Primarni i sekundarni kvaliteti
Strana 1 od 16 1234511 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 391

Tema: Primarni i sekundarni kvaliteti

  1. #1
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Primarni i sekundarni kvaliteti

    Dovoljno je reci jedno ime a to je Dzon Lok.

    Hiljadama godina zapadni covek je smatrao da su oseti boje, mirisa, ukusa, dodira , zvuka sadrzani u predmetima kao njihov sastavani deo. Tek je filozof Dzon Lok bukvalno „otkrio" da to nije tako. Jednostavno je ukazao na neposrednu cinjenicu da oseti nisu u predmetima vec u subjektu koji predmet opaza. Na taj nacin dobili smo revolucionarnu podelu na sekundarne i primarne kvalitete pri cemu su sekundarni svi osecaji boje, mirisa, ukusa, dodira znaci ,svi kvaliteti, dok je oblik, prostriranje, kretanje ostalo "napolju" kao primarni kvaliteti .
    (Ovde cu izostaviti cinjenicu da su kasnije i primarni kvaliteti takodje presli u subjektivnu imanentnu oblast svesti i baviti se samo idealnoscu sekundarnih kvaliteta a koju je dokazao Lok.)

    Subjektivnost sekundarnih kvaliteta nije nešto sto zahteva mnogo objašnjavanja, eksperimnetisanje i dokazivanje. Stvar je tako jasna i jednostavna da bi bilo vredjanje inteligencije sagovornika ako bi se mnogo dokazivala i objašnjavala. Sam Dzon Lok je bio svestan toga pa je celoj stvari ,iako revolucionarna, posvetio samo par stranica svog dela i nekoliko primera.
    Da cvrstoca, toplota. hladnoca, boja,miris, ukus, da su to sve subjektivni oseti unutar necije svesti i da nemaju nikakve slicnosti sa svojstvima predmeta koji ih uzrokuju, je toliko prosta stvar da prostija ne može biti, pa ipak mora da se coveku kaže da bi je spoznao .

    Reci su samo jedan primer koji je izmedju ostalih upotrebio i Lok:

    Zamisli da setas sumom i odjednom u daljini primetis logorsku vatru. Napolju je veoma hladno i ti osecas tu hladnocu . Kreces se prema vatri . Priblizavas se na deset metara od nje i vec osecas toplotu., priblizavas se na pet metara i osecas vrucinu, prizblizavas se na jedan metar , i osecas neizdrzljivu vrucinu, priblizavas se na deset santimetara i osecas bol.

    Šta smo ovde imali : 1) oset hladnoce,2) oset toplote,3) oset vrucine,4) oset bola.

    Da li je vatra kako si joj se priblizavao postajala toplija ? Ne.

    Da li je vatra kada si prisao na pet metara do nje postala toplija nego sto je bila kada si bio udaljen deset metara ? Ne.

    Vatra je takva kakva je... ni topla, ni hladna , ni vruca , ni bolna. Vec su to sve tvoji subjektivni oseti koji zavise od toga koliko si od vatre udaljen.

    Evo i nekih Lokovih misli o temi:

    Sve sto sam rekao o bojama i mirisima moze da vazi i za ukuse,zvukove i druge slicne culne kvalitete; jer mada im mi pogresno pripisujemo realnost, oni u stvari ne postoje u samim predmetima , vec predstavljaju sposbnost proizvodjenja raznih oseta u nama. citat iz dela "Ogled o ljudskom razumu 1"



  2. #2
    Zainteresovan član Viral (avatar)
    Učlanjen
    09.07.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    364
    Reputaciona moć
    36

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    a li... nisam znao...
    pa ja mislim da biologija(ili anatomija čoveka) i fizika odgovaraju na ta pitanja bolje of filozofije...

    Primećujem da filozofija radi sve po kontra pristupu, za razliku od prirodnih nauka, filozofija teži sumnji da je nešto moguće ili nemoguće, i onda pokušava da razbije ili potvrdi teoremu...
    Već dva puta na forumu evo nailazim na neko filozofiranje koje postavlja pitanje dali objekti oko čoveka menjaju prirodu kad čovek oseća promenu i onda zapanjeni odgovor.. NE! to čovek oseća...
    mhm...
    ovo mi je zadnji komentar vezan za ove teme...
    p.s. filozofiranje ubija.
    A goldfish has a memory span of three seconds.

  3. #3
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Rekao sam da cu dati samo jedan primer ali evo jos jednog ,koji mi je pao na pamet, a mislim da ce pomoci u razumevanju teme:

    Pogledajte ovaj kvadrat obojen bojama spektra.
    On ovog trenutka ovako izgleda:



    Sada predpostavimo da ste izasli iz sobe i dobili za to vreme tip Daltonizma koji zovemo "protonopija" (iako je to nemoguce jer je Daltonizam genetski poremecaj) sada zamislite da se kao takvi, vratite nazad i ponovo pogledte u onaj isti obojeni kvadrat od ranije.

