Na današnji dan (8.10.1075. ili 1076.): Krunidba kralja Zvonimira

  • Začetnik teme Začetnik teme MOST6
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Istorijski izvori su previše savremeni za tako nešto.
треба бити опрезан и не одбацити могућност да је, на основу исправе којом су Гебизон и Фулквин упућени као папски легати у Хрватску, и аката локалног сабора, које су са собом донели у Рим, сачињена наводна "Завјерница" у коју је курија напаковала свој списак жеља, који је онда постао званични документ.
 
нема ничег лошег у томе што су Хрвати стекли Круну пре Срба. па ја сам чврст заговорник тезе да Михаило и Бодин, и поред покушаја, нису успели да добију Круну од Свете Столице. проблем је овде нешто друго- како је Хрватима успело да Круну изгубе, тј. да стечена Круна правно ишчезне? то је загонетка, која отвара многа питања.
Negde sam skoro pročitao ili mislim na Historycast-u gledao emisiju gde kažu da je papa mogao i oduzeti, poništiti, kraljevsko zvanje koje je prethodno dao.
 
Negde sam skoro pročitao ili mislim na Historycast-u gledao emisiju gde kažu da je papa mogao i oduzeti, poništiti, kraljevsko zvanje koje je prethodno dao.

Tu treba imati na umu širu sliku i kontekst (sva četiri treba grupno posmatrati, i poljsko i srpsko i hrvatsko i rusko). Grgura kraljevstva nisu bila nasledna; distinkciju treba napraviti u odnosu na ono što je kasnije usledilo.
 
Uvijek biskupi? Zašto, kardinal može biti i prosto sveštenik.

Kardinal može biti čak i najobičniji đakon.
ако је неки клерик посвећен за бискупа негде по страни, онда он може истовремено бити само титуларни кардинал-презбитер или кардинал-ђакон неке од парохијских цркава града Рима. бискуп не може истовремено седети на две различите столице. што значи да кардинал-бискуп може бити само свештено лице које обнаша бискупску службу у некој од приградских бискупија римске дијецезе. мислим да их је било 7, колико је данас, не знам.
 
можда га Гебизон уопште није ни крунисао, него је то каснија конструкција. све сам више уверен да је "Завјерница" каснији фалсификат римске курије.

на основу сачуване исправе да су Гебизон и Фулквин упућени од Папе да крунишу хрватског владара и одрже локални сабор (којим би се учврстио и уредио црквени поредак међу словенским становништвом у тадашњој Хрватској), исконструисали су тобожњу "Завјерницу", којом се хрватски владар претвара у вазала Свете Столице. тако су, не водећи рачуна, написали да је (у то време опат) Гебизон крунисао Краља, а не епископ Фулквин. а тек онај део свечане изјаве којом он, Звонимир, наводно поклања Папи "две златне круне драгим камењем украшене" је епохална глупост. чиста измишљотина. то би била нека комична трампа- две половне за једну некоришћену (2 старе круне за 1 нову) :lol: то је, јасно, обична лаж, која, уз остали спорни садржај, озбиљно доводи у питање веродостојност саме "Завјернице".

Vidi taj prijepis Collecto Canonum Deusdetita je nastao najkasnije pola stoljeća nakon same krunidbe. Liber Censuum iz 1192 ima isti sadržaj. Mislim da hipoteza o falsifikatu nema smisla. Tko drugi može biti "onoga kojega je apostolska vlast postavila za kralja u Dalmaciji" u papinon pismu istarskon grofu Vecelinu?

P.S: Kole, poštedi me svojih gluposti sa Mihailom Vojislavljevićem.
 
Па није кардинал. Кардинал углавном крунише само први пут. Након тога обично крунише архиепископ. Дакле, црква на тој територији је у рангу архиепископије, не испод.
Стефан је тражио од Силвестра да му дозволи да се оснује примат у Острогону а не само круну.
тако је. јер ако локална Црква нема самостално унутрашње устројство (надбискупија/архиепископија), онда нема ни капацитет (овладт) да сама крунише владара те земље, већ би тај чин сваки пут изнова обављао неки нови папски легат.
 
кардинал-бискуп може бити само свештено лице које обнаша бискупску службу у некој од приградских бискупија римске дијецезе
Ja to nekako uprošćeno razumem da bi ti kardinali bili nešto kao ministri u papinoj vladi. Tako nešto, pa je jedan kardinal-sveštenik toga i toga, nešto kao ministri
 
тако је. јер ако локална Црква нема самостално унутрашње устројство (надбискупија/архиепископија), онда нема ни капацитет (овладт) да сама крунише владара те земље, већ би тај чин сваки пут изнова обављао неки нови папски легат.
Pa da, to je to. I ja sam nekako iz primera razumeo da su tako stvari funkcionisale.
A i sama arhiepiskopija ne može da postane sama od sebe, već mora neko da je uzdigne u taj rang a to je mogao uraditi jedino verski centar, u konkretnom slučaju Rim.
 
Vidi taj prijepis Collecto Canonum Deusdetita je nastao najkasnije pola stoljeća nakon same krunidbe. Liber Censuum iz 1192 ima isti sadržaj. Mislim da hipoteza o falsifikatu nema smisla.
хипотеза о кривотворини има смисла. пази, ја уопште не доводим у питање сам догађај Звонимирове крунидбе од стране папског легата, већ каснију исправу звану "Завјерница", којом су искоришћене околности стварног догађаја и његових учесника да би се исконструисало вазалство хрватског владара према Светој Столици. чиста пропаганда.
 
Ja to nekako uprošćeno razumem da bi ti kardinali bili nešto kao ministri u papinoj vladi. Tako nešto, pa je jedan kardinal-sveštenik toga i toga, nešto kao ministri
кардинал је најпре било почасно звање (не и свештенички чин) у Римској Цркви (Цркви града Рима), којим су неки клиници нарочито почаствовани и уздигнути над осталима. то су могли бити римски ђакони, презвитера или приградски бискупи. сви они, као свештенички збор Цркве града Рима, чинили су колегијум који је бирао Папу. тако је настала конклава. логично да су римски кардинали чинили језгро римске курије. временом је постао обичај (чак и правило) да папа за нарочите мисије бира легате искључиво из реда кардинала, да би њихова појава и високо звање дало на значају како самом посланику тако и задатку који обавља.
 
Negde sam skoro pročitao ili mislim na Historycast-u gledao emisiju gde kažu da je papa mogao i oduzeti, poništiti, kraljevsko zvanje koje je prethodno dao.

Pa najbolji primjer je valjda Fridrik II. Papa ga "skinuo" tijekom lionskog sabora 1245. Prethodno već ekskomuniciran 1227 i 1239.
 
хипотеза о кривотворини има смисла. пази, ја уопште не доводим у питање сам догађај Звонимирове крунидбе од стране папског легата, већ каснију исправу звану "Завјерница", којом су искоришћене околности стварног догађаја и његових учесника да би се исконструисало вазалство хрватског владара према Светој Столици. чиста пропаганда.

Ma razumijem. "Vazalstvo" je u toj mjeri postojalo kod svakog kralja jer je s tim i pod zaštitom crkve. Što jasno vidimo i po papinom pismu grofu Vecelinu "ne diraj našeg kralja". Sad da će Rim to uvijek malo šminkati je jasno
 
Ma razumijem. "Vazalstvo" je u toj mjeri postojalo kod svakog kralja jer je s tim i pod zaštitom crkve. Što jasno vidimo i po papinom pismu grofu Vecelinu "ne diraj našeg kralja". Sad da će Rim to uvijek malo šminkati je jasno
потоња "шминка" и ствара недоумице, везано за то да ли је чин обавио Гебизон или Фулквин, и на шта се све обавезао новокрунисани Звонимир. много тога је накнадно нафиловано.
 
Koje je tvoje mišljenje o onog sa Jaropolkom? Šta je to Jaropolk dobio u Rimu od Grgura, tačno?

@Statler and Waldorf Ovako ide Grgurovo pismo, grubi prevod:

Grgur episkop, sluga slugu Božijih, Demetriju, kralju Rusa, i kraljici njegovoj ženi, pozdrav i apostolski blagoslov.
Vaš sin, posetivši grobove Apostola, došao je k Nama i, želeći da dobije to kraljevstvo kao dar Svetog Petra preko naših ruku, molio je istoga Blaženog Petra, prvaka Apostola, pobožnim molitvama, pokazujući primerenu vernost, uveravajući bez sumnje da će ta njegova molba biti prihvaćena i potvrđena vašim pristankom, i da će postati trajna, ukoliko bude obdarena milošću i zaštitom Apostolske vlasti.
Na njegove molbe i zahteve, koji su se činili pravednim, a kako sa vašim pristankom, tako i zbog pobožnosti podnosioca, naposletku smo pristali i predali mu upravu vašeg kraljevstva u ime blaženog Petra — sa namerom i iz ljubavi, da vas blaženi Petar, zajedno s vašim kraljevstvom i svim vašim dobrima, štiti svojom molitvenom zaštitom pred Bogom, i da vam omogući da isto to kraljevstvo zadržite do kraja života sa svakim mirom, čašću i slavom, i da vam, kada završi vaš životni put, isprosi večnu slavu pred Nebeskim Kraljem.
Neka takođe uzvišena vaša plemenita Uzvišenost zna da smo spremni da, za sve pravedne potrebe u kojima zatražite vlast ove Stolice, bez sumnje dobijete ispunjenje Vaših molbi. A da bi ove i mnoge druge stvari, koje se ne mogu izraziti pismima, bile čvršće usađene u vaša srca, poslali smo ove naše izaslanike, od kojih vam je jedan poznat i veran prijatelj; on će vam pažljivo izložiti ono što je u pismima, a ono što nije dopuniće živom rečju. Njima, iz poštovanja prema Blaženom Petru čiji su legati, budite blagi i prijemčivi; i šta god vam kažu u Naše ime, strpljivo saslušajte i bez oklevanja poverujte. I šta god oni budu želeli da razmatraju i urede po ovlašćenju Apostolske stolice, ne dozvolite da to bude ometano zlom voljom bilo koga, nego im pomozite iskrenom ljubavlju.
Svemogući Bog neka prosvetli vaše umove i neka vas kroz prolazna dobra privede večnoj slavi. Dato u Rimu, petnaestog dana pre kalendi maja (17. april), trinaestog indikta.

Šta je to Grgur dodelio Jaropolku?
 
Dalmatinsko kraljevstvo je pripalo Rimu nakon raskola ali njime su vladali Vojislavljevici.
Kada je došlo vreme za obnovu slave Rima u Dalmaciji polovinom 16v, tadasnja srpska vladarska tradicija više nije pripadala Rimu.
Eto razloga za Hrvatsku, Zvonimira... Itd... Sve to počinje tada... I Zavjernica i LPD se koriguje, Toma apdejtuje i na kraju nesrećni Porfirogenit.
 
Na osnovu čega, zavjernica je jedini savremeni dokumenat za taj dogadjaj?
тешко да би Римска Црква измислила цео догађај, којим је једна полуварварска словенска кнежевина уздигнута високо међу европске краљевине. пре ће бити да је стварни догађај накнадно искоришћен као подлога да се на њега назида цела конструкција папске световне супремације. тако је на основу веродостојних извора створена "Завјерница", као идеолошки памфлет римске курије.
 
@Statler and Waldorf Ovako ide Grgurovo pismo, grubi prevod:
Grgur episkop, sluga slugu Božijih, Demetriju, kralju Rusa, i kraljici njegovoj ženi, pozdrav i apostolski blagoslov.
Vaš sin, posetivši grobove Apostola, došao je k Nama i, želeći da dobije to kraljevstvo kao dar Svetog Petra preko naših ruku, molio je istoga Blaženog Petra, prvaka Apostola, pobožnim molitvama, pokazujući primerenu vernost, uveravajući bez sumnje da će ta njegova molba biti prihvaćena i potvrđena vašim pristankom, i da će postati trajna, ukoliko bude obdarena milošću i zaštitom Apostolske vlasti.
Na njegove molbe i zahteve, koji su se činili pravednim, a kako sa vašim pristankom, tako i zbog pobožnosti podnosioca, naposletku smo pristali i predali mu upravu vašeg kraljevstva u ime blaženog Petra — sa namerom i iz ljubavi, da vas blaženi Petar, zajedno s vašim kraljevstvom i svim vašim dobrima, štiti svojom molitvenom zaštitom pred Bogom, i da vam omogući da isto to kraljevstvo zadržite do kraja života sa svakim mirom, čašću i slavom, i da vam, kada završi vaš životni put, isprosi večnu slavu pred Nebeskim Kraljem.
Neka takođe uzvišena vaša plemenita Uzvišenost zna da smo spremni da, za sve pravedne potrebe u kojima zatražite vlast ove Stolice, bez sumnje dobijete ispunjenje Vaših molbi. A da bi ove i mnoge druge stvari, koje se ne mogu izraziti pismima, bile čvršće usađene u vaša srca, poslali smo ove naše izaslanike, od kojih vam je jedan poznat i veran prijatelj; on će vam pažljivo izložiti ono što je u pismima, a ono što nije dopuniće živom rečju. Njima, iz poštovanja prema Blaženom Petru čiji su legati, budite blagi i prijemčivi; i šta god vam kažu u Naše ime, strpljivo saslušajte i bez oklevanja poverujte. I šta god oni budu želeli da razmatraju i urede po ovlašćenju Apostolske stolice, ne dozvolite da to bude ometano zlom voljom bilo koga, nego im pomozite iskrenom ljubavlju.
Svemogući Bog neka prosvetli vaše umove i neka vas kroz prolazna dobra privede večnoj slavi. Dato u Rimu, petnaestog dana pre kalendi maja (17. april), trinaestog indikta.


Šta je to Grgur dodelio Jaropolku?
:think:
 
Evo, sad gledam i Istvana I. je navodno krunio Domonkos, biskup Esztergoma koji uopce nije bio kardinal
али је био надбискуп, тј. поглавар самоуправне помесне Цркве те земље. зато су сви угарски краљеви након Св. Иштвана били краљеви у правом смислу речи- крунисани и помазани кроз свечани црквени обред. непостојање таквог сакралног чина код Звонимирових претходника на хрватском престолу, њиховој титули rex одузима легитимитет. као што је и дивљи брак у то време ипак била некаква заједница мушкарца и жене, она ипак није била брак у правом смислу речи, па и то двоје нису били прави супружници, иако су се понашали тако, обнашајући све брачне дужности :D
 
тешко да би Римска Црква измислила цео догађај, којим је једна полуварварска словенска кнежевина уздигнута високо међу европске краљевине. пре ће бити да је стварни догађај накнадно искоришћен као подлога да се на њега назида цела конструкција папске световне супремације. тако је на основу веродостојних извора створена "Завјерница", као идеолошки памфлет римске курије.
Hrvatska je ovde nebitna, poenta je na Dalmaciji, oduvek rimska, čista kao suza, verna i odana, na kraju krajeva geografski bliska, odmah preko malenog mora.
Pitanje za Rim je bilo koga navesti kao svetog katoličkog vladara. Zna se da je vladar u vreme raskola bio Mihajlo. Ali on je bio Srbin a srpski vladari su danas (16vek) šizmatici. Nisu mogli da stave Mihajla i Srbe kao drevne vladare Dalmacije.
Upravo u to vreme, nešto ranije, pojavio se hrvatski etnonim vezan za glagoljicu u Dalmaciji. Znalo se za priču da su Ugari pripojili Hrvatsku i Dalmaciju. Glagoljaši su bili katolici po difoltu. Uzevši sve u obzir došlo se na ideju da se napravi da su glagoljaši Hrvati vladali Dalmacijom, barem njenim većim delom. Eto Zvonimira.
Ja sam mišljenja da je zavjernica originalno postojala, da ju je dao Dimitrije Izjaslav, imamo pismo Grgura ka njemu gde mu poručuje da će ga okruniti i gde mu šalje legate.
Rim je (verovatno Agostino Steuko) to pismo malo preuredio u prepisu, dodao Split kao mesto radnje, i to su one folije 91 i 92 koje odudaraju od ostatka Grgurovih spisa i koje su pisane na papiru sa koga je obrisan ćirililni spis
 
Pitanje za Rim je bilo koga navesti kao svetog katoličkog vladara. Zna se da je vladar u vreme raskola bio Mihajlo. Ali on je bio Srbin a srpski vladari su danas (16vek) šizmatici. Nisu mogli da stave Mihajla i Srbe kao drevne vladare Dalmacije.
диоклијске владаре из 11. столећа не треба посматрати кроз призму касније црквене располућености и хришћанске подељености потоњих векова. Михаило је био католик у мери у којој је био и православац, јер он спорења око црквене јурисдикција између Рима и Цариграда није посматрао као конфесионално питање. он, као и његов наследник, гледали су да се некако извуку из ромејског политичког загрљаја. одатле и настојање да се подручне епископије у њиховој земљи изузму од власту Драчке митрополије и ставе под управу Дубровника, као средишта нове (српске) архиепископије. ако се због тога Михаило може сматрати католиком, нека буде и тако.
 
Hrvatska je ovde nebitna, poenta je na Dalmaciji, oduvek rimska, čista kao suza, verna i odana, na kraju krajeva geografski bliska, odmah preko malenog mora.
Pitanje za Rim je bilo koga navesti kao svetog katoličkog vladara. Zna se da je vladar u vreme raskola bio Mihajlo. Ali on je bio Srbin a srpski vladari su danas (16vek) šizmatici. Nisu mogli da stave Mihajla i Srbe kao drevne vladare Dalmacije.
Upravo u to vreme, nešto ranije, pojavio se hrvatski etnonim vezan za glagoljicu u Dalmaciji. Znalo se za priču da su Ugari pripojili Hrvatsku i Dalmaciju. Glagoljaši su bili katolici po difoltu. Uzevši sve u obzir došlo se na ideju da se napravi da su glagoljaši Hrvati vladali Dalmacijom, barem njenim većim delom. Eto Zvonimira.
Ja sam mišljenja da je zavjernica originalno postojala, da ju je dao Dimitrije Izjaslav, imamo pismo Grgura ka njemu gde mu poručuje da će ga okruniti i gde mu šalje legate.
Rim je (verovatno Agostino Steuko) to pismo malo preuredio u prepisu, dodao Split kao mesto radnje, i to su one folije 91 i 92 koje odudaraju od ostatka Grgurovih spisa i koje su pisane na papiru sa koga je obrisan ćirililni spis

Folio 91,92 niiti odudaraju od ostatka rukopisa niti je obrisana ćirilica, šjora Jovanka Kolić aka Kole11. Dosta laganja.
 

Back
Top