Na današnji dan (8.10.1075. ili 1076.): Krunidba kralja Zvonimira

[Pumpaj Dinstanović]

Zaokružio je cijelu riječ. Očekujem dešifriranje

Možda je arabica.

Ili tengvarica.

 

[Ebisclaus]

Zasto si toliko zapenio, Zvonimira su u Vatikanu krunili preko hrvatske ćirilice

Znači nema nikakav odgovor? Hvala, nisam ni očekivao

 

[Ebisclaus]

Možda je arabica.

Ili tengvarica.

Lako moguće, ipak je Tolkien podrijetlom bio pokatoličeni Srbin.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jel ovo na filio 82v isto ćirilica? @Kole11


Pogledajte prilog 1758929

E, ali ozb bi bilo interesantno pročitati taj latinski original. Kao očuvani tekst oko 1300 godina star, makar i bili obični citati iz Biblije, nije baš od malog značaja.

 

[Casual Observer]

Upadam u ovoj temi kao laik. Koji stav Srba o ovoj temi? Smatra li se točnim da je postojalo hrvatsko kraljevstvo u srednjem vrijeku ili je to sve izmišljotina?

Zavisi kakvog Srbina pitaš haha. Svi ostali naravno znaju da je postojalo.

Tek će sve na rendgen, pa ćeš da vidiš čiji muter vozi crni skuter.

Задужбине тих Краљева су где?

Једини "изворни" Хрватски Краљ...

Krunidbena prisega kralja Zvonimira.

Problem je u tome sto ne citaju izvore iz razloga da se ne bi zamerili hrvatskoj drzavi.
Najstarija ugarska hronika sa pocetka 13.veka, tacan naziv nosi ugarsko-poljska hronika,

Naravno da je postojalo, u ovom ili onom, što potpuno zavisnom, što samo vazalnom obliku, sve do mučkog ubistva kralja Zvonimira.

Izvor: Gesta regum Sclavorum, tj Letopis popa Dukljanina.

 

[АнаиванГорд]

Nije pripadao Hrvatskoj: imao je status grada direktno pod vlašću mađarskih kraljeva.

Da, trebalo bi da je jedan od 44 autonomnih gradova u Ugarskom kraljevstvu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Ebisclaus]

Naravno da je postojalo, u ovom ili onom, što potpuno zavisnom, što samo vazalnom obliku, sve do mučkog ubistva kralja Zvonimira.

Izvor: Gesta regum Sclavorum, tj Letopis popa Dukljanina.

Pogledajte prilog 1759069
Pogledajte prilog 1759070

Srbi i mitovi, legende i pričice njihovih bakica. Kakva opsesija

 

[АнаиванГорд]

Da li je Zvonimir bio ugarski ban pre nego što je postao hrvatski kralj? Meni to nešto navodi i na motiv za napad Ugara na Hrvatsku.

 

[Casual Observer]

Srbi i mitovi, legende i pričice njihovih bakica. Kakva opsesija

Manje lupanja: citirani izvor je JEDINI dokument za hrvatsku istoriju tog perioda. Tačka.

 

[Casual Observer]

Da li je Zvonimir bio ugarski ban pre nego što je postao hrvatski kralj? Meni to nešto navodi i na motiv za napad Ugara na Hrvatsku.

Pobuna hrvatskog plemstva protiv mađarskog vazala je bila direktan povod za mađarski napad i uzrok hrvatskog sloma na Petrovoj gori.

 

[Лекизан]

Da li je Zvonimir bio ugarski ban pre nego što je postao hrvatski kralj? Meni to nešto navodi i na motiv za napad Ugara na Hrvatsku.

Угарски бан Славоније, ожењен сестром угарског краља Ладислава и Гезе Јеленом.
Прво се изборио за савладара Крешимиру, вероватно помажући му у ратним походима против Карантанаца.Када је Крешимир преминуо протерао је његовог сина Степана у Византију, тј. Сплит, и сам завладао, а онда се користећи невоље краља Ладислава на истоку и грађанске ратове у Угарској, а уз папин благослов наравно, крунисао за краља.Када је он преминуо краљ Ладислав је преко сестре Јелене завладао и Хрватском.Касније је наследник краља Ладислава Коломан угушио једну побуну дела хрватског племства који су хтели управо Степана за владара али је он преминуо па су извикали митског Петра који је погинуо на Гвозду, и то је цела прича.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je Zvonimir bio ugarski ban pre nego što je postao hrvatski kralj? Meni to nešto navodi i na motiv za napad Ugara na Hrvatsku.

