) били- Западњаци, Дисовци и Поморци?

I kao što smo već ustanovili, u sredjnovekovnom shvatanju, narod odnosno etnicitet je imao sasvim drugačiju smisao od sadašnje. Svojatanje jednog cara, kralja, kneza, barona, grofa, beglerbega ili pašu po nacionalnim odlikama je tek izumljeno u devetnaestom veku.

по којим се то особеностима разликује појам етничка група у 14 .веку, од етничке групе у 19. веку нпр?

знаш шта, ниси ти прави Влах, ти си права Будала. а ја сам још већа, јер сам те узео за озбиљног саговорника.

 

[snouden]

знаш шта, ниси ти прави Влах, ти си права Будала. а ја сам још већа, јер сам те узео за озбиљног саговорника.

nisi prvi ni poslednji. to mu je stil. traži žrtvu za trolanje.kvotira pa ko ga ne zna odgovori. grehota trošiti energiju na njega.