Quantcast

Mozak i svest

muzjak

Poznat
Poruka
7.991
To sto nesto postoji u svijesti ne znaci da ne postoji i van nje, niti da postoji. Ako neko misli da znaci, neka kaze zbog cega to misli?
Apsolutno ne postoji van svesti. To što je u tvojoj svesti je proizvod tvog duga i svesti. Ti ne možeš znati ništa drugo sem svesti jer ne postoji vensvesni ili vanduhovni doživljaj. Ono što nepobitno možeš tvrditi je da nešto indukuje tvoju svest. Ali tvoja svest ne može saznati to što je indukuje. To što saznaješ je tvoja umna predstava (recimo mozak). Ali šta je taj mozak u suštini procesa koji indukuje tvoj duh, nikada nećeš saznati niti možeš to saznati. Možš uočavati kauzalnosti u okvitu svoje realnosti, ali je tvoja realnost proizvod onoga što indukuje tvoj duh. Otku uopšte znamo da nešto indukuje naš duh? Pa neposrednim ličnim saznanjem da smo svesni sebe. A šta mi drugo u suštini možemo biti sem uma? To što identifikuješ sebe sa svojom slikom u realnom svetu je zato što ne shvataš da ti nisi slika svoga uma, već upravo taj um.
 
Poruka
9.014
A šta su to idealisti? :think:
Ovo je za njega utakmica. Materijalizam-idealizam dozivljava kao partizan-zvezda i tako dobacuje sa strane, navodi neke navodno "protivrecnosti" idealisticke filosofije ko vatreni navijac koji omalovazava drugi tim.

Pa tako smatra kako je objekat moguc bez subjekta i da je to toliko ocigledno da nema potrebe cak ni da iznosi argument nego mu ostaje da se smeje kad neko iznese nesto tako. Jeste da on ne shvata ni o cemu se to zapravo radi sto ga i kopka iako to ne moze sebi da prizna inace ne bi bio opterecen tim stvarima godinama. Najgore je sto nije u pravu a ubedjen je da jeste.
 

cvrle77

Iskusan
Poruka
6.839
Apsolutno ne postoji van svesti. To što je u tvojoj svesti je proizvod tvog duga i svesti. Ti ne možeš znati ništa drugo sem svesti jer ne postoji vensvesni ili vanduhovni doživljaj. Ono što nepobitno možeš tvrditi je da nešto indukuje tvoju svest. Ali tvoja svest ne može saznati to što je indukuje. To što saznaješ je tvoja umna predstava (recimo mozak). Ali šta je taj mozak u suštini procesa koji indukuje tvoj duh, nikada nećeš saznati niti možeš to saznati. Možš uočavati kauzalnosti u okvitu svoje realnosti, ali je tvoja realnost proizvod onoga što indukuje tvoj duh. Otku uopšte znamo da nešto indukuje naš duh? Pa neposrednim ličnim saznanjem da smo svesni sebe. A šta mi drugo u suštini možemo biti sem uma? To što identifikuješ sebe sa svojom slikom u realnom svetu je zato što ne shvataš da ti nisi slika svoga uma, već upravo taj um.
Kako mozes da tvrdis da nesto ne postoji? Od kada se negativno dokazuje? Sta znaci 'van svesti', kada je postojanje svesti uzrokovano postojanjem spoljnog sveta, koji opskrbljuje tu svest dozivljajima koje ona interpretira?

I sto ste se bre uhvatili za tu Dekartovu "Mislim, dakle postojim"?
Ne moras da mislis da bi postojao, postoji period sna, u kojem ti je svestan deo iskljucen i ne primas nadrazaje, ali i dalje postojis, samo si u hibernaciji.
Ova Dekartova uopste ne podrazumeva hibernaciju, vec samo budno, i aktivno stanje.
Dakle, van svake sumnje je da postojimo i dok spavamo.
Onog momenta kada nestanemo iz postojanja, ne vracamo se nazad. Iz postojanja se iskljucuje samo jednom, i to znamo iz prakse.
Samo postojanje nema nikakve veze sa 'Misliti'

Apsolutno ne postoji van svesti.
A da mi tebe ipak malo pod bus da se ti uveris u postojanje stvari van svesti? Ako mi nismo u pravu, ti zadrzavas tvoju svest... Mozda ti pomogne kvantna neizvesnost... (vec slutim ozimana kako dolazi sa njegovim slikama)

Mislim, dakle postojim. Jel i kompjuteri imaju svest? Oni za koju godinu mogu da poprime i oponasaju coveka potpuno, da li to znaci da i oni 'postoje' kao oblik svesnog?

Kako se iz ove izjave moze garantovati postojanje bilo koga od vas koji citate? Po ovoj izjavi, svi ste vi produkt mog uma i zapravo ne postojite, van mene. Logicki znamo da je nemoguce da smo svi misli i u mislima jedni drugih i ne bi smo imali spoznaju onoga koji 'misli' nas, medjutim, imamo. Dakle, ako svi postojimo, a ne samo jedan od nas koji misli, a svi ostali su proizvod njegove svesti, to znaci da svet izvan svesti mora postojati.

Pretpostaviti da svet koji osecamo culima izvan nas ne postoji, vec samo u nama, nema veze s mozgom...

Evo recimo, ja u svojoj svesti mogu da zamislim lika sa sopstvenim mislima. Mogu cak i da ga zamislim da sumnja da su to njegove misli. Da li je to dokaz da postoji?

Ili, zamisli da tek rodjenu bebu stavimo u mracnu prostoriju u bestezinsko stanje. Da li ona postoji, iako nema mogucnost nikakve spoznaje niti razvijanja jezika, da bi imala kako da misli? Kako bi ona spoznala sopstveno postojanje, ako ne zna jezik kojim bi to opisala?

Ovde se samo radi o tome da ne mogu biti siguran u to sta je zaista van moje svesti, a ne da svet van moje svesti ne postoji. Svet culnog je moranje, kao refleksija spoznaje sopstva. Bez njega, uvidjanje sopstva nije moguce. To su dve nerazdvojive stvari.
Da ne postoji nijedna osoba na svetu, na osnovu cega bih mogao zakljuciti svoje sopstvo i reci 'JA'?

Nego, jel taj 'ja' stvorio sebe voljom? Kako uopste objasnjavate nastanak tog 'Ja'? Kako to svojom voljom dovodite sebe u egzistenciju?
 
Poslednja izmena:
Poruka
9.014
(vec slutim ozimana kako dolazi sa njegovim slikama)
Pa i dolazice jos par hiljada puta sve dok ne pocnes da mislis, bolji pocni da mislis umesto sto gledas oko sebe i pitas se gde je JA, gde je ideja? Trazis u prostoru. Prvo nauci sta je uzrok-poosledica, sta "izvanprostorna" egzistencija, sta je materija, sta znaci "nista" pa onda pitaj a ne ovako da tumbas pojmove kako se tebi dopada jer pises nepovezano, bez ikakvog smisla. Postoji, ne postoji, postoji ne postoji. Nadji temu "nista" prvo i ozivi je.
 

Dragoljub69

Buduća legenda
Banovan
Poruka
26.814
Vama idealistima mozak i ne treba-imate svest-to vam sasvim dovoljno...
Ja imam mozak i dve sive u njemu:jedna kapira dešavanja u realu,a druga mi na rezervi...
Ne dolazi u obtir da rezervnu smaram s idiot... idealizmima...:lol:
 

Dragoljub69

Buduća legenda
Banovan
Poruka
26.814
Ti ni za google nisi cuo? :think:
Misliš,spremaš tamo uredno teme?
Ybt,ja moje prevazilazim i gledam da ih se rešim,ali ih pamtim...
Pazi...Ti grande serveri Gugla nisu ni blizu kapacitetima svakog
pojedinog mozga...:cool:
Jedna siva ti je i procesor i hard desk za koji su terabajti male mace...A ima ih u
svakom mozgu stotine miliona po najnovijim saznanjima...:sad2:
Otud i "utisak svetla postojanja"-epifizna žiža duhovnosti...Informiši se malo...:roll:
 

cvrle77

Iskusan
Poruka
6.839
Pa i dolazice jos par hiljada puta sve dok ne pocnes da mislis, bolji pocni da mislis umesto sto gledas oko sebe i pitas se gde je JA, gde je ideja? Trazis u prostoru. Prvo nauci sta je uzrok-poosledica, sta "izvanprostorna" egzistencija, sta je materija, sta znaci "nista" pa onda pitaj a ne ovako da tumbas pojmove kako se tebi dopada jer pises nepovezano, bez ikakvog smisla. Postoji, ne postoji, postoji ne postoji. Nadji temu "nista" prvo i ozivi je.
Sto se tiche 'nista' savrseno shvatam taj kvazipojam, ako si pratio moje pisanje, objasnio sam taj filozofski pojam na religiji skoro 10 puta. I u potpunosti se poklapa sa ozimanovom konstatacijom.
Ne znam sta bi se moglo uopste pricati o nepostojanju, i koliko je vredno bilo kakve diskusije.

Da, moguce da su mi misli istumbane, nisam filozof, samo slabo obrazovani mislilac.

Smisao i te kako postoji, samo, tebe verovatno mrzi da udjes u dubinu i razmisljas na osnovu onog sto ti je dato, zato sto si vec indoktriniran u idealizam. Ja na srecu nisam, pa mogu preispitivati, kritikovati, uvideti.
Nemam okov koji bih trebalo da odbacim, kao ti, da bih mogao posmatrati stvari drugacije.
 

muzjak

Poznat
Poruka
7.991
Kako mozes da tvrdis da nesto ne postoji? Od kada se negativno dokazuje? Sta znaci 'van svesti', kada je postojanje svesti uzrokovano postojanjem spoljnog sveta, koji opskrbljuje tu svest dozivljajima koje ona interpretira?

I sto ste se bre uhvatili za tu Dekartovu "Mislim, dakle postojim"?
Ne moras da mislis da bi postojao, postoji period sna, u kojem ti je svestan deo iskljucen i ne primas nadrazaje, ali i dalje postojis, samo si u hibernaciji.
Ova Dekartova uopste ne podrazumeva hibernaciju, vec samo budno, i aktivno stanje.
Dakle, van svake sumnje je da postojimo i dok spavamo.
Onog momenta kada nestanemo iz postojanja, ne vracamo se nazad. Iz postojanja se iskljucuje samo jednom, i to znamo iz prakse.
Samo postojanje nema nikakve veze sa 'Misliti'

A da mi tebe ipak malo pod bus da se ti uveris u postojanje stvari van svesti? Ako mi nismo u pravu, ti zadrzavas tvoju svest... Mozda ti pomogne kvantna neizvesnost... (vec slutim ozimana kako dolazi sa njegovim slikama)

Mislim, dakle postojim. Jel i kompjuteri imaju svest? Oni za koju godinu mogu da poprime i oponasaju coveka potpuno, da li to znaci da i oni 'postoje' kao oblik svesnog?

Kako se iz ove izjave moze garantovati postojanje bilo koga od vas koji citate? Po ovoj izjavi, svi ste vi produkt mog uma i zapravo ne postojite, van mene. Logicki znamo da je nemoguce da smo svi misli i u mislima jedni drugih i ne bi smo imali spoznaju onoga koji 'misli' nas, medjutim, imamo. Dakle, ako svi postojimo, a ne samo jedan od nas koji misli, a svi ostali su proizvod njegove svesti, to znaci da svet izvan svesti mora postojati.

Pretpostaviti da svet koji osecamo culima izvan nas ne postoji, vec samo u nama, nema veze s mozgom...

Evo recimo, ja u svojoj svesti mogu da zamislim lika sa sopstvenim mislima. Mogu cak i da ga zamislim da sumnja da su to njegove misli. Da li je to dokaz da postoji?

Ili, zamisli da tek rodjenu bebu stavimo u mracnu prostoriju u bestezinsko stanje. Da li ona postoji, iako nema mogucnost nikakve spoznaje niti razvijanja jezika, da bi imala kako da misli? Kako bi ona spoznala sopstveno postojanje, ako ne zna jezik kojim bi to opisala?

Ovde se samo radi o tome da ne mogu biti siguran u to sta je zaista van moje svesti, a ne da svet van moje svesti ne postoji. Svet culnog je moranje, kao refleksija spoznaje sopstva. Bez njega, uvidjanje sopstva nije moguce. To su dve nerazdvojive stvari.
Da ne postoji nijedna osoba na svetu, na osnovu cega bih mogao zakljuciti svoje sopstvo i reci 'JA'?

Nego, jel taj 'ja' stvorio sebe voljom? Kako uopste objasnjavate nastanak tog 'Ja'? Kako to svojom voljom dovodite sebe u egzistenciju?
Cvrle, nisi morao ovoliko da se trudiš da bi napisao gluposti i dokazao dubinu svog razmišljanja.
Verovatno je sve što ti ne razumeš mlaćenje prazne slame.
Nisi ti neko ko je odjuče ovde na forumu i mogao si dovooljno da saznaš iz dosadašnjeg pisanja. Ali ne vredi.
Odgovoriću ti samo na neka pitanja.
I dok sanjaš ti razmišljaš i tvoj um je i dalje aktivan. Dokle god misliš postojiš.
Pod uslovom da ništa ne misliš i ne doživljavaš ne možeš ni postojati. Kako ćeš onda biti svestan svoga postojanja?
Jedina svest o kojoj možeš govoriti je tvoja svest. To što ti doživljavaš u budnom stanju suštinski nema neke razlike od onoga što doživljavaš u snu. I jedno i drugo je tvoj doživljaj. I u snu ti imaš iluziju da te čula obaveštavaju o svetu van tebe koji u snu doživljavaš. A da li je taj svet van tebe i može li biti. Sad je samo pitanje kako ćeš pojam van sebe koristiti i sa kojim ćeš svojim slikama u umu poistovetiti sebe.
Sve što zamisliš to i postoji u tebi kao ideja.
Dobar ti je primer bebe. Ili osobe koja nema ni jedno čulo. Ti ne možeš znati kakav je njen objektivan svet. Drugim rečima objektivan svet ne postoji. Postoji samo svet tvoga uma, kakav god da je.
Ne nastajemo mi svojom voljom i to se ne dovodi u pitanje. Ali zato je ovde pisano o "stvari po sebi" kao nečem nesaznatljivom, ali što je izvor našeg uma.
Kaže se svaka reč ima rep. Postojanje van našeg uma je nesaznatljivo i svaka priča koja pokušava da to opiše je spekulacija. Dakle nemamo šta o tome da pričamo.
 

cvrle77

Iskusan
Poruka
6.839
I dok sanjaš ti razmišljaš i tvoj um je i dalje aktivan. Dokle god misliš postojiš.
Odakle ti ideja da dok spavam, razmisljam? Aktivnost mozga ne znaci da 'razmisljam' niti da sam svestan. Da jesam svestan, nikada se telo i cula ne bi mogli odmoriti.
Svestan deo, onaj koji registruje misli, zahteva budnost, svesnost, a ne nesvesnost. NE kaze se dzabe da kad nekoga nokautiras da je u besvesnom stanju.
Zamisli da smo i dalje svesni na operacionom stolu, kada dobijemo anesteziju.
Razmisljanje je ono sto svesno cinis a ne ono nesvesno.
Ne znam, mozda da definisemo termine o kojima govorimo da bi ovo bilo razumljivije?
Jbg ja ne znam sta ti podrazumevas pod 'misliti', ali ako nisam svestan svojih misli, na osnovu cega mogu zakljuciti da se misleni proces odigrava?

Dobar ti je primer bebe. Ili osobe koja nema ni jedno čulo. Ti ne možeš znati kakav je njen objektivan svet. Drugim rečima objektivan svet ne postoji. Postoji samo svet tvoga uma, kakav god da je.
A kakav je? Kako tvrdis da neko ima misleni proces aktivan, ako nema predstavu ni o cemu o cemu bi mogao razmisljati, ako nema jezik na kome bi mogao razmisljati? Jel mozes ti da razmisljas bez jezika i bez spoznaje o spoljasnjosti?
To je kao da verujes da ako ostavis motor u praznoj sobi bez goriva i pogleda, postoji verovatnoca da ce on poceti da radi sam od sebe.
Sta je za tebe uopste 'misliti'? Izgleda da je to neki JAKO sirok pojam, koji ukljucuje stvari koje nisu misleni procesi...

Ajde da pogledamo u recniku (na ove balkanske, ne racunam).

thinking

1. the process of considering or reasoning about something.
"the selectors have some thinking to do before the match"
reasoning, idea(s), theory, thoughts, line of thought, philosophy, beliefs; More
archaic
thoughts; meditations.
plural noun: thinkings
"I am wrap'd in dismal thinkings"

1. using thought or rational judgement; intelligent.

Eto...nema nista slicno od epiteta koje ti dodajes, poput misli u snu...

Jedina svest o kojoj možeš govoriti je tvoja svest.
Vidi, kada bi se to prenelo na Dekarta, to znaci da je covek pricao o sebi, a ne o nama...

To što ti doživljavaš u budnom stanju suštinski nema neke razlike od onoga što doživljavaš u snu.
Sustinski ima i te kakve, posto ne sanjam...barem ne svih 8 sati koliko spavam. Dobar deo spavanja, niko nije svestan da postoji. Zamisli kada bih razmisljao, i kada bih se secao sta sam mislio, koja bi svrha spavanja bila?

I jedno i drugo je tvoj doživljaj. I u snu ti imaš iluziju da te čula obaveštavaju o svetu van tebe koji u snu doživljavaš.
A ko kaze da moram sanjati?

A da li je taj svet van tebe i može li biti.
Ne samo da li moze biti vec je postojanje objektivnog sveta uslov da bi svest uopste i postojala. Tvoja svest ne postoji bez postojanja sveta izvan svesti. Kao sto ne postoji JA a da ne postoji ni jedna druga osoba u egzistenciji.

Vidi, glupost koju je Dekart rekao, pre nego sto je izjavio jos goru glupost, je da odbacuje sva znanja i verovanja koja je stekao. Da li ti shvatas koliko je to retardirana izjava?

"I rejected as false all the reasonings that I had previously taken for demonstrations"

To je kao da pokusavas recima da ispraznis bure vode. Dakle, njegova prva pretpostavka je pogresna, a to je da veruje da moze da uradi nemoguce.
Ljudski mozak nije bure vode koje se prazni jednom tvrdnjom da je to bure ispraznjeno na zahtev.
Sta dalje reci kada covek veruje da je tako nesto moguce? I kada bi odbacio sva verovanja i sva stecena znanja, sa cime bi rezonovao?
Dakle, da presecemo ovo odmah u korenu, izjavljujuci "Mislim dakle postojim" samo na osnovu toga sto on razmislja, ne moze da stoji, jer ako on zaista pocinje na nuli, on ne zna sta je razmisljanje.

Dalje, na Dekartove tvrdnje da je um odvojen od tela; Dekart tvrdi: da bi postojao, Jedan nema potrebe za bilo koje mesto, niti zavisi od bilo koje materijalne stvari. I ja kazem: vazi, dokazi. Nadji mi nekoga ko nema telo i postoji.

Dalje tvrdi da se dusa (duh) ne radja niti umire zajedno sa telom, a ja opet kazem, vazi, ispricaj mi sta si radio pre svog rodjenja? Jel se necija dusa pojavila, i pokazala da je besmrtna? I odakle ta rec 'dusa' ako je prethodno odbacio sva verovanja?

Na osnovu cega ovakvi nebulozni zakljucci? Veruje se verniku, kome je jedini cilj dokazivanje postojanja duse, boga i ostalih satromange vudu madjija. Dakle, covek ima prvo ispred sebe pojmove koje zeli da dokaze, ne zakljucuje posmatranjem. Isto to radi religija. Prvo tvrdi da bog postoji a onda gleda kako ce naci dokaze koji bi se uklopili u tu teoriju.

Ono sto covek dozivljava kao 'dusu' ili 'duh' je iskustvo prikupljeno tokom zivota, Ono ustolicava nas licni identitet. Moj skup licnih iskustava, nije identican tvom, i mozemo o istoj stvari zakljucivati na dva razlicita nacina.

Ne postoji veci bedak slusati filozofa vernika, kako pokusava da dokaze svoju dogmu. Naravno, niko ovog sarlatana ne izbacuje iz filozofije, posto je vecina stanovnika ove planete versko, i imponuje im da u svojim redovima imaju ovakvog 'mudraca' koji sam sebi zaviruje u dupe, i nekom kvazilogikom trudi se da dokaze ispravnost religijskih nebuloza.

Zbog cega uopste filozofija o svesti, kada ne razumemo jos uvek kako univerzum oko nas radi? Kada ne razumemo kauzalnost, stotine milijardi neurona u nasim glavama povezanih sa stotinama triliona neuronskih veza.
Ovde pricamo o kompleksnosti koju ljudski mozak ne moze da pojmi.

Pricamo o zatvorenom krugu operacija, mislima koje startuju iz jednog mesta, zavrte krug i gledaju u sopstveno 'dupe', i trude se da kroz 'dupe' stignu do glave, ne bi li spoznale same sebe u kruznom toku, koji je zatvoren u samog sebe. Apsolutno nemoguce i pogresno.

Kada bi mogao trcati brzinom bliskom brzinom svetlosti, kao sto misli sibaju kroz mozak, sudario bi se sa samim sobom (da ne kazem, sam sebi bi se zalepio u ledja), pogotovo kada je misao upravo usmerena da objasni samu sebe i sopstvenu egzistenciju.

Upravo iz tog razloga se i dolazi do ovakve zatvorene percepcije sopstva, nemogucnosti razumevanja. Reka ne moze da se vrati na svoj izvor, tako ni misao ne moze da se vrati i vidi odakle je postala, na taj nacin. Postoje drugi nacini. Ali je apsurdno trubiti da zato sto je nemoguce objasniti na ovaj nacin, nijedan drugi ne moze biti tacan, ili je nemoguce objasniti uopste.

Ti si ono sto su tvoje neuronske konekcije.
One ti daju privid unutrasnjeg sopstva. Manje konekcija, manja svesnost sopstva, vise konekcija, veca svesnost.
Jace baterije, jaci snop svetlosti, slabije baterije, slabija svetlost. Kauzalnost, hteo ne hteo. Konstantan neprekidan tok, iz kog nema ni levo ni desno, ni napred ni nazad. Vec onako kako atomi u svemiru kazu. Nema tu ja, mi, vi, oni.
U objektivnom, sirem smislu, mi smo deo svemira, nismo ni po cemu izdvojeni niti za nas vaze neki drugi zakoni po kom mi mozemo da se krecemo u zeljenom nam pravcu.
Kao sto ne vidis ni jednu zvezdu na nebu da se krece van predvidjene prirodnim zakonima putanje, tako se ni covek ne moze kretati van te putanje.
Pokoreni smo svim zakonima koji vaze u svemiru i nema mesta ni sopstvu ni slobodnoj volji.
Ni zracku. Ma ni mrvi.
Postoji samo iluzija koja izvire iz kompleksnosti promena u svakom razlicitom trajanju.
I sad, ako cemo na iluzijama da tvrdimo da iluzija nije iluzija, to je kao da sizofrenika slusamo da su njegove fantazije prave.
Znaci, jedino skeptik, dogma je boles...
 
Poslednja izmena:
Poruka
9.014
Ne samo da li moze biti vec je postojanje objektivnog sveta uslov da bi svest uopste i postojala. Tvoja svest ne postoji bez postojanja sveta izvan svesti. Kao sto ne postoji JA a da ne postoji ni jedna druga osoba u egzistenciji.



To je kao da pokusavas recima da ispraznis bure vode. Dakle, njegova prva pretpostavka je pogresna, a to je da veruje da moze da uradi nemoguce.
Ljudski mozak nije bure vode koje se prazni jednom tvrdnjom da je to bure ispraznjeno na zahtev.
Sta dalje reci kada covek veruje da je tako nesto moguce? I kada bi odbacio sva verovanja i sva stecena znanja, sa cime bi rezonovao?
Dakle, da presecemo ovo odmah u korenu, izjavljujuci "Mislim dakle postojim" samo na osnovu toga sto on razmislja, ne moze da stoji, jer ako on zaista pocinje na nuli, on ne zna sta je razmisljanje.

Dalje, na Dekartove tvrdnje da je um odvojen od tela; Dekart tvrdi: da bi postojao, Jedan nema potrebe za bilo koje mesto, niti zavisi od bilo koje materijalne stvari. I ja kazem: vazi, dokazi. Nadji mi nekoga ko nema telo i postoji.

Dalje tvrdi da se dusa (duh) ne radja niti umire zajedno sa telom, a ja opet kazem, vazi, ispricaj mi sta si radio pre svog rodjenja? Jel se necija dusa pojavila, i pokazala da je besmrtna? I odakle ta rec 'dusa' ako je prethodno odbacio sva verovanja?

Na osnovu cega ovakvi nebulozni zakljucci? Veruje se verniku, kome je jedini cilj dokazivanje postojanja duse, boga i ostalih satromange vudu madjija. Dakle, covek ima prvo ispred sebe pojmove koje zeli da dokaze, ne zakljucuje posmatranjem. Isto to radi religija. Prvo tvrdi da bog postoji a onda gleda kako ce naci dokaze koji bi se uklopili u tu teoriju.
Ne, nego je svest uslov da bi objektivni svet postojao. Slika planina, kuca, livada je u necijoj svesti Ono sto je u osnovi tvoje svesti postoji uvek, to ne nestaje niti nastaje i to postojanje oduvek nije neko postojanje na vremenskoj liniji kako verovatno zamisljas vec nesto svojevrsno sto ne poznaje pre kao levo i posle kao desno. Iz svesti mozes ukloniti svaki predmet, oblik, kauzalnost ali ne i samu svest kao supstanciju.
Svest nije objekat, nemas tu mnozinu svesti koje su poredjane jedna do druge ko glavice kupusa vec je izvor "jedan" zajednicki svim predstavama. Pa tako neces videti nikad neku drugu svest vec samo necije telo. Subjekat je ono sto opaza a objekat je ono opazeno, subjekat nije nigde, ne mozes ga traziti nigde, ni u mozgu ni bilo gde, ako bi ga nasao ne bi bio subjekat nego objekat, subjekat opaza a nikad nije i ne moze biti opazen, to je sustinski nemoguce.
Ne radi se tu o razmisljanju kod Dekarta nego u neposrednom uvidu, otkricu da postoji onaj koji razmislja a ne samo razmisljanje.
Eto ti dokaz koji si trazio. Ukloni onog koji dozivljava snove ili objektivan svet, znaci ne konkretno objektivan svet i snove nego bas tog koji je uslov za navedeno. Nemoguce?? Naravno da je ne moguce jer za nas subjektivno mora uvek biti nesto, ma sta to bilo ali nesto. Jer si pojam "nista" razumeo kako kazes.
Ako opazas svet ima onog koji opaza, ako ne opazas kome je taj svet nestao? Oduzimanjem sveta oduzeo si samo to..objektivni svet ali ne i onoga kome je svet nestao, njega nemas u racunici prilikom oduzimanja niti si mogao ikad da oduzmes.
Kao sto vidis nisu nebulozni zakljucci nego znanje na osnovu neposrednog iskustva. Jeste da se ne uklapa u ateizam ali to je samo problem ateizma a ne Dekartovih misli. Ne zakljucuje posmatranjem nego razmisljanjem. Onaj koji gleda zakljucice da duh ne postoji i to ispravno a to sto nije obratio paznju na sopstvenu svet nije bitno, to preskacemo? Kako da ne, onaj koji razmislja krenuce od onoga sto je neposredno dato a ne posredno. Kao sto vidis nije Dekart imao neku nameru da odbrani Boga, vile, sai babe nego ce biti pre obrnuto. Da ti zelis da uklopis necije misli u ateizam? Jesam pogodio? Pa kad vidis da je nepoznat teren gde se naslucuje da bi tvoja dosadasnja ubedjenja mogla biti u krizi stavljas znak stop.
 
Poslednja izmena:
Poruka
9.014
Prvo tvrdi da bog postoji a onda gleda kako ce naci dokaze koji bi se uklopili u tu teoriju.
Tako rade fanaticni vernici, tu si u pravu a ja cu dodati posto tebi ne pada na pamet da tako rade i evolucionisti. Prvo se postave teorije, crtezi, izbombarduju se udzbenici recima "naucna dokazana cinjenica eksperimentalno potvrdjena" pa se tek onda ide u potragu za kostima i lobanjama, traze se slicnosti i razlike i to sve sa ciljem da se dokaze ono sto je vec "dokazano" :think:.........a to mora da je bilo tako jer kako je drugacije moglo da bude, zdrav razum tako kaze :think: Nema veze sto se kauzalitet ne odvija van svesti, bitno je sta nama kaze zdrav razum.
To je vidis religija....predrasuda..ubedjenje a Dekart sa tim nema veze.
 

bangg

Aktivan član
Poruka
1.996
Tako rade fanaticni vernici, tu si u pravu a ja cu dodati posto tebi ne pada na pamet da tako rade i evolucionisti. Prvo se postave teorije, crtezi, izbombarduju se udzbenici recima "naucna dokazana cinjenica eksperimentalno potvrdjena" pa se tek onda ide u potragu za kostima i lobanjama, traze se slicnosti i razlike i to sve sa ciljem da se dokaze ono sto je vec "dokazano" :think:.........a to mora da je bilo tako jer kako je drugacije moglo da bude, zdrav razum tako kaze :think: Nema veze sto se kauzalitet ne odvija van svesti, bitno je sta nama kaze zdrav razum.
To je vidis religija....predrasuda..ubedjenje a Dekart sa tim nema veze.
Ma svi tako rade...Daju razne teorije pa ih onda pokusavaju dokazati nekakvim navodnim cicnjenicama...prakticno uklapaju ono sto "pronalaze" u zamisljenu teoriju...
Eto na primer i teorija postanka svemira-uklapaju-uklapaju..I dodju u skripac onda ponovo izmisljaju, pa kazu- Nesto drzi sve ove galaksije na okupu ali nam se ne cini dovoljnim kao sto i nije da je to samo gravitacija jer toliko je slaba da bi se sve razletelo prakticno a ne ostalo na okupu-mora da postoji jos nesto sto mi ne vidimo...Nazvacemo to crna materija i crna energija i to prakticno ispade 95% svega sto jeste-te ono sto mi vidimo i razumemo od svemira je svega 5%...A cak i to su samo nagadjanja koja pokusavamo objasniti ovim recima nasim umovima koji ne mogu sagledati sve u globalu onako kakvo jeste-Jednostavno takvi smo stvoreni...Ali od necega se mora poceti i tako stvarati zakone na kojima pociva nasa realnost-da bi opstali u ovome svetu ,svi smo jedni drugima potrebni i filozofi fizicarima i biolozima...i obrnuto...
 

muzjak

Poznat
Poruka
7.991
Odakle ti ideja da dok spavam, razmisljam? Aktivnost mozga ne znaci da 'razmisljam' niti da sam svestan. Da jesam svestan, nikada se telo i cula ne bi mogli odmoriti.
Svestan deo, onaj koji registruje misli...
Doibro Cvrle, nemoj da se ljutiš. Pa logično je da kad nisi svestan da nisi svestan. Jetse da ti nisi tada nestao samo si u pauzi. Govorimo o odnosu onoga što došivljavamo i suštini. Naravno da se suština odražava na naš doživljaj (realnost), ali to što mi doživljavamo vije suština. Ali naša realnost i suština jesu bezuslovno povezane. Samo je bitno shvatiti da ono što vidimo nije suština. To je jedino što treba shvatiti i nastaviti da se bavimo realnošću (jer je to jediono čime možemo da se bavimo). Ono što je metafizičko je nespoznatljivo. I TO JE SVE.
To što uzimaš svoju predstavu kao izvor svega je pogrešno. Jer tvoja predstava i tvoj doživljaj izviru iz tebe (a ti iz onoga što je metafizičko). I to što vidimo nije objektivna već subjektivna stvarnost. Nema objektivne stvarnosti za um. I sad možeš da kažeš da je ima, samo ni jedan um to ne može da vidi i doživi (shvati).

A kakav je? Kako tvrdis da neko ima misleni proces aktivan, ako nema predstavu ni o cemu o cemu bi mogao razmisljati, ako nema jezik na kome bi mogao razmisljati? Jel mozes ti da razmisljas bez jezika i bez spoznaje o spoljasnjosti?
...
Sta je za tebe uopste 'misliti'? Izgleda da je to neki JAKO sirok pojam, koji ukljucuje stvari koje nisu misleni procesi...

Ajde da pogledamo u recniku (na ove balkanske, ne racunam)...
...
Eto...nema nista slicno od epiteta koje ti dodajes, poput misli u snu...
Dobro, po tebi nema misli u snu. I o to nije ono što je bitno za ovu priču. Ili misliš ili ne misliš. Nije na meni da govorim kada ti misliš a akada ne. Prosto misliš onda kada misliš. Ako nisi svestan sebe i svojih misli. Onda ne možeš o tome ni misliti ni zaključivati. I? Šta je sporno?

Vidi, kada bi se to prenelo na Dekarta, to znaci da je covek pricao o sebi, a ne o nama...
Pa naravno. Ooo, konačno. I govori ti ako imaš um da i za sebe možeš isto da kažeš. Samo te vodi putem ka samospoznaji. I sva ova priča je o tome.

Sustinski ima i te kakve, posto ne sanjam...barem ne svih 8 sati koliko spavam. Dobar deo spavanja, niko nije svestan da postoji. Zamisli kada bih razmisljao, i kada bih se secao sta sam mislio, koja bi svrha spavanja bila?
Nebitno Cvrle. Ostavi san na stranu. Ono što ti doživljavaš možemo encefalografima da snimamo, ali da bi doživeli moramo da budemo ti. A onda to i jesi ti :)
Da li misliš, koga misliš?
Zašto misliš kada misliš?
Pa pa paranoja, pa pa paranoja....

A ko kaze da moram sanjati?
Mišta ti Cvrle ne moraš. Ne boj se. :)

Ne samo da li moze biti vec je postojanje objektivnog sveta uslov da bi svest uopste i postojala.
Ovo je tačno.
Ali sledi:
Tvoja svest ne postoji bez postojanja sveta izvan svesti.
Jeste, ali to van svesti nije tvoj doživljaj. Jer iz prostog razloga, da bi imao doživljaj prvo ti moraš da postojiš. A ti si UM ili DUH (duhovno biće).
Kao što struja i žice proizvode elktromagnetno polje, to eloktromagnetno polje nije ni žica ni struja, to je nov kvalitet, fenomen, kako god, ali ne možeš da poistovetiš.
Kao sto ne postoji JA a da ne postoji ni jedna druga osoba u egzistenciji.
Nemojmo sada o ovome.

Vidi, glupost koju je Dekart rekao, pre nego sto je izjavio jos goru glupost, je da odbacuje sva znanja i verovanja koja je stekao. Da li ti shvatas koliko je to retardirana izjava?

"I rejected as false all the reasonings that I had previously taken for demonstrations"
Vidim da revoltirano odbacuješ ovakvu izjavu bez pokušaja da razumeš. I ne budi bukvalista. Sve i da hoćeš ne možeš da odbaciš sva znanja.

Ljudski mozak nije bure vode koje se prazni jednom tvrdnjom da je to bure ispraznjeno na zahtev.
Sta dalje reci kada covek veruje da je tako nesto moguce? I kada bi odbacio sva verovanja i sva stecena znanja, sa cime bi rezonovao?
Dakle, da presecemo ovo odmah u korenu, izjavljujuci "Mislim dakle postojim" samo na osnovu toga sto on razmislja, ne moze da stoji, jer ako on zaista pocinje na nuli, on ne zna sta je razmisljanje.
Kao što rekoh ne budi bukvalista. Reči služe samo da te navedu da svatiš suštinu. A ti počinješ da se svađaš oko trivijalnosti zbog nesavršenosti jezika.

Dalje, na Dekartove tvrdnje da je um odvojen od tela;...
I ja kazem: vazi, dokazi. Nadji mi nekoga ko nema telo i postoji.
Vidim da bi ti da se svađaš sa Dekartom. Šteta što nije tu. Pretpostavljam da je mislio na materjalno u svojoj predstavi a ne za onu materijalnu suštinu koju danas zovemo "stvar po sebi".

Dalje tvrdi da se dusa (duh) ne radja niti umire zajedno sa telom, a ja opet kazem, vazi, ispricaj mi sta si radio pre svog rodjenja? Jel se necija dusa pojavila, i pokazala da je besmrtna? I odakle ta rec 'dusa' ako je prethodno odbacio sva verovanja?
Dekart se uzima kao začetnik onoga o čemu se u savremenoj filozofiji govori. Ti zbog neke izjave ćeš da odbaciš sve Dekartove ideje. Diskvalifikovaćeš ga. Onaj ko je pametan biće u mogućnosti da i od glupog nešto nauči. Ko je glup, ni od najpametnijeg ništa neće naučiti. :)

Na osnovu cega ovakvi nebulozni zakljucci? Veruje se verniku, kome je jedini cilj dokazivanje postojanja duse, boga i ostalih satromange vudu madjija. Dakle, covek ima prvo ispred sebe pojmove koje zeli da dokaze, ne zakljucuje posmatranjem. Isto to radi religija. Prvo tvrdi da bog postoji a onda gleda kako ce naci dokaze koji bi se uklopili u tu teoriju.
Ne rasplinjuj se.

Ono sto covek dozivljava kao 'dusu' ili 'duh' je iskustvo prikupljeno tokom zivota, Ono ustolicava nas licni identitet. Moj skup licnih iskustava, nije identican tvom, i mozemo o istoj stvari zakljucivati na dva razlicita nacina.
Da, i to može biti ispravno i ili pogrešno zaključivanje.

Ne postoji veci bedak slusati filozofa vernika, kako pokusava da dokaze svoju dogmu. Naravno, niko ovog sarlatana ne izbacuje iz filozofije, posto je vecina stanovnika ove planete versko, i imponuje im da u svojim redovima imaju ovakvog 'mudraca' koji sam sebi zaviruje u dupe, i nekom kvazilogikom trudi se da dokaze ispravnost religijskih nebuloza.
Nema razloga za toliko antagonizma prema vernicima.

Zbog cega uopste filozofija o svesti, kada ne razumemo jos uvek kako univerzum oko nas radi? Kada ne razumemo kauzalnost, stotine milijardi neurona u nasim glavama povezanih sa stotinama triliona neuronskih veza.
Ovde pricamo o kompleksnosti koju ljudski mozak ne moze da pojmi.
Kad svatiš da je to "oko nas" u stvari u nama, imaćeš drugačiju vizuru i mogućnosti tumačenja onoga što doživljavaš i istražuješ. Imaćeš širi vidik.

Pricamo o zatvorenom krugu operacija, mislima koje startuju iz jednog mesta, zavrte krug i gledaju u sopstveno 'dupe', i trude se da kroz 'dupe' stignu do glave, ne bi li spoznale same sebe u kruznom toku, koji je zatvoren u samog sebe. Apsolutno nemoguce i pogresno.

Kada bi mogao trcati brzinom bliskom brzinom svetlosti, kao sto misli sibaju kroz mozak, sudario bi se sa samim sobom (da ne kazem, sam sebi bi se zalepio u ledja), pogotovo kada je misao upravo usmerena da objasni samu sebe i sopstvenu egzistenciju.

Upravo iz tog razloga se i dolazi do ovakve zatvorene percepcije sopstva, nemogucnosti razumevanja. Reka ne moze da se vrati na svoj izvor, tako ni misao ne moze da se vrati i vidi odakle je postala, na taj nacin. Postoje drugi nacini. Ali je apsurdno trubiti da zato sto je nemoguce objasniti na ovaj nacin, nijedan drugi ne moze biti tacan, ili je nemoguce objasniti uopste.
Ooo, pesniče. :D
Ene malo pogledaj ono sa početka pa prvo shvati o čemu se ovde govori. Onda će ti valjda biti jasnije šta može a šta ne može. Mislim, uzdam se u tvoj intelekt. Pa nije valjda da je toliko pametnih koji se bave ovom temom glupo? :p Ne mislim na nas forumaše. :)

Ti si ono sto su tvoje neuronske konekcije.
One ti daju privid unutrasnjeg sopstva. Manje konekcija, manja svesnost sopstva, vise konekcija, veca svesnost.
Jace baterije, jaci snop svetlosti, slabije baterije, slabija svetlost. Kauzalnost, hteo ne hteo. Konstantan neprekidan tok, iz kog nema ni levo ni desno, ni napred ni nazad. Vec onako kako atomi u svemiru kazu. Nema tu ja, mi, vi, oni.
U objektivnom, sirem smislu, mi smo deo svemira, nismo ni po cemu izdvojeni niti za nas vaze neki drugi zakoni po kom mi mozemo da se krecemo u zeljenom nam pravcu.
Kao sto ne vidis ni jednu zvezdu na nebu da se krece van predvidjene prirodnim zakonima putanje, tako se ni covek ne moze kretati van te putanje.
Pokoreni smo svim zakonima koji vaze u svemiru i nema mesta ni sopstvu ni slobodnoj volji.
Znaci, jedino skeptik, dogma je boles...
Evo da ti razjasnim nešto. Ti ovde imaš naučni prisup. A naučni pristup je da nalazimo kauzalne veze u našem realnom svetu i postavljamo teorije. Ništa sporno. I sve što si ovde upravo izjavio se slaže sa tim teorijama. Ali teorije nisu istine i to ni naučnici ne tvrde. Ali mi se prema tim teorijama u primeni odnosimo kao prema istinama. I to je sasvim uredu. Sva naučna dostignuća upravo funkcionišu na takav način. I sve je veoma ubedljivo.
Ali ono što filozofija govori, ne kosi se sa tim. Filozofija ti kaže da je sve što vidiš (doživljavaš), tvoja umna predstava. To je toliko jednostavno i logično da je izgleda mnogima neprihvatljivo ili nerazumljivo. Filozofija kaže jednu prostu i nespornu stvar. Da li nas je dosadašnji život i razmišljanje toliko uveo u šablone shvatanja i oslepeo naš um, da ne možemo toliko da shvatimo? Pa kako ćemo nešto složenije? Ovde se vidi kolika je nemoć ljudskoga uma.
 

cvrle77

Iskusan
Poruka
6.839
Iz svesti mozes ukloniti svaki predmet, oblik, kauzalnost ali ne i samu svest kao supstanciju.
Evo, da ne pipamo u mraku, daj mi definiciju svesti. Da vidim o cemu pisemo.

Doibro Cvrle, nemoj da se ljutiš.
Ma ne ljutim se, takav je balkanski temperament, jbg, sta ces, ne moze se dalje od sebe :)

Nego, kad sam prichao o dupetu i trcanju brzinom svetlosti, na ovo sam mislio

 
Poslednja izmena:

guest 135511

Buduća legenda
Poruka
39.898
Po svemu sudeci svest je proizvod mozga ko mokraca bubrega.
одлична аналогија, заправо

јер пре него што је постала мокраћа, та текућина је била нешто друго

тако и исто, мозак само преводи ствар по себи у оно што очи треба да виде (слику). јер. не заборавите, очи су спољни део мозга индеед
 
Top