    Ova slika gore u tom slucaju izgledace ovako:




    Sada razmislite da li su se za to vreme promenile boje na gornjem kvadratu ili se promenio osecaj boje u vasoj svesti.
    Iz ovoga veoma jasno mozete videti da "staniste" boja nije na predmetima oko vas vec u vasoj svesti?

    ps. A kada ovo jasno shvatite mozete se zapitati sta ostaje kada svetu oko nas oduzmemo sve subjektivne kvalitete, znaci boju, miris,ukus, dodir?
    Poslednji put ažurirao/la oziman : 15.01.2009. u 13:22

  4. #4
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Zaslužan član Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.170
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    257

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Sto prosto kad moze i slozeno, tako da te ceo svet ne razume....
    Ne uzimajte u obzir sve ovde izreceno....

    Niti je autor predstavnik filozofije i onog sto je vredno u filozofiji niti bilo sta treba da vas odvraca od zdravorazumskog (po vama).....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  5. #5
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti



    Jedna od osoba na slici jeste daltonista.
    Ovde se postavlja pitanje da li je objekt koji ove osobe posmatraju crven ili zelen?

    Odgovor:

    Niti je crven niti zelen vec je to nesto nepoznato X koje nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

  6. #6
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Zaslužan član Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.170
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    257

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Da li si ti Nikolas Flamel,cuveni alhemicar 15 veka.....?

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  7. #7
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Zaslužan član Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.170
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    257

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Sto lupas toliko....., jeste da je neprilagodjen izraz , ali brate lupas....


    Prvo ""NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset. "
    Osecaj se proizvodi culima, a to nesto je samo pojam koji mi licno povezujemo sa osecajem...
    Ili prosto receno , sto svaki seljak nepismeni moze da ti kaze....
    Ebe mi se sto on vidi crvenu kao ja zelenu , ali on zove paradajs crvenim , a i ja takodje....

    Prevedeno na tvoju alhemiju filozofije, totalno je glupo usloznjavati sistem posmatranjima da li ja vidim zelenu onako kako ti vidis bas crvenu....ako imamo reper na osnovu kojeg izjednacimo nac recnik sujektivnog opazanja....

    Kako ces objasniti crncu sta je hladnoca?
    Kako objasniti slepcu boje....?

    Ovde se vidi koliko je bolno kad se filozofija prepusti sama sebi , pobegne od zdravo razumskog....

    Jer , osecaji nastaju sposobnoscu da se prime , osete neke karakteristike objekta....
    Tako nastaju i osecaji empatijske , kvantno psiholoske prirode , citanje misli i slicno....
    Svaki drugi pokusaj oblikovanja ovog odnosa da bi se slozio kao kockica u neku tvoju tamo teoriju je apsurd stvaranja doktrine, sto rekoh jeste sablazan filozofa radi besmrtnosti i savrsenosti....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  8. #8
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Zaslužan član Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.170
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    257

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Pogledaj samo lose osobine razdvajanja osobina koje ljudi vezuju za vatru....a nastale su kao pretpostavke....

    Vatra je topla....
    Vatra nije topla , reko Lok....
    Jes, znaci li da se necu opeci ako stavim ruku u vatru?
    Tesko.
    Imam li koristi ako umesto da uzrok toplote smestam u sebi , smestim u vatru kao objekat , shvatajuci da postoji i moje subjektivno paralelno osecanje i osecaj....(osecanje hocu da izazovem , osecaj mi je samo alarm)?
    Imam, jer tako u vecini slucajeva tacno definisem proces oksidacije , tacno definisem opasnost i brzo mogu da reagujem, bez da vatru definisem kao neki eter koji se eto prozima kroz prostor i svakom predmetu koji je u blizini menja karakteristiku tako sto ga zagrejava ....

    Isto kao i luk.....
    Luk je ljut, to stalno pricam , kao nepismeni seljak...
    A stalno mislim da je osecaj koji mi stvara luk kad ga zagrizem , ljutina...
    Proprzim ga ili ga promrznem i luk nije ljut....
    Izgleda spolja kao luk, svi ga zovemo luk, a eto radi prakticnosti ga uzimamo da je on taj koji daje kvalitet ljutine i osecaj....a svi znamo da je to nas subjektivni osecaj....

    Sto je jos cudnije , filozofija nista nije naucila , vec su seljaci nepismeni pametniji od filozofa...

    Primer?
    Kad tumaci bilo koju pojavu , recimo dobrotu ,postenje, i slicno.....
    filozofija ne razdvaja pojavu i definiciju pojave od trenutne manifestacije i karakterizacije pojedinca....
    Jer onda odstupa od nekog apsoluta koji se stalno prozima....
    Tako postoji podela na dobre ljude (u filozofiji), sto ne bi trebalo ukinuti, ali nikad paralelno ne ide napomena (a mislim i da previde znacaj i mnogi uopste ne shvataju) da pojedinacni akt je jedino sto ima takvu karakterizaciju , a ne osoba....

    Osoba se priblizno smelo naziva tako , isto kao i seljak vatru, samo zato sto preovladavaju aktivnosti koje se mogu tako okarakterisati....
    Medjutim onda bi otpali svi silni apsoluti i oreoli lepog koji su tako opijajuci u filozofiji....i samoobmanjujuci....