Ima ta teza, da je bio prvo ban Slavonije, ali nisam siguran da je baš dokazana.

 

[Ovi jedan]

Угарски бан Славоније, ожењен сестром угарског краља Ладислава и Гезе Јеленом.
Прво се изборио за савладара Крешимиру, вероватно помажући му у ратним походима против Карантанаца.Када је Крешимир преминуо протерао је његовог сина Степана у Византију, тј. Сплит, и сам завладао, а онда се користећи невоље краља Ладислава на истоку и грађанске ратове у Угарској, а уз папин благослов наравно, крунисао за краља.Када је он преминуо краљ Ладислав је преко сестре Јелене завладао и Хрватском.Касније је наследник краља Ладислава Коломан угушио једну побуну дела хрватског племства који су хтели управо Степана за владара али је он преминуо па су извикали митског Петра који је погинуо на Гвозду, и то је цела прича.

Može li kakvi izvor za ovo?

 

[Statler and Waldorf]

Evo da stavim, na Slavenov upit, tekst Zvonimirove prisege na izvornom latinskom i s prijevodom na hrvatski. Ovaj prijepis s prijevodom je iz drugog izvora, Liber censuuma, 1192.

Transkript:

In nomine sancte et indiuidue trinitatis. Anno dominice incarnationis MLXXVI, indictione XIIII, mense octobri. Ego Demetrius, qui et Suinimir nuncupor, dei gratia Chroatie Dalmatieque dux, a te, domine Gebizo, ex apostolice sedis legatione domini nostri pape Gregorii potestatem optinens in Salonitana basilica sancti Petri sinodali et concordi totius cleri et populi electione de Chroatorum Dalmatinorumque regni regmine per uexillum, ensem, sceptrum et coronam inuestitus atque constitutus rex, tibi deuoueo, spondeo et polliceor me incommutabiliter completurum omnia, que mihi tua reuerenda iniungit sanctitas, videlicet ut in omnibus et per omnia apostolice sedi fidem obseruem;

Prijevod:

U ime svetog i nedjeljivog Trojstva. Godine Gospodnjeg utjelovljenja MLXXVI, indikcije XIV. mjeseca listopada.

Ja Demetrije, koji i Zvonimir se nazivam, Božjom milošću knez Hrvatske i Dalmacije. U salonitanskoj crkvi Sv. Petra, zajednički i složno izabran od čitavog svećenstva i naroda Hrvatskog i Dalmatinskoga kraljevstva, uveden i k tomu postavljen kralj, od tebe gospodine Gebizone, od vlasti apostolske stolice izabran poslanik gospodina našeg pape Grgura, vladat ću pomoću zastave, mača, žezla i krune. Tebi (Gebizone) se zavjetujem, obećavam i obričem da ću stalno ispunjavati sve što mi njegova časna svetost naloži. Dakako, i u svemu i po svemu prema apostolskoj stolici ću čuvati vjernost;

да ли је могуће да у Хрватској више не постоји ниједан иоле образован католички поп да преведе ово са латинског како треба. очигледно је Други ватикански концил, уз много шта, сахранио латинску писменост код Хрвата.

елем:

"ја Деметрије, који се и Свинимир (Звонимир) зовем, Божјом милошћу кнез Хрватске и Далмације, (који сам) на власти саборним и сложним избором свег свештенства и народа Хрватског и Далматинског Краљевства (окупљеног) у салонитанској цркви Св. Петра, а (који сам) тобом, господине Гебизоне, који си од Апостолске Столице господина нашег Папе Гргура овлашћени изасланик, кроз заставу мач, жезло и круну уведен (у службу) и постављен Краљ, теби се заветујем, обећавам и заричем да ћу неумањено (у целости) испуњавати све што ми твоја часна светост наложи, а што значи и да ћу у свему и по свему чувати верност Апостолској Столици."

 

[Лекизан]

Može li kakvi izvor za ovo?

Није то један извор, већ се на ово своди читајући већи број разне литературе.
На овој теми смо расправљали и о томе, није лоше да је прочиташ.
https://forum.krstarica.com/threads/hrvatski-vladari.508072/

 

[Statler and Waldorf]

Habsburgovci su zadobili obje krune, prvo hrvatsku, a potom ugarsku.

Зашто онда у Цетинградској повељи стоји ово:

"Uvaživši potanko i promotrivši pomnjivo pravo, kojima je isti naš prejasni kralj s rečenom svojom suprugom, prejasnom gospođom kraljicom potpuno i dovoljno potkrijepljen da dobije Ugarsku Kraljevinu nasljednim pravom, osobito pak krepošću više nepobitnih ugovora, koje smo mi temeljito razgledali, pročitali i proučili, i najposlije krepošću izbora dne 16. prosinca prošle godine po zakonima Kraljevine Ugarske u saboru staleža i redova iste kraljevine a u gradu Požunu valjano i zakonito obavljenog i proglašenog,"

 

[Statler and Waldorf]

Kraljevstvo je bilo hrvatsko, ali je kruna bila ugarska. Naravno da Hrvatska od 1102. godine nije više bila samostalna država, ali veoma griješiš kada državnopravna prava i zakone današnjice prenosiš u srednji vijek.

то и јесте највећи државноправни проблем у случају Хрватске. јер Круна је симболички и видљив израз самог Краљевства. није ми познат ниједан пример да је краљевство домаће, а круна страна. тако нешто је немогуће. две круне и два краљевства могу да се споје у јединствен ентитет, али у том случају настаје нешто треће (пример стварања Велике Британије кроз Act of Union 1707.). у хрватском случају не постоји Звонимирова Круна као уставни институт. све време постоји само Круна Св. Иштвана. зато се државноправна заједница Угарске и Хрватске не може звати персоналном унијом (јер нема одвојеног крунисања). са Славонијом је то још уочљивије- и Славонија у једном тренутку стиче назив Краљевине, али је свима било јасно да она своју Круну нема и никад је није ни имала. и онда имамо некакву уставну фикцију о три краљевства (Хрватска, Далмација, Славонија), а сва три без својих круна, јер су та "краљевства" неодвојива од Иштванове Круне. јасно је да су та три "краљевства" овде само статусни изрази посебних територијалних аутономија у оквиру Мађарске и ништа друго.

Ugarski vladari su po feudalnom pravu Hrvatske bili ujedno i hrvatski vladari i vlast je kralja proizlazila iz toga što se pozivao na hrvatsku krunu, a ne na mađarsku. K tome, kralj je odvojeno riješavao probleme Hrvatske od onih Ugarske. Cijelo vrijeme postojanja personalne unije, a kasnije de facto realne unije između Ugarske i Hrvatske,

ово није тачно. па и сам си горе приметио да је Краљевство хрватско, а Круна угарска. то и јесте проблем и баца озбиљну сенку на Звонимирово крунисање.

 

[Statler and Waldorf]

Evo, ako netko želi konstruktivno pridonijeti temi, jedna bi me stvar zanimala, a na koju zasad nemam odgovor. Dok se od dva papina legati poslana da obave čin krunidbe Dmitra Zvonimira, o opat Gebizonu zna sasvim dovoljno, o drugome legatu, biskupu Fulku ili Fulkonu ne zna se ništa, ili barem ja ne znam ništa. Ako slučajno netko zna kojom je biskupijom upravljao, odakle je ili bilo kakvu crticu iz njegova životopisa, neka slobodno napiše na ovoj temi. Hvala.

опат не може обављати чин крунисања, из разлога што крунисање обухвата и помаст (кризмање), а помаст даје искључиво бискуп. опат, у својству папског легата, може председавати саборима, заступати Свету столицу на разним догађајима, доносити одлуке којим се уређују црквене прилике итд. међутим, опат није бискуп, већ презбитер, и као презбитер може делити само оне сакраменте које може и обичан свештеник. а то нису крунисање и помаст краља.

 

[Statler and Waldorf]

Pa da li bi to podrazumevalo možda i činjenicu da se regulisala Crkva u Hrvatskoj i da je hrvatski kralj prihvatio da će plaćati godišnji porez Crkvi u iznosu od 300 vizantinaca?

Rešavanja su i crkvena pitanja, očigledno, a ne samo krune.

могуће да је сама "Завјерница" накнадни црквени фалсификат, којом је римска курија историјском догађају (Звонимировом крунисању) подметнула непостојећи садржај (заклетву Краља), да би тако прибавила Светој столици одређене користи. треба и то узети као могућност.

 

[Kole11]

могуће да је сама "Завјерница" накнадни црквени фалсификат, којом је римска курија историјском догађају (Звонимировом крунисању) подметнула непостојећи садржај (заклетву Краља), да би тако прибавила Светој столици одређене користи. треба и то узети као могућност.

Zavjernicu je publikovao u svojoj knjizi vatikanski bibliotekar i prvoborac protiv protestantske crkve Agostino Steuko 1547g u sklopu nabrajanja drevnih katoličkih kraljevstava a u kontekstu borbe protiv Luterovog pokreta

 

[Statler and Waldorf]

Pa nije neka besmislena konstrukcija. Ali sad tek kužim čemu ovo kukanje preko 4,5 stranica od strane Fredija, Koleta, Luleta i ostalih velikih Srba.

--> Hrvati imali kralja prije Srba!
"Auuuuu...kuku leleee"

нема ничег лошег у томе што су Хрвати стекли Круну пре Срба. па ја сам чврст заговорник тезе да Михаило и Бодин, и поред покушаја, нису успели да добију Круну од Свете Столице. проблем је овде нешто друго- како је Хрватима успело да Круну изгубе, тј. да стечена Круна правно ишчезне? то је загонетка, која отвара многа питања.

 

[Statler and Waldorf]

Па само питам. Ми ствари искључујемо онако како се коме свиди. Читамо шта хоћемо да видимо и наводимо само оно што нам одговара. Ево, није Михаило. Јел мења нешто? Ја мислим да Звонимир није могао бити краљ пре него што је Гебизон постао кардинал. Јел разумеш што сам поставио пост од кад је кардинал. Или је Звонимир крунисан касније или је Гебизон од раније кардинал.

можда га Гебизон уопште није ни крунисао, него је то каснија конструкција. све сам више уверен да је "Завјерница" каснији фалсификат римске курије.

на основу сачуване исправе да су Гебизон и Фулквин упућени од Папе да крунишу хрватског владара и одрже локални сабор (којим би се учврстио и уредио црквени поредак међу словенским становништвом у тадашњој Хрватској), исконструисали су тобожњу "Завјерницу", којом се хрватски владар претвара у вазала Свете Столице. тако су, не водећи рачуна, написали да је (у то време опат) Гебизон крунисао Краља, а не епископ Фулквин. а тек онај део свечане изјаве којом он, Звонимир, наводно поклања Папи "две златне круне драгим камењем украшене" је епохална глупост. чиста измишљотина. то би била нека комична трампа- две половне за једну некоришћену (2 старе круне за 1 нову) то је, јасно, обична лаж, која, уз остали спорни садржај, озбиљно доводи у питање веродостојност саме "Завјернице".

 

[Pumpaj Dinstanović]

могуће да је сама "Завјерница" накнадни црквени фалсификат, којом је римска курија историјском догађају (Звонимировом крунисању) подметнула непостојећи садржај (заклетву Краља), да би тако прибавила Светој столици одређене користи. треба и то узети као могућност.

Istorijski izvori su previše savremeni za tako nešto.

 

[Pumpaj Dinstanović]

опат не може обављати чин крунисања, из разлога што крунисање обухвата и помаст (кризмање), а помаст даје искључиво бискуп. опат, у својству папског легата, може председавати саборима, заступати Свету столицу на разним догађајима, доносити одлуке којим се уређују црквене прилике итд. међутим, опат није бискуп, већ презбитер, и као презбитер може делити само оне сакраменте које може и обичан свештеник. а то нису крунисање и помаст краља.

Koje je tvoje mišljenje o onog sa Jaropolkom? Šta je to Jaropolk dobio u Rimu od Grgura, tačno?