    I tu dolazim do onog sto cini obicnog coveka a sprecava da budete stvarno filozof , ma koliko mislili da ste puni filozofskog znanja i ideja....
    Iznoseci istinu bez skrivanja uvek prisutnih gorkih detalja, covek izgleda drugima ili kao pesimista (iako to nije) ili potpuno degenerativan (sto opet nije) ili previse digresivan (sto opet nije).....Ili previse preopsiran (sto opet nije)....
    Bilo koji poriv da se za trenutak ne pomenu losi uglovi , izuzeci, akti, ideje (da li zato sto su minorni ili zato sto su manjeg uticaja i generalno van glavnih tokova teze ili teorije) vodi ka peglanju , glorifikaciji i savrsenom proizvodu vaseg intelekta....
    Tu prestaje filozof i postaje demagog....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  9. #9
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Prvo ""NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset. "
    Osecaj se proizvodi culima, a to nesto je samo pojam koji mi licno povezujemo sa osecajem..
    1) Svaki pojam je izveden iz opazaja apstrahovanjem razlika i reflektovanjem slicnosti .

    2) Opazaji su izvedeni sintezom osecaja uz pomoc sposbnosti tkz. Sintetickog jedinstva aprecepcije" kako kaze Kant

    3)Osecaji imaju poreklo iz culnosti i oni su "nam dati"kako opet kaze Kant

    4) "Nesto" je nepoznati izvor tih osecaja koji ostaje kada osecaje uklonimo (apstrahujemo)

    Dakle to NESTO potpada pod stavku 4 koja je veoma udaljena od stvake 1 . Ili jasnije receno to NESTO nije POJAM vec kao sto vidis nesto sasvim drugacije.

    Jer , osecaji nastaju sposobnoscu da se prime , osete neke karakteristike objekta...
    Dok sami ti objekti nemaju nikakve slicnosti sa tim osecajima koje su proizveli u nama, kako to Lokovo ucenje i pokazuje.

  10. #10
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Zaslužan član Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.170
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    257

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Ali ti i dalje ne vidis dalje od nosa.....

    To sto je Lok izrekao niko nije primenjivao u filozofiji , a opet svi primenjuju u realnom zivotu....
    Inace ne bi postojali toliki apsoluti, ne bi postojala nijedna metafizika, ili bi izgledale sasvim drugacije....
    Ne bi postojao Sopenhauer, vec bi postojale ideje 1,2,3,4,5,6 gospodina Sopenhauera....

    Ti validujes ideje , ili mi se cini?
    One su nastale na osnovu mogucnosti da ih primis (ne znam kako ali primas ih i razumes ih)?
    Sto onda ne praktikujes svoju teoriju i odvojih ideje koje primas od objekta koji se zove Sopenhauer?

    Sta se dobija na jedan ili drugi nacin?
    Objekat nema veze sa idejama koje izlaze iz njega (sto nije tacno jer iskustvo i znanje presudno uticu na ideje koje izlaze iz njega)...
    Potpuna anarhija i nihilizam sledi iz oba , ako se potpuno predamo apsolutima koji slede....
    Da li Sopenhauera shvatati kao objekat ili kao subjekat....?
    Njegova iskustva su razlog za gledanja njega kao subjekta, a opet njegove ideje zahtevaju da ga gledamo kao objekat....
    Ti sa druge strane tumacis njegove ideje ili tacnije ceo opus, i onda je opus ustvari objekat, a ti si subjekat...
    Tvoje tumacenje nema veze sa onim sto jeste objekat ili sto treba da nosi....
    Kako onda izaci sa svim tim....
    Pa ako se ne komplikuje i izjednace pojmovi u razlicitim recnicima pojedinaca (sto vise realno uporedivi na nezavisnim i nekontekstnim pojmovima, to je tacnije i bolje) onda se dobija bolje prenosenje ideja tj subjektivno "nesto" postaje slicnije kod vecine ljudi ....
    Seljaci bi to da bi skratili nazvali tumacenje ideje, ali nek ostane "nesto".
    A onda je za kosmos i ljude nebitno sta je objekat , ako je percepciono objekat shvacen isto ili slicno kod vecine....
    Tacnost i istina nema veze sa ovim ,ovo ima veze sa transferom osecaja, osecanja, ideja, pojmova, svega sto bi imalo smisla transferisati....
    Tacnost i istina se javljaju kasnije, kao motiv ili kao teznja ili kao posebna osobenost onoga sto se prenosi....
    I onda je jasnije da se ovde bavimo transfer kanalima, koji obuhvataju percepciju , apstrakciju, komunikaciju, a ne filozofskim metafizikama sta je "nesto".....koju ostavljamo nepoznatom....sto je po meni neprihvatljivo....


    P.S.Pod 1) ti nije tacno, tj postoje jos kriterijuma za definiciju pojma
    Pod 2) ebe mi se sta kaze Kant....
    Pod 3) svaka cast Kantu
    Pod 4) Ovo vec naginje bolesti zvanoj mastarija....mi pamtimo osecaje

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  11. #11
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Njegova iskustva su razlog za gledanja njega kao subjekta, a opet njegove ideje zahtevaju da ga gledamo kao objekat....p
    Moras razgraniciti prvo sta su pojmovi, sta iskustvo, sta opazaj, sta culnost a sta cista culnost, sta subjekat , sta objekat.
    Ovo sto ti pricas je obicno razbacivanje praznim recima.
    Evo samo ova recenica koju si napisao gde uzimas Sopenhaueruva iskustva kao subjekat, a pojam uzimas kao objekat. Pojam je upravo poptuno suprotan necem objektivnom mozemo opaziti samo reprezent pojma ne i sam pojam.
    itd,itd

    Mislim da ti si ti ovde pustio masti na volju i ne znam koji je cilj svega toga ali znam da zagusujes ovaj topik na kome pokusavam da razgovaram o ozbiljnoj temi.
    Poslednji put ažurirao/la oziman : 15.01.2009. u 18:23

  12. #12
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Zaslužan član Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.170
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    257

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Ti vozi ono sto ti mislis, procitaj ako ti nije tesko ono sto ja pisem, ako mozes da razumes, razumi , ako ne mozes ili neces, nemoj i gotova stvar....

    Mrzim toliko pominjanje reci subjekt, a i sam se zbunis u tome, ali kao to je in u filozofiji...

    Da si hteo da izvuces nesto bitno , izvukao bi da ideje Sopenhauera koje prezentujes treba da tumacis kao objekat, ili kao sliku , ili kao "nesto", mene ne tangira kako ti to zoves, ali pokusavam da priblizim moje izrazavanje tvojem....

    A da nisi takav kakav jesi , onda ti u ovome sto si citirao procitao da su iskustva sopenhauera razlog sto treba gledati sopenhauera kao subjekt, a opet njegove ideje su razlog zbog cega treba da ga gledamo kao objekt........

    No nebitno , kazem ti , vozi svako na svoj nacin, ja cu da se trudim da ono sto mi nije shizofreno povezem sa mojim , a ono sto jeste cu da odbacim i tako....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  13. #13
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Da si hteo da izvuces nesto bitno , izvukao bi da ideje Sopenhauera koje prezentujes treba da tumacis kao objekat, ili kao sliku , ili kao "nesto", mene ne tangira kako ti to zoves, ali pokusavam da priblizim moje izrazavanje tvojem
    Ti ovde meni predlazes da mi neke kako kazes "ideje" postanu objekat ispred mene. Pa sta je to nego besmislica?
    Kako bilo ko moze da opazi ideju i da kaze "Evo ja sam opazio ideju". Ako ga covek onda pita "Kako izgleda ta ideja koju si opazio?" Naravno Ne zna. Znaci nije nista opazio i to sto zove ideja je znaci nesto izvan mogucnosti opazanja.
    Znam ja i za Platonove ideje i za Sopenhaurove ideje u smislu objektivacije volje ali nista od toga nije opazaj a i to je sasvim druga tema.
    Ako nesto tvrdis i zakljucujes to nesto mora imati potvrdu svoje istinitosti bilo u opazajnom bilo u neposrednom iskustvu. Moras se upitati da li moj slusalac moze to proveriti na neki od ova dva nacina ili ne? Ako toga nema to je prazno blebetanje. Smejurija , kvazifilozofija.
    Filozofija je ozbilljna oblast a ne vic.

  14. #14
    Moderator LBarbara (avatar)
    Učlanjen
    13.11.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Poruke
    36.196
    Tekstova u blogu
    31
    Reputaciona moć
    3937

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    @Oziman..
    Locke je čini mi se prvi koji je spoznaju podelio na intuitivnu,demonstrativnu i senzitivnu.
    Ali isto tako kaže da je opseg naše spoznaje ograničen i da mnoge naše ideje
    ostaju nejasne(npr.ideja supstancije)...pa onda kaže da razum mora biti naš najveći
    sudac i vodič u svemu...pa onda kaže da nema ničega u razumu što pre toga nije bilo
    u osećajima..
    Vrlo je zanimljivo to njegovo stojište i empirizam koji je tu prisutan..ali meni je on konfuzan..
    Sve je istinito a naročito ono što se nije dogodilo

  15. #15
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    LBarbara
    Vrlo je zanimljivo to njegovo stojište i empirizam koji je tu prisutan..ali meni je on konfuzan..
    Ono sto je pre svega zanimljivo kod Loka ,i sto sam izneo na ovoj temi, jeste podela na primarne i sekundarne kvalitete iako je ucenje u urodjenosti ideja ,koje si spomenula, takodje opste poznato.
    Lokov empirizam je nastao upravo iz podele koja je ovde tema i trajao je samo do Berklija kada su primarni kvaliteti prestali biti empiriski i pridruzili se sekundarnim kvalitetima.

    Lokovi "primarni kvaliteti" ili ono sto su oni trebali oznacavati , znaci realnost izvan svesti, izvan subjekta, postala je posle Barklija ,i defintivno posle Kanta, nesaznatljiva tkz. Stvar po sebi.

  16. #16
    Zainteresovan član Viral (avatar)
    Učlanjen
    09.07.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    364
    Reputaciona moć
    36

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Dobro shvatio sam. Ali je čovek napravljen da vidi i oseća stvari koje mu verovatno znače nešto. Tako to priroda radi. Zašto ne vidiš u mraku? Zato što ti ustvari vidiš tako što ti svetlost kao informacija nadražuje oči i prerađuje se u mozgu. Stvari koje ne zrače svetlošću ne vidiš -mrak-.
    To nije filozofija to je fizika. Mada je dobra stvar ako su ti filozofi to shvatili pre nego što su fizičari to isto dokazali. Ali danas ti filozofija ne treba. Tehnologija rešava sve probleme.
    A goldfish has a memory span of three seconds.

  17. #17
    Obećava
    Učlanjen
    15.01.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Ministarstvo U. P.
    Poruke
    90
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Ne postoje primarni i sekundarni kvaliteti, jer svako ima drugačija opažanja.

  18. #18
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Zaslužan član Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.170
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    257

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Izbacite rec "naravno" iz upotrebe.
    Videcete da ono sto vam se cini normalno , drugima izgleda smesno....

    Podela sveta na opazaj i neopazaj.....sta sve jos nece biti potrebno da teza ostane na nogama....

    Percepcija ideje se po meni ne razlikuje od percepcije osecaja hladnog kod crnca, muzike kod gluvog....
    Zahteva i apstrakciju i aproksimaciju i oslanjanje na iskustveno.....

    Kad se prica o ovakvim stvarima, uvek idem od malog deteta, jer kako dete uci , tako se i um uci....
    Dete pojmove vezuje prvo za predmete, posle za osecaje, "vatra-vrelo", kasnije uvodi osecanja, pa razdvaja osecanja od osecaja, pa od zelja, pa tako dalje....
    Kasnije krece u apstrakciju, kad razvije kombinatoriku i logiku....

    Posto ce uvek biti novoucenih, to se mora maksimalizovati prodor znanja, te i oznacavanje pojmova mora biti takvo, prilagodjeno, ma sta neko podrazumevao pod recju pojam (ja podrazumevam sve, jer objekat postaje pojam u osobi, osecaj postaje pojam u osobi, samo je jedno pojam o predmetu, a drugo o osecaju , trece o osecanju....)
    Naravno to se da prilagoditi nekoj finijoj podeli , ako postoji potreba....i veca dobit od uvodjenja nove reci od gubitnka uslozavanja procesa komunikacije....

    I tek onda dolazim do toga da mnoge ideje ostaju nedefinisane ili grizu sebi rep....ne mogu se iskazati sa postojecim recnikom pojedinca i odnosa izmedju pojmova, zato sto fali znanja koje se moze postaviti kao aksiom (tacnije kao privremeni aksiom pretpostavka koja se nikada ne mora dokazivati,ali je potvrdjeno tacna)

    Iz ugla seljaka , to tumacim nedovoljno ili nepovoljno postavljenom koordinatnom mrezom pojmova...
    tog pojedinca....
    Slicno vazi i za princip percepcije, sta se ne uhvati u mrezu , ostaje neprimetno....ili ako zakaci mrezu ali je malo onda promakne...
    Velicina mreze i tacan oblik "mreze" nase percepcije zavisi od sata do sata, jer i pamcenje zavisi od sata do sata, stanje tela i mozga zavisi od sata do sata....inputi i naglasak nase percepcije zavisi od sata do sata...

    I ovo je takodje opstepoznato...

    Cesta zamka ljudi koji misle da mnogo znaju je to sto ne uvezuju znanja osim za znanja jedan korak nize.....
    Tj tacnije kauzalnost svode na jedan korak =-1
    Onda cesto imamo velike akademike ili tako neke face koji svima izgledaju kao prolupali ormari....
    Najbolje je kad se prati kauzalnost sto dubljeg stepena, jer onda i percepcija postaje dublja...

    Mada , sta ja pricam kad je percepcija po ovoj temi potpuno odvojena od logike, te je bitniji kvalitet vestackog i dodatnog sadrzaja koje mozak pojedinca pripisuje predmetu, objektu, pojmu od napora da se razdvoji uticaj percepcionih filtara i masfiltara drustva (ovo je prvo sto su filozofi izucavali)....

    No ipak cu ostati kao primer banalnog tumacenja svega....

    Mozda mnogim idejama bas fali da bi iz nespoznatih , nezavrsenih postale zavrsene , upravo ta stabilna osnova za nedvosmisleno materjalno....

    Postavio bih pitanje onima koji hoce da odgovore, sta znaci kad kazete da vam je nesto konfuzno u ovakvim teorijama....?
    Nelogicno, nesveobuhvatno, lako se dovodi do apsurda i suprotnosti?

    Svaka stvar se moze proveriti!!!!
    Poslednji put ažurirao/la Tuzni_patak : 15.01.2009. u 19:44

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  19. #19
    Neproveren član
    Učlanjen
    07.08.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    happy hunting grounds
    Poruke
    4.326
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Evo i ja da se umesam u ovu raspravu.Koliko vidim ovde pokusava da se zastupa neko stanoviste empirijskog skepticizma(ciji ja nisam neki zakleti protivnik) ali se ovde ocigledno sve to gradi na pogresnim primerima.

    Prvi primer je blago reci nesrecan i danas bi ga oborilo i malo dete -



    Zamisli da setas sumom i odjednom u daljini primetis logorsku vatru. Napolju je veoma hladno i ti osecas tu hladnocu . Kreces se prema vatri . Priblizavas se na deset metara od nje i vec osecas toplotu., priblizavas se na pet metara i osecas vrucinu, prizblizavas se na jedan metar , i osecas neizdrzljivu vrucinu, priblizavas se na deset santimetara i osecas bol.

    Šta smo ovde imali : 1) oset hladnoce,2) oset toplote,3) oset vrucine,4) oset bola.

    Da li je vatra kako si joj se priblizavao postajala toplija ? Ne.

    Da li je vatra kada si prisao na pet metara do nje postala toplija nego sto je bila kada si bio udaljen deset metara ? Ne.

    Vatra je takva kakva je... ni topla, ni hladna , ni vruca , ni bolna. Vec su to sve tvoji subjektivni oseti koji zavise od toga koliko si od vatre udaljen.


    Prvo,ono sto bi danas svako ucen i normalan rekao jeste da na blizini od 10 metara ne oseca toplotu vatre vec toplotu vazduha koji je vatra zagrejala i da kako se sve vise priblizavam vatri vazduh je sve zagrejaniji zbog uticaja vatre ... iz toga izvodis zakljucak da nije vatra ta koja je postajala sve zagrejanija vec vazduh !

    Drugi primer.Nas desetoro posmatra neku plavu stolicu i u toku te sesije meni se razvije daltonizam i boja stolice mi se promeni u ljubicastu i ja tada pocnem da tvrdim da je stolica promenila boju i krenem da tvrdim kako je ta stolica u stvari kameleon i da oni ne mogu da tvrde da je ta stolica ostala plava,iako ce me ovih ostalih 9 gledati s cudjenjem i po izlasku iz sobe pokazati na duginom spektru da je stolica imala istu nijansu plave boje.
    A jedina prava istina za druge je da se sa mnom nesto cudno dogodilo a ne sa stolicom i da ja nemam pravo drugima da osporavam tu sposobnost stolice da i dalje reflektuje plavu boju...jedini pravi istinit opis dogadjaja za mene je da se upravo to i dogodilo,stolica je postala kameleon,hihi.To je sto se tice naprasnog daltonizma ...


    Dalje,ovde se izgleda trazi da mi odbacimo nase osete koje nas cine ljudima kako bi dosli do neke komicke objektivne istine o stvarima(ili da priznamo da mi do takvih istina ne mozemo doci)koja kao takva treba nesto da znaci nama ljudima sa svim nasim osetima,a do koje smo dosli odbacujuci sve ono sto nas cini ljudima ...

    Sve je ovo i dalje neko filozofiranje na Mesecu,a sto bi Smoki Samardzic rakao u filmu Zivot je lep - Je*es Mesec,ja zivim na Zemlji!

  20. #20
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Viral
    Zašto ne vidiš u mraku? Zato što ti ustvari vidiš tako što ti svetlost kao informacija nadražuje oči i prerađuje se u mozgu. Stvari koje ne zrače svetlošću ne vidiš -mrak-.
    Mrak je takodje osecaj. To je "pozitivna ideja sa negativnim uzrokom" kako ju je nazvao Lok.

    A nista ti od ovoga nisi razumeo.

    Zato opet razmisli :

    Posto su svi osecaji subjektivni (a kazes da si to shvatio) onda je logicno da postavimo pitanje .

    Sta je onda objektivno?

    Da bi na to pitanje odgovorili jedini nacin je da izdvojimo sve sto je subjektivno (znaci sve osete) i pogledamo lepo sta ostaje?Zar ne ?
    Znaci izdvojmo sve osete boje, mirisa, ukusa, dodira , pa i mraka oko tebe , i zapitajmo se sta je ostalo u takozvanom spoljenjem realnom svetu?

    Sledi tisina.... jer nesto sto je pretpostavljeni uzrok svih tih oseta a sto niti mozemo opaziti niti zamisliti mozemo samo definisati kao nesaznatljiva transcendentna "Stvar po sebi".

  21. #21
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    bodyexumf
    Prvo,ono sto bi danas svako ucen i normalan rekao jeste da na blizini od 10 metara ne oseca toplotu vatre vec toplotu vazduha koji je vatra zagrejala i da kako se sve vise priblizavam vatri vazduh je sve zagrejaniji zbog uticaja vatre ... iz toga izvodis zakljucak da nije vatra ta koja je postajala sve zagrejanija vec vazduh !
    Posto si ti ucen i smeta ti ova "nesrecnost" u primeru, onda umesto vatre stavi odredjene atome vazduha kao cilj naseg kretanja i opet dobijamo istu stvar. Opet nije toplota u vazduhu vec u subjektu ..kao oset.
    A jedina prava istina za druge je da se sa mnom nesto cudno dogodilo a ne sa stolicom i da ja nemam pravo drugima da osporavam tu sposobnost stolice da i dalje reflektuje plavu boju...jedini pravi istinit opis dogadjaja za mene je da se upravo to i dogodilo,stolica je postala kameleon,hihi.To je sto se tice naprasnog daltonizma ...
    Jedina istina u svemu tome je prvo da lupas, a drugo da sposobnost stolice (tj. onog nepoznatog x ) da izaziva osete u zivim bicima, u nekome izaziva oset plave a u nekome oset ljubicaste a u svesti nekog psa izaziva oset sivog (jer psi vide crno belo).
    A predpostavimo sad da ljudi sa zemlje nestanu ,u nekoj kataklizimi. Da onda psi nekim cudom evolucije dobiju svest i inteligenciju i pocnu raspravljati o onoj istoj stolici.
    Onda ce ona biti definitivno i objektivno siva ...zar ne?
    Ako ti smeta ovo umanjenje sposobnosti vida u primerima idemo onda ka povecanju
    Ili pozovimo neku pticu kao arbitra jer one imaju savrseniji vid od coveka jer vide i ultraljubicasti deo spektra i pitajmo je koje je boje stolica.? (ovo uzimam na nacin basne , da ne bi slucajno primetio "nesrecnost" u primeru) Ona ce reci to je boja o kojoj covek nema nikakvu predstavu jer nema takav oset kao mogucnsot svoje svesti.
    Pa dakle da li je stolica plave, ljubicaste,sive ili SZDJKJS boje.
    Poslednji put ažurirao/la oziman : 15.01.2009. u 21:24

  22. #22
    Neproveren član
    Učlanjen
    07.08.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    happy hunting grounds
    Poruke
    4.326
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Citat Original postavio oziman Pogledaj poruku
    bodyexumf


    Posto si ti ucen i smeta ti ova "nesrecnost" u primeru, onda umesto vatre stavi odredjene atome vazduha kao cilj naseg kretanja i opet dobijamo istu stvar. Opet nije toplota u vazduhu vec u subjektu ..kao oset.

    Jedina istina u svemu tome je prvo da lupas, a drugo da sposobnost stolice (tj. onog nepoznatog x ) da izaziva osete u zivim bicima, u nekome izaziva oset plave a u nekome oset ljubicaste a u svesti nekog psa izaziva oset sivog (jer psi vide crno belo).
    A predpostavimo sad da ljudi sa zemlje nestanu ,u nekoj kataklizimi. Da onda psi nekim cudom evolucije dobiju svest i inteligenciju i pocnu raspravljati o onoj istoj stolici.
    Onda ce ona biti definitivno i objektivno siva ...zar ne?
    Pa meni se cini da si ti taj koji lupa...,ti si taj koji zajedno sa svojim mentorom zamislja kataklizmu i pokusava da coveka sa svojim culima , totalno dezintegrise iz cele price u zelji da dodjes do te stvari po sebi koja jedina ostaje.Ja te pitam zasto to cinis,zasto si resio da coveka ogolis,od univerzuma da napravis pustaru kad on to nije.Ti pricas o svetu gde nema nikoga da mirise,cuje,oseca,jednom recju izmisljas svetove ...gde sam ja to rekao da je ta stolica objektivno plava ... vec si ti taj koji tu stolicu pokusava da otme ispred nasih ociju,vatru da otmes iz ovog sveta,iz njene interakcije u prirodi,iz nase komunikacije o dogadjajima u kojima je ona akter,i da je smestis kao neku svetu vatru u nekoj vakuumskoj pustinji...ali sto se mene tice...srecno s time.

    Ja cu nekako nastaviti da zivim.
    Jos jednom ponavljam - Je*es Mesec ja zivim na Zemlji !

  23. #23
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Zaslužan član Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.170
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    257

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Svidja mi se primer sa stolicom i kako ljudi zaborave da lako dozvoljavaju svojim zakljuccima ili verovanjima, ili zastupanjima neke teorije sebe dovedu u apsurdno stanje koje ne da je blize istini onoliko koliko su se trudili vec je naprotiv dalje od istine sto se vise trude....

    Pokusavanje da stolicu predstavis kao da je stvarno promenila boju , samo zato sto se jednom vlasniku ociju koji je imao kiks daltonizma ili mu pao ocni pritisak ili secer (zaboravih sta tacno uzrokuje da boje postanu sive) je apsurd...
    Isto kao sto je apsurd da se izjednace dve stolice koje su obe pod belom svetloscu zelene, ali jedna je pod UV zracima plava, a druga je pod UV zracima crvena....

    I da je cela prica na nivou ogranicenja percepcije i savladavanja istog, onda bi to bio Bekon ....
    On je to postavio u osnovi i perma culima i prema drustvu (njegovi idoli)...
    Ali nema veze , filozofija treba da barata i sa apstraktnim....
    Da je to misaoni sistem koji treba da dovede i razvije celu granu relativnog u odnosu na naviknute apsolutne parametre i karakteristike predmeta ili pojava (ne vidim zasto se ne bi ceo sistem mogao primenjivati i na pojave jer i tu percepciono unosimo sopstvena zapazanja (zakljucivanja i predznanja) pa hajde....

    Ali to nije dovoljno vec se vrsi filozofija radi filozofije....

    A stvarno sto ovaj "filozof" ovde nije nikad naleteo na upotrebu i pojavu korekcije misli i ideja bas na osnovu primarnih i sekundarnih karakteristika neke ideje, pojma, konteksta aktivnosti....

    Zar nikad nije video kontekstualnost u filozofiji?
    A pojava kontekstualnosti je nista drugo i drugacije od percepcione igre, jer i kod jedne i kod druge mozak , iskustva i zakljucivanje na planu verovatnog (cesca varijanta zakljucivanja kod ljudi, redja je zakljucivanje po principu sta mislim da jeste)...
    Zakljucivanje ide uhodanim misaonim , ili ja volim da kazem logickim putevima i tako se pridaje kontekst svakoj ideji u filozofiji....
    Naravno cesto je vidljiv i uticaj religije , narocito uspeh misticnog i dvosmislenog u religiji , i sklonost ka teatralno koncentrisanom , teatralno efektnom , teatralno skupljenim suprotnostima i oksimoronima na uskom retorickom prostoru....

    A sad tumaciti da je Lok genijalac sto je podelio i dodelio osobine na primarne i sekundarne....Neka je...
    Meni ne smeta ko god da je genijalac....ali mi smeta sto mora da ostanu i da se sad ekstra tumace te podele na primar i sekundar....

    P.S. Zar vi stvarno mislite da deo nase svesti ne odlazi zivotinjama?
    To i dalje ne menja podskup nama interesantnih osobina nekog objekta....

    Poenta je da doticni ipak propagira neki razvoj....ideja, njemu blizak i znacajan....
    Da razume Marksa i njegove zakone drustvenog razvoja, mozda bi mu oni bili znacajniji....daleko od toga da su oni bili proucavani koliko treba, a osnove su postavljene i jake su....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  24. #24
    Buduća legenda oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.304
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    214

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    Tuzni patak
    Pokusavanje da stolicu predstavis kao da je stvarno promenila boju , samo zato sto se jednom vlasniku ociju koji je imao kiks daltonizma ili mu pao ocni pritisak ili secer (zaboravih sta tacno uzrokuje da boje postanu sive) je apsurd...
    Osecam da svima ,u ovom primeru sa Daltonizamom (koji sam uzgred ja konstruisao) , smeta to sto prilikom toga dolazi do smanjenja sposobnosti vida da vidi odredjene boje. To skrece paznju sa pravog zakljucka da oseti nisu u predmetima vec u imanentnoj subjektivnoj svesti i stoga smatram da taj primer nije jedan od najboljih.

    Zato umesto Daltonizma (koji je umanjenje) hajdemo onda ka uvecanju . Hajde da predpostavimo da nekim cudom evolucije ili nekom predpostavljenom naprasnom mutacijom dobijemo sposobnost da vidimo i ultraljubicasti deo spektra ,poput ptica, tj dobijemo savrseniju moc vida.

    U tom slucaju stolica nece biti vise onakava kakvu smo je videli vec ce biti neke SHJSSH boje o kojoj ne mozemo imati nikakvu predstavu ali mozemo imati zakljucak da nikakve boje nisu u stolici vec jedino u svesti kao oset.



    Ovde se postavlja pitanje da li je objekt koji ove osobe posmatraju crven ili zljksjk boje?

    Odgovor:

    Ni jedno ni drugo vec je to nesto nepoznato X koje nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "?" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

    ps. Ovo jeste smesno ali mislim da je najjasnije
    Poslednji put ažurirao/la oziman : 16.01.2009. u 08:20

  25. #25
    Zainteresovan član Viral (avatar)
    Učlanjen
    09.07.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    364
    Reputaciona moć
    36

    Podrazumevano Re: Primarni i sekundarni kvaliteti

    dal ste vi deca :S
    A goldfish has a memory span of three seconds.

Slične teme

  1. Kvaliteti koji najviše privuku ženu ...
    Autor Fifpif u forumu Ljubav i seks
    Odgovora: 105
    Poslednja poruka: 25.03.2008., 17:38
  2. KVALITETI
    Autor CURSE u forumu Ljubav i seks
    Odgovora: 57
    Poslednja poruka: 22.11.2006., 13:30
  3. Sta li mu je to sekundarni
    Autor Marylin u forumu Zdravlje
    Odgovora: 16
    Poslednja poruka: 08.02.2004., 13:37

